@A,Cannata
Non vorrei imbarcarmi con te in un'altra infinita discussione tra relativismo ( o più precisamente la tua concezione dello stesso) e assolutismo. Già lo abbiamo fatto ...con pessimi risultati!
Non capisco perché accusi sempre gli altri di volerti spedire dal medico... la mia era un'innocente battuta non riferita a te , ma in generale a chi vuole negare anche l'evidenza stessa, perchè è un'evidenza percettiva che "un cane non è un gatto", almeno per chi s'intende comunemente sano di mente. Quando mia mamma ha cominciato a vedere persone che non esistevano passeggiare per l'aia, io e altri che non vedevamo simili persone passeggiare abbiamo ritenuto razionale accompagnarla dal neurologo. Questo non per "imporle" la nostra percezione relativa...ma per aiutarla! Penso che avresti fatto lo stesso, o no?...E' ovvio che una verità è sempre riferita a qualcosa. Infatti si definisce come "la verità di...". "Verità" da solo, che vuol dire? Nulla!...Possiamo avere verità innegabili, come quella che afferma che "un cane non è un gatto", e verità riferite a qualcosa di non dimostrabile, come la verità "che Dio esiste" o quella che "Dio non esiste". La verità che "un cane non è un gatto" è sostenuta dalla comune evidenza percettiva, che non riguarda solo il soggetto uomo che la esprime, ma pure per un cane  "un cane non è un gatto" e pure per un gatto "il cane non è un gatto", visto che agiscono coerentemente con questa loro innata evidenza percettiva comune...  Tu dici che si trascura il soggetto, ma ci sono , secondo me, verità puramente soggettive e verità intersoggettive, come quella che "un cane non è un gatto". Le prime hanno un valore di verità riferito esclusivamente al soggetto che le ritiene verità ( per es. "Dio esiste" ), altre che sono universalmente e sempre vere, come quella che "un cane non è un gatto" ( ameno che uno scienziato pazzo non trovi la formula che trasforma un cane in un gatto, ma allora la verità sarebbe che "prima era un cane e adesso è un gatto" ... .
Quindi...come ci sono donne e donne, ci sono verità e verità.
Io lascio qui perchè l'argomento non mi "trascina", anzi mi esaurisce...

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 16:41:53 PMSenti Angelo, se non hai la più pallida idea sulla differenza che c'è tra le chiacchiere puramente autoreferenziali e le affermazioni verificate dai fatti, io non posso farci nulla. Studia un po' di scienze VERE (chimica, fisica, medicina, ecc.) e capirai da solo a cosa mi riferisco.

Continui a cambiare discorso, evadendo dal merito della questione.

È una cosa che sapremmo fare tutti, mettere etichette autoesentandosi dall'affrontare le questioni: "tu predichi solipsismo... tu devi andare dallo psichiatra... tu devi studiare...": è comodo: con questi sistemi non c'è neanche bisogno di prendersi la briga di leggere cosa l'altro ha scritto: basta mettergli un'etichetta ed è tutto fatto.

Più difficile è entrare nelle questioni e far vedere se e come funzionano oppure non funzionano.

Se non sei in grado di affrontare la questione del soggetto che viene trascurato, è inutile venirsene con insulti o cambiare discorso. Ce la fai ad affrontare questa questione? Se non ce la fai, non serve cambiare argomento o, incredibilmente, pensare di risolverla con quattro insulti e via. Ce la fai ad essere corretto e tenerti in argomento? Riesci ad occuparti della questione del tuo coinvolgimento soggettivo in tutto ciò che pensi e scrivi?

Sariputra, io apprezzo molto la tua sensibilità per la concretezza; mi sembra che ti manchi però un'adeguata ponderazione di quanto, oltre alla concretezza, sia pesante la teoria. È questo che crea difficoltà di comprensione tra me e te: per te esiste la pratica, basta e avanza; per me la teoria ha un peso tale da dover essere presa in considerazione con estrema serietà, perché è in grado di influire pesantemente sulla pratica. È nella teoria che nascono i problemi tra verità e relativismo.

Ma andiamo a ciò che hai scritto.

Adesso sarei io che faccio la vittima che viene spedita dal medico. Ipotizziamo che sia così. Però, appena continuo la lettura, trovo "almeno per chi s'intende comunemente sano di mente"; più avanti parli di "scienziato pazzo". Dunque, sono gli altri a fare le vittime, però tu ti riservi comunque di stabilire chi è pazzo e chi no. Non ti sembra un po' contraddittorio? Capisco benissimo che non lo fai per male: è il tuo andare al pratico che ti tradisce. Ma il pratico senza teoria, come anche la teoria senza pratica, sono sempre a rischio di oppressione sul prossimo.

Il ricordo di tua mamma, a cui ti sei riferito, mi ha toccato un po', perché anche a mia mamma accadde questo, prima che morisse. Si arrabbiò guardandomi con occhi seri e offesi, dicendomi "Se non si vedesse chiaramente, che su quel balcone c'è uno che sta raccogliendo della legna, potrei capirti, ma è lì, sotto i tuoi occhi; come puoi dirmi che non si vede?". Nel pratico facciamo tutti allo stesso modo in questi casi. Ma nella teoria non esiste alcuna possibilità di stabilire che fossi invece io a vedere male. Il fatto è che ciò è importante. Hai scritto diverse volte "evidenza": questo è senso pratico, non è attenzione alla teoria, perché la teoria ti dice subito che ciò che è evidente per uno o per alcuni non è detto che sia oggi e sempre evidente per tutti.

A questo punto vale la pena di chiarire a cosa serve affrontare la teoria del relativismo, una volta che ciò che ultimamente ci interessa è la pratica, e tu sei molto attento alla pratica. Ecco alcune note sull'importanza di ospitare nel proprio cammino un'attenzione al relativismo teorico.

1) Un'abitudine a mettere in questione ogni assolutezza crea le premesse per garantire a se stessi una crescita il più possibile completa: se io do troppo per scontato che era mia madre ad avere le traveggole e la chiudo lì, ritenendo che la questione non abbia bisogno di approfondimenti, non saprò mai se in me c'è qualcosa da correggere in merito alla percezione delle cose, delle questioni, dei problemi: mi abituerò a dare per scontato che ciò che sembra giusto a me debba sembrare giusto a tutti; farò enorme fatica ad instaurare un dialogo con chi la pensa diversamente da me; farò enorme fatica ad esplorare modi di pensare che non coincidono con le mie abitudini. Ma questo è ciò che ha portato all'oppressione dell'uomo bianco sull'uomo di colore: perché l'uomo bianco era convinto che ciò che sembrava giusto a lui era e doveva necessariamente essere giusto per tutti.

2) Non tutti se la sentono di mettersi continuamente in discussione su tutto ed è anche giusto avere rispetto di chi non ce la fa. Ma esercitarsi in questo conduce anche a cercare metodi per riuscire a farlo al meglio e ciò significa progredire nelle possibilità dello spirito. Al contrario, chi è restìo a mettersi in discussione non farà certo molta strada riguardo alla propria crescita spirituale.

3) Che tu stabilisca chi è pazzo e chi no è, come giustamente hai detto, un'innocente battuta. Ma c'è una cosa al mondo che purtroppo è in grado di togliere l'innocenza a tutti ed è il potere. Una parola al riguardo detta da persone che hanno in mano un enorme potere di influenza sull'opinione pubblica può creare disastri e tragedie. Pensa, ad esempio, alle innocenti battute sui gay o sulle donne o sulle persone di colore: una sola battuta detta da uno come me o te, è quasi niente. Quasi. Se sommiamo queste battute in miliardi di persone, tra cui chi ha tantissimo potere in mano, otteniamo una storia di oppressioni, drammi, persecuzioni, violenze di ogni genere. Una delle caratteristiche del camminare spirituale è questa: fare attenzione anche alle piccole cose, perché quelle giganti spesso non sono altro che la somma di miliardi di piccole cose che sembravano insignificanti.

Ecco il tremendo peso della teoria sulla pratica, ecco perché è importante renderci conto che, quando uno parla, è sempre uno che parla, con tutti i limiti di uno che parla, non è il Portatore Ufficiale della Verità Oggettiva. Se io accompagno mia madre dal neurologo, c'è molta, estrema, gigantesca differenza, tra il farlo pensando sbrigativamente che sia scontato che la malata è lei e il farlo coltivando in me l'interrogativo, più vivo che sia possibile, se in quello stravedere di mia mamma ci siano cose che io farei bene a saper vedere (non mi riferisco a entità, forze, fantasmi, per carità: anche questo sarebbe ancora un inseguire certezze, che fa perdere di vista il mettersi in questione nelle maniere più totali possibili).

Mi sembra che queste cose siano importanti per la vita concreta.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 16:50:31 PM
Mi avete tolto le parole di bocca, o meglio, la scrittura dalla mano:

Citazione di: Apeiron il 20 Settembre 2017, 13:14:44 PM
una prospettiva che "include" tutte le prospettive, cosa che mi sembra impossibile

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM
una verità è assoluta [...] può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità

Citazione di: maral il 19 Settembre 2017, 15:40:51 PM
non vi sono fatti assoluti, ma fatti che ci riguardano nel contesto in cui esistiamo [...] non ho alcuna pretesa che essa sia una verità assoluta, ma che sia vera nel contesto relativo in cui questa frase ha un significato

Citazione di: green demetr il 19 Settembre 2017, 11:02:23 AM
questo assoluto è relativo, ma è relativo agli infiniti soggetti, ossia alle infinite posizioni nel mondo di ognuno di noi, e in ogni istante diverso da quello precedente

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2017, 11:46:27 AM
colui che enuncia  la verità [...] afferma qualcosa di condiviso

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 12:35:17 PM
Un tempo, che la terra fosse piatta, era una verità condivisa: cioè relativa a quei soggetti. Era condivisa, ma le successive scoperte hanno mostrato che tale condivisione era molto molto relativa, molto molto soggettiva. In questo senso, quando scrivi "condiviso" è come se scrivessi "relativo": relativo a un certo numero di persone

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2017, 15:29:00 PM
Abbiamo una verità relativa, largamente accettata, risultato di una contrattazione collettiva, sociale.

Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile".  I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 17:00:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 16:41:53 PMSenti Angelo, se non hai la più pallida idea sulla differenza che c'è tra le chiacchiere puramente autoreferenziali e le affermazioni verificate dai fatti, io non posso farci nulla. Studia un po' di scienze VERE (chimica, fisica, medicina, ecc.) e capirai da solo a cosa mi riferisco.

Se non sei in grado di affrontare la questione del soggetto che viene trascurato, è inutile venirsene con insulti o cambiare discorso. Ce la fai ad affrontare questa questione? Se non ce la fai, non serve cambiare argomento o, incredibilmente, pensare di risolverla con quattro insulti e via. Ce la fai ad essere corretto e tenerti in argomento? Riesci ad occuparti della questione del tuo coinvolgimento soggettivo in tutto ciò che pensi e scrivi?

Io non trascuro il soggetto quando dico che la verità è la concordanza tra ciò che afferma il soggetto e ciò che è l'oggetto. Invece sei tu che sei talmente assorbito dal soggetto che rimuovi totalmente dal tuo orizzonte l'oggetto, cieco di fronte al ruolo fondamentale che  esso svolge nella determinazione della verità. La tua, cioè, è una visione assolutamente squilibrata della verità, poiché contempla solo una delle due componenti che la costituicono.
Scrive Abbagnano:

"L'incontro del simile col simile, l'omogeneità, sono i concetti di cui Platone si serve per spiegare i processi conoscitivi: conoscere significa rendere simile il pensante al pensato".
"S. Tommaso pur sanzionando esplicitamente il principio che ogni conoscenza avviene per assimilationem o per unionem della cosa conosciuta e del soggetto conoscente, afferma che "l'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso".
"Cusano dice esplicitamente che l'intelletto non intende se non si assimila all'oggetto".
"Campanella afferma " Noi conosciamo ciò che è, perché ci rendiamo simili ad esso".
"Shelling affermava: "Nello stesso fatto del sapere, l'oggetto e il soggetto sono così uniti che non si può dire a quale dei due tocchi la priorità".
"Il concetto del conoscere come processo di unificazione di soggetto e oggetto nell'idea domina da un capo all'altro la filosofia di Hegel".
"Gentile affermava: conoscere è identificare, superare l'alterità come tale".
"Secondo Wittgenstein "ci dev'essere qualcosa di identico nell'immagine conoscitiva e nell'oggetto raffigurato, affinché quella possa essere l'immagine di questo". [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia - da p. 157 a p. 164]


L'angolo musicale:
MOZART: Serenade, n. 10 KV361-V
https://youtu.be/3ES0Sc84RSw?t=1510

Il concetto di verità a cui tu ti attieni è quello di adequatio rei et intellectus, cioè corrispondenza tra oggetto e intelletto. In questa concezione, il tener conto del soggetto è solo apparente, perché in essa viene considerato soggetto l'intellectus, cioè l'intelletto, il quale deve cercare di conformarsi, adeguarsi alla realtà, mentre invece viene completamente trascurato il soggetto autore del criterio stesso di adaequatio.

Chi è che ha stabilito che la verità è adaequatio? Chi controllerà se questa adaequatio c'è oppure no? Chi controllerà se l'oggetto è una pura invenzione? La risposta a questi "chi" consente di individuare il vero soggetto che sta all'origine del problema metafisico.

Quando io leggo un romanzo, il soggetto a cui devo fare attenzione, in merito alla questione metafisica, non è il protagonista del romanzo, ma sono io che sto leggendo il romanzo. Allo stesso modo, se parlo di una persona che voglia dire a parole com'è fatto il pianeta terra, il soggetto che crea la questione del relativismo non è la persona che cerca di dire com'è fatto il pianeta; il soggetto che crea la questione sono io che sto descrivendo il tutto.
Quando tu scrivi un messaggio in questo forum, il soggetto che sta alla radice del problema del relativismo non sono le eventuali persone di cui tu parli; il soggetto di cui bisogna occuparsi sei tu hai scritto quel messaggio.
Altrimenti è comodo far finta di esserci occupati del soggetto solo perché ne parliamo nel romanzo di cui siamo autori. Se, in un romanzo di cui sono autore, voglio dimostrare che davvero mi voglio occupare delle questioni del soggetto, allora devo occuparmi di me che scrivo quel romanzo: è quello il soggetto di cui occuparsi, e l'avevo scritto ben chiaro nella mia domanda, che rimane ancora non solo senza risposta, ma soggetta a tentativi di sviare l'argomento:

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 17:00:54 PMRiesci ad occuparti della questione del tuo coinvolgimento soggettivo in tutto ciò che pensi e scrivi?

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 17:53:52 PMSariputra, io apprezzo molto la tua sensibilità per la concretezza; mi sembra che ti manchi però un'adeguata ponderazione di quanto, oltre alla concretezza, sia pesante la teoria. È questo che crea difficoltà di comprensione tra me e te: per te esiste la pratica, basta e avanza; per me la teoria ha un peso tale da dover essere presa in considerazione con estrema serietà, perché è in grado di influire pesantemente sulla pratica. È nella teoria che nascono i problemi tra verità e relativismo. Ma andiamo a ciò che hai scritto. Adesso sarei io che faccio la vittima che viene spedita dal medico. Ipotizziamo che sia così. Però, appena continuo la lettura, trovo "almeno per chi s'intende comunemente sano di mente"; più avanti parli di "scienziato pazzo". Dunque, sono gli altri a fare le vittime, però tu ti riservi comunque di stabilire chi è pazzo e chi no. Non ti sembra un po' contraddittorio? Capisco benissimo che non lo fai per male: è il tuo andare al pratico che ti tradisce. Ma il pratico senza teoria, come anche la teoria senza pratica, sono sempre a rischio di oppressione sul prossimo. Il ricordo di tua mamma, a cui ti sei riferito, mi ha toccato un po', perché anche a mia mamma accadde questo, prima che morisse. Si arrabbiò guardandomi con occhi seri e offesi, dicendomi "Se non si vedesse chiaramente, che su quel balcone c'è uno che sta raccogliendo della legna, potrei capirti, ma è lì, sotto i tuoi occhi; come puoi dirmi che non si vede?". Nel pratico facciamo tutti allo stesso modo in questi casi. Ma nella teoria non esiste alcuna possibilità di stabilire che fossi invece io a vedere male. Il fatto è che ciò è importante. Hai scritto diverse volte "evidenza": questo è senso pratico, non è attenzione alla teoria, perché la teoria ti dice subito che ciò che è evidente per uno o per alcuni non è detto che sia oggi e sempre evidente per tutti. A questo punto vale la pena di chiarire a cosa serve affrontare la teoria del relativismo, una volta che ciò che ultimamente ci interessa è la pratica, e tu sei molto attento alla pratica. Ecco alcune note sull'importanza di ospitare nel proprio cammino un'attenzione al relativismo teorico. 1) Un'abitudine a mettere in questione ogni assolutezza crea le premesse per garantire a se stessi una crescita il più possibile completa: se io do troppo per scontato che era mia madre ad avere le traveggole e la chiudo lì, ritenendo che la questione non abbia bisogno di approfondimenti, non saprò mai se in me c'è qualcosa da correggere in merito alla percezione delle cose, delle questioni, dei problemi: mi abituerò a dare per scontato che ciò che sembra giusto a me debba sembrare giusto a tutti; farò enorme fatica ad instaurare un dialogo con chi la pensa diversamente da me; farò enorme fatica ad esplorare modi di pensare che non coincidono con le mie abitudini. Ma questo è ciò che ha portato all'oppressione dell'uomo bianco sull'uomo di colore: perché l'uomo bianco era convinto che ciò che sembrava giusto a lui era e doveva necessariamente essere giusto per tutti. 2) Non tutti se la sentono di mettersi continuamente in discussione su tutto ed è anche giusto avere rispetto di chi non ce la fa. Ma esercitarsi in questo conduce anche a cercare metodi per riuscire a farlo al meglio e ciò significa progredire nelle possibilità dello spirito. Al contrario, chi è restìo a mettersi in discussione non farà certo molta strada riguardo alla propria crescita spirituale. 3) Che tu stabilisca chi è pazzo e chi no è, come giustamente hai detto, un'innocente battuta. Ma c'è una cosa al mondo che purtroppo è in grado di togliere l'innocenza a tutti ed è il potere. Una parola al riguardo detta da persone che hanno in mano un enorme potere di influenza sull'opinione pubblica può creare disastri e tragedie. Pensa, ad esempio, alle innocenti battute sui gay o sulle donne o sulle persone di colore: una sola battuta detta da uno come me o te, è quasi niente. Quasi. Se sommiamo queste battute in miliardi di persone, tra cui chi ha tantissimo potere in mano, otteniamo una storia di oppressioni, drammi, persecuzioni, violenze di ogni genere. Una delle caratteristiche del camminare spirituale è questa: fare attenzione anche alle piccole cose, perché quelle giganti spesso non sono altro che la somma di miliardi di piccole cose che sembravano insignificanti. Ecco il tremendo peso della teoria sulla pratica, ecco perché è importante renderci conto che, quando uno parla, è sempre uno che parla, con tutti i limiti di uno che parla, non è il Portatore Ufficiale della Verità Oggettiva. Se io accompagno mia madre dal neurologo, c'è molta, estrema, gigantesca differenza, tra il farlo pensando sbrigativamente che sia scontato che la malata è lei e il farlo coltivando in me l'interrogativo, più vivo che sia possibile, se in quello stravedere di mia mamma ci siano cose che io farei bene a saper vedere (non mi riferisco a entità, forze, fantasmi, per carità: anche questo sarebbe ancora un inseguire certezze, che fa perdere di vista il mettersi in questione nelle maniere più totali possibili). Mi sembra che queste cose siano importanti per la vita concreta.

Ma...Angelo, non è che hai un leggero complesso di persecuzione?    Addirittura pensi che io intendevo che tu non fossi "comunemente sano di mente" quando la frase si riferiva a quelli che ritengono che "un cane è un gatto". E' vero che preferisco la pratica al continuo teorizzare. ma non disprezzo la teoria, se è questo che intendi.  Quando affermo che "un cane non è un gatto" non impongo nulla a nessuno, essendo una verità evidente. Nessuno mi ha imposto di considerare o mi ha insegnato di considerare un cane diverso da un gatto. E' una cosa che ho imparato da solo, semplicemente osservando la differenza tra un cane e un gatto. Poi , un'obiezione che già ti ho fatto sul fatto che, chiunque abbia delle verità non si mette in discussione. Sempre si mette in discussione e se trova che una verità non lo convince più passa ad un'altra che gli appare più convincente ( anche qui...cercare qualcosa di vero non significa essere sempre dei dogmatici fideistici prepotenti e impositivi). Non trovo il nesso logico, obiettivamente, nel ritenere che il pensare che sia possibile ottenere una verità su qualcosa ( su qualsiasi cosa) automaticamente diventa un'imposizione  ad un altro. Tra il credere in qualcosa e imporre quel che si crede c'è una bella differenza. Poi, il discorso che bisogna stare attenti a quello che si dice per non urtare la sensibilità altrui o imporre le nostre idee agli altri...ma questo non deve ridurci ad una sorta di annichilente "nessuna opinione". Il pensare  stesso vive di opposizioni di concetti.Tu stesso stai esprimendo un'opinione ( tutte le verità sono relative...) che io potrei percepire come un'imposizione al mio sentire e che mi potrebbe far soffrire togliendomi ogni speranza, ancorchè la mia fosse una speranza soggettiva, malriposta, illusoria.  E allora che facciamo ? Ci consegnamo ad un più saggio silenzio? Ma tu stesso dici che il teorizzare è importante...Mah! Non ti seguo , francamente. Saranno limiti "pratici" miei, che ti devo dire...

P.S.E pensare che le mie donne  mi rinfacciano quasi quotidianamente che sono uno "con la testa tra le nuvole" e che sono "poco pratico"...( Un pò mi adorano anche per questo devo dire...cosa  di cui gli sono grato, ovviamente   ...)

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 18:50:52 PMChi è che ha stabilito che la verità è adaequatio? Chi controllerà se questa adaequatio c'è oppure no? Chi controllerà se l'oggetto è una pura invenzione?

Se, sulla base di certe leggi della fisica e della matematica, gli scienziati progettano l'invio di una sonda su una cometa, cos'è che decreterà la verità di quelle leggi? L'esito OGGETTIVO della missione, cioè I FATTI OGGETTIVI, non le chiacchiere soggettive degli scienziati.
Studia un po' di scienza, invece di criticarla senza sapere di cosa stai parlando.


L'angolo musicale:
VIVALDI - Conc. RV 271 L'Amoroso
https://youtu.be/upPeTrYAVPQ

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 17:59:11 PM
Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile".  I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.

Forse green demetr direbbe che c'è della "chiusura paranoica" in questo tuo vedere relativismo ovunque    Persino "i politici corrotti e i furfanti" sarebbero, se non ho frainteso, relativisti? Capisco che per te il relativismo sia ormai indubbiamente il Male Assoluto (in-assolvibile ), ma forse lo stai "ipostatizzando" un po' troppo... facciamo dire ai relativisti anche "nessuno può dire cosa è onesto e disonesto!" oltre al celeberrimo "tutto è relativo tranne questa mia verità"? La prossima nefandezza che gli imputeremo saranno i terremoti e la peste? Non è che i relativisti non sono soltanto capre, ma un po' anche capri espiatori (e a forza di sacrificarli inizieranno presto a scarseggiare... a proposito, quanti relativisti conoscete voi? Sta a vedere che questo forum è l'ultimo covo della "resistenza relativista"... resistenza relativa, ovviamente  )?

Curioso come vengano attribuite ai relativisti ardite citazioni da non si è capito quale testo o quale autore (non dai membri di questo forum, se non erro... e attenzione a leggere fra le righe, a volte ci si mette ciò che non c'è, pur di trovarlo e rassicurarsene  ).
Insomma, siamo davvero sicuri di conoscere bene il biasimato relativismo prima di demonizzarlo, oppure facciamo un frugale copia-incolla dalle opinioni di altri che lo hanno criticato, augurandoci che costoro lo conoscessero bene (fidarsi è bene, ma...).
Personalmente, non l'ho mai studiato (per fortuna, dirai!) e non credo quindi di poterne esserne nemmeno un seguace "ortodosso" (anche perché mi sono state affibbiate anche altre etichette ben differenti... devo avere molteplici personalità filosofiche, o forse appaio solo confuso e incoerente  ), ma da quello che ne leggo qui, deve essere davvero un brutto virus, che coniuga intelletto pre-scolare e tendenza alla corruzione truffaldina, una vera piaga per la società...

Eppure, il relativismo è davvero uno? Non è nemmeno un "uno relativo"?    Ha anche dei comandamenti (oltre ai goliardici motti già citati)? Visto che ci sono amanti delle citazioni autorali e della filologia, perché non citare allora qualche testo relativista, così ci facciamo due risate assieme?    Sta a vedere che questi sciocchi relativisti non scrivono nemmeno libri (o non sanno scrivere!)... oppure non trovano nessuno così ingenuo che li pubblica... oppure sono tutti morti e estinti (per fortuna che c'è l'evoluzione!) per cui bisogna risalire fino agli antichi scettici (siamo sicuri sia lo stesso?)... e quindi alla fine oggi il relativismo resta solo una tradizione orale di infimo livello... se è così. hai ragione, è tempo perso, lasciamoli alla loro cieca autocontraddittorietà e affidiamoci alla scienza (tuttavia, se lo facciamo, il "divin seminatore di archetipi" è poi davvero epistemologicamente attendibile?).

P.s.
Carlo, non prendermi troppo sul serio, come hai già osservato, sono uomo di penna (a proposito, grazie! ) non di pensiero... ciò nonostante, credo di aver capito che, coerentemente con la tua prospettiva, ciò che chiami "relativismo" ti appare come una fandonia, e non è certo mia intenzione farne apologia (visto mai un giorno diventasse reato  ), ma solo scherzarci un po' su...

Sariputra, non mi sognerei mai di pensare male di te. Io mi riferisco a meccanismi che avvengono in tutti, senza che ce ne accorgiamo, in me, in te, in tutto il mondo. Sono idee che si fanno strada nei nostri cervelli e li condizionano, mentre noi siamo in buona fede e non vi facciamo caso. Quando in un essere umano di affaccia l'idea che il suo prossimo potrebbe essere da manicomio, s'innesca da sé un meccanismo di affermazione di sé, a sfavore dell'altro: io sono nel giusto, quello è da manicomio. Questo avviene anche quando semplicemente proviamo a pensare alla cosa come pura ipotesi. Se io dico "Immaginiamo che ci sia qualcuno che dica che la luna è nel pozzo e quindi questo qualcuno sia pazzo", questo semplice immaginare porta già con sé condizionamenti mentali che mi portano ad autoaffermarmi, a svantaggio dell'altro. Ciò può sembrare falso a causa della sua scarsa rilevanza, a causa del mio essere in buona fede. Ma che questo condizionamento non sia nullo è dimostrabile dal fatto che se io ripeto centinaia di volte al giorno quest'ipotesi, si rafforzerà sempre di più in me l'abitudine a ipotizzare me stesso come colui che ragiona e gli altri come coloro che sono pazzi.
Tutto ha rilevanza nella nostra mente, tutto ci condiziona.

Tu non imponi verità ad altri per due motivi: 1) non hai sufficiente potere (politico, economico, sociale); 2) hai alle spalle una formazione che ti ha abituato a considerare le cose cum grano salis, cioè con un granello di sale, un po' di misura, di buon senso, e anche di umiltà. Ora considera l'opposto: uno che abbia in mano un enorme potere e non ha alle spalle un'educazione al rispetto. Se costui si mette in testa un verità certissima, non abbiamo ottenuto altro che Hitler. Allora si capisce che tutti siamo dei piccoli Hitler, perché tutti abbiamo qualche granello di potere, qualche lacuna formativa e qualche convinzione di certezza.

Come ho scritto sopra, un relativismo intelligente non cade nell'ingenuità di sostenere che tutto è relativo, ma piuttosto descrive il percorso compiuto, dalla metafisica alle sue contraddizioni.

Tutto ciò non obbliga al silenzio, per il semplice fatto che per compiere una scelta, fare un gesto qualsiasi, non è necessario possedere al riguardo certezze inconfutabili: è possibile vivere la vita di ogni giorno col risultato di una semplice differenza: si vivrà con un po' più di umiltà e si sarà un po' più attivi nel curare il proprio crescere.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 20:05:47 PMSe, sulla base di certe leggi della fisica e della matematica, gli scienziati progettano l'invio di una sonda su una cometa, cos'è che decreterà la verità di quelle leggi? L'esito OGGETTIVO della missione, cioè I FATTI OGGETTIVI, non le chiacchiere soggettive degli scienziati.
Studia un po' di scienza, invece di criticarla senza sapere di cosa stai parlando.

Solita ricetta: cambiamento di discorso e insulti.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 20:20:58 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 17:59:11 PM
Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile".  I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.

Forse green demetr direbbe che c'è della "chiusura paranoica" in questo tuo vedere relativismo ovunque    Persino "i politici corrotti e i furfanti" sarebbero, se non ho frainteso, relativisti? Capisco che per te il relativismo sia ormai indubbiamente il Male Assoluto (in-assolvibile ),

No, non sono il Male Assoluto, ma sono coloro che, sconsideratamente, aprono le porte al Male Assoluto, predicando l'impossibilità di riconoscerlo o di distinguerlo dal Bene. E questo è forse ancora peggio del Male Assoluto, poiché distrugge le nostre naturali "difese immunitarie" contro di esso. Con ciò non voglio dire che una distinzione tra Male e Bene sia semplice o che io personalmente sia in grado di operarla sempre e in ogni circostanza. Ma proprio perché si tratta di un'impresa assai ardua, ognuno di noi dovrebbe dare il suo contributo, invece di rinnegare i propri sentimenti etici dietro al falso pretesto di una "impossibilità filosofica".

PHIL
Eppure, il relativismo è davvero uno? Non è nemmeno un "uno relativo"?    Ha anche dei comandamenti (oltre ai goliardici motti già citati)? Visto che ci sono amanti delle citazioni autorali e della filologia, perché non citare allora qualche testo relativista, così ci facciamo due risate assieme?   

CARLO
Ecco, ci mancava solo questa tua bella aggiunta di "nero seppia" al nostro argomento: la relativizzazione del relativismo! 

PHILL
Sta a vedere che questi sciocchi relativisti non scrivono nemmeno libri (o non sanno scrivere!)... oppure non trovano nessuno così ingenuo che li pubblica... oppure sono tutti morti e estinti (per fortuna che c'è l'evoluzione!) per cui bisogna risalire fino agli antichi scettici (siamo sicuri sia lo stesso?)... e quindi alla fine oggi il relativismo resta solo una tradizione orale di infimo livello... se è così. hai ragione, è tempo perso, lasciamoli alla loro cieca autocontraddittorietà e affidiamoci alla scienza (tuttavia, se lo facciamo, il "divin seminatore di archetipi" è poi davvero epistemologicamente attendibile?).

CARLO
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 20:29:31 PMSariputra, non mi sognerei mai di pensare male di te. Io mi riferisco a meccanismi che avvengono in tutti, senza che ce ne accorgiamo, in me, in te, in tutto il mondo. Sono idee che si fanno strada nei nostri cervelli e li condizionano, mentre noi siamo in buona fede e non vi facciamo caso. Quando in un essere umano di affaccia l'idea che il suo prossimo potrebbe essere da manicomio, s'innesca da sé un meccanismo di affermazione di sé, a sfavore dell'altro: io sono nel giusto, quello è da manicomio. Questo avviene anche quando semplicemente proviamo a pensare alla cosa come pura ipotesi. Se io dico "Immaginiamo che ci sia qualcuno che dica che la luna è nel pozzo e quindi questo qualcuno sia pazzo", questo semplice immaginare porta già con sé condizionamenti mentali che mi portano ad autoaffermarmi, a svantaggio dell'altro. Ciò può sembrare falso a causa della sua scarsa rilevanza, a causa del mio essere in buona fede. Ma che questo condizionamento non sia nullo è dimostrabile dal fatto che se io ripeto centinaia di volte al giorno quest'ipotesi, si rafforzerà sempre di più in me l'abitudine a ipotizzare me stesso come colui che ragiona e gli altri come coloro che sono pazzi. Tutto ha rilevanza nella nostra mente, tutto ci condiziona. Tu non imponi verità ad altri per due motivi: 1) non hai sufficiente potere (politico, economico, sociale); 2) hai alle spalle una formazione che ti ha abituato a considerare le cose cum grano salis, cioè con un granello di sale, un po' di misura, di buon senso, e anche di umiltà. Ora considera l'opposto: uno che abbia in mano un enorme potere e non ha alle spalle un'educazione al rispetto. Se costui si mette in testa un verità certissima, non abbiamo ottenuto altro che Hitler. Allora si capisce che tutti siamo dei piccoli Hitler, perché tutti abbiamo qualche granello di potere, qualche lacuna formativa e qualche convinzione di certezza. Come ho scritto sopra, un relativismo intelligente non cade nell'ingenuità di sostenere che tutto è relativo, ma piuttosto descrive il percorso compiuto, dalla metafisica alle sue contraddizioni. Tutto ciò non obbliga al silenzio, per il semplice fatto che per compiere una scelta, fare un gesto qualsiasi, non è necessario possedere al riguardo certezze inconfutabili: è possibile vivere la vita di ogni giorno col risultato di una semplice differenza: si vivrà con un po' più di umiltà e si sarà un po' più attivi nel curare il proprio crescere.

Questo che esponi non è relativismo assoluto, è fallibilità umana ( in questo concordo con il giovane filosofo Apeiron). E' molto diverso il sostenere che ogni verità  e relativa rispetto a "ogni verità enunciata dall'uomo può essere falsa". Il secondo concetto implica che si può ottenere ( seppure in via ipotetica) una verità che non è fallibile, mentre il primo lo nega in senso assoluto,  per principio,
Qui mi sembra che correggi un pò il tiro. Infatti l'umiltà di  rendersi conto che le proprie certezze possono essere false, non riguarda esclusivamente l'uomo che ha certezze che riguardano valori da lui ritenuti assoluti, ma pure quello che sostiene di averne di relative. Certamente, sia colui che sostiene di avere certezze definite assolute, sia colui che sostiene di averle relative, non possono spingersi sino al punto di negare la certezza evidente che "un cane non è un gatto", giusto? Quello di presumere di essere superiore a colui che vede gatti al posto di cani è una cosa diversa, che si basa sulla  presunzione che ha la sua radice nell'"Io sono".  Da questa radice nascono: "Io sono più grande", "Io sono uguale" e "Io sono meno". Si possono definire come presunzione di superiorità, d'uguaglianza e d'inferiorità e sono caratteristiche psicologiche che alimentano il nostro ego ( proprio quel soggetto che tu ritieni sia importante valorizzare...). Infatti non siamo certo disposti a sentirci "superiori" a nostra madre demente che vede persone immaginarie, anzi soffriamo per la sua sofferenza, perchè non ci confrontiamo con la sua figura, ma lo facciamo con l'estraneo per rafforzare la nostra presunzione di superiorità...
Hitler imponeva con violenza inenarrabile le sue "certezze" perché questo serviva ad alimentare il suo mostruoso ego, la sua presunzione di superiorità su ogni uomo.
Le "certezze" non erano la causa della sua violenza, lo era il bisogno psicologico profondo di imporre la sua presunzione di superiorità. Le sue certezze erano semplicemente funzionali al processo di gonfiamento egoico. Dall'altro lato abbiamo una figura come quella del Buddha ( tanto per cambiare...  ) che presentava le sue certezze a chi voleva ascoltare, e molti se ne andavano in pace, senza abbracciarle, salutati con la tipica frase "Così come, ora, bene ti pare." Questo perché il Buddha aveva spazzato via la presunzione dell'ego e non si confrontava più con nessuno.
Pertanto vi propongo un esercizio che facciamo spesso in famiglia. Per una settimana proviamo a non confrontarci con nessuno; esercitiamoci a non paragonarci con nessun altro. Ogni volta che siamo consapevoli di esserci confrontati prendiamo nota su un foglio. Sembra facile il non confrontarci, ma vi assicuro che non lo è. Questo esercizio è molto utile per smascherare le dinamiche interne del nostro "Io". E queste dinamiche sono interiori a tutti, assolutisti e relativisti...
Provare per credere ( ops!..L'ho detto...D).

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 22:08:42 PM
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?

Appunto: "guastatori", decostruzionisti, ermeneuti, postmoderni, postmetafisici, etc. ma non tutti esattamente relativisti... o vogliamo banalizzarli e rietichettarli per spedirli nel medesimo girone dantesco con uno "sconto comitiva"?    

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 22:43:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 22:08:42 PM
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?

Appunto: "guastatori", decostruzionisti, ermeneuti, postmoderni, postmetafisici, etc. ma non tutti esattamente relativisti... o vogliamo banalizzarli e rietichettarli per spedirli nel medesimo girone dantesco con uno "sconto comitiva"?  

Chiunque neghi, o soltanto indebolisca la possibilità della verità, nega o indebolisce le sue stesse affermazioni, quindi parla al vento. Questo è ciò che caratterizza ogni forma di relativismo: la nullità filosofica. E tutti questi signori, ciascuno a suo modo, nega o indebolisce la possibilità del vero. Per questo sono tutti delle varianti di un medesimo virus il cui contagio distrugge la filosofia trasformandola in un cumulo di chiacchiere inutili per la costruzione del sapere, come piace a te.
"Language is a virus":  https://youtu.be/KvOoR8m0oms
E' una vera fortuna che i ricercatori VERI, i veri costruttori di conoscenza siano perlopiù immuni da quel virus, e che considerino i filosofi moderni per quello che sono: un ghetto di inguaribili e inconcludenti parolai.