Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.

Citazione... Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche! L'angolo musicale: VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'') https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202

Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee?  Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.

Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.


L'angolo musicale:
VIVALDI - Conc. 2 oboi e archi, RV 536 (fino a 2':34'')
https://youtu.be/c6_LzscVW8I?t=6

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 18:39:35 PM

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PMSariputra:

Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee?  Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.

Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.

CitazioneBeh, non solo mi trovo in accordo con Carlo Pierini, ma perfino in disaccordo con Sariputra.

Non c' é più religione!

Credo che il difficile sia, nella pratica (dirlo é invece facilissimo), trovare il giusto equilibrio fra fermezza delle obiezioni, durezza delle critiche, se e quando necessario, da una parte e rispetto delle persone degli interlocutori dall' altra.

Spesso si arriva a "trascendere i giusti limiti" gradualmente, perché un' affermazione da parte di "A" é intesa come particolarmente malevola e magari come offensiva da "B" (contro le intenzioni di "A") e suscita una risposta ritenuta da "B" adeguata, e magari con l' aggiunta di un qualche "interesse legittimamente maturato" in fatto di sarcasmo", innescandosi così uno spiacevole circolo vizioso.

Personalmente se però dovessi scegliere quale rischio correre maggiormente, preferirei quello di essere troppo poco, piuttosto che troppo diplomatico; credo infatti che ci si possa comunque intendere "a posteriori", riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa), mentre se ci si autocensura per "eccesso di delicatezza" possibili interessanti argomenti potrebbero "restare nel cassetto" e non é detto si presentino nuove occasioni di "tirarli fuori".

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 20:49:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 18:39:35 PM

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PMSariputra:

Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee?  Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.

Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.

CitazioneBeh, non solo mi trovo in accordo con Carlo Pierini, ma perfino in disaccordo con Sariputra.

Non c' é più religione!

Credo che il difficile sia, nella pratica (dirlo é invece facilissimo), trovare il giusto equilibrio fra fermezza delle obiezioni, durezza delle critiche, se e quando necessario, da una parte e rispetto delle persone degli interlocutori dall' altra.

Spesso si arriva a "trascendere i giusti limiti" gradualmente, perché un' affermazione da parte di "A" é intesa come particolarmente malevola e magari come offensiva da "B" (contro le intenzioni di "A") e suscita una risposta ritenuta da "B" adeguata, e magari con l' aggiunta di un qualche "interesse legittimamente maturato" in fatto di sarcasmo", innescandosi così uno spiacevole circolo vizioso.

Personalmente se però dovessi scegliere quale rischio correre maggiormente, preferirei quello di essere troppo poco, piuttosto che troppo diplomatico; credo infatti che ci si possa comunque intendere "a posteriori", riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa), mentre se ci si autocensura per "eccesso di delicatezza" possibili interessanti argomenti potrebbero "restare nel cassetto" e non é detto si presentino nuove occasioni di "tirarli fuori".

...Esattamente! Nel dialogo ci troviamo di fronte alla difficile impresa di dover realizzare (tanto per tirare l'acqua al mio mulino) una complementarità di due opposte sacralità: quella della verità e quella dell'interlocutore. Una vera e propria "pietra filosofale" che, se è troppo "pietra", può lasciare dei lividi, ma se è troppo "filosofale" può far scivolare la discussione nell'inconcludenza e finire a ...tarallucci e vino, come, appunto, invitava a fare il noto sostenitore della sola polarità "filosofico-diplomatica" Sariputra, molto attento alle "vie del cuore" e pressoché disinteressato (per motivi di fede) a quelle dell'intelletto.
Per cui,  tra i due rischi da te citati, anch'io propenderei per quello della "pietra", visto che si tratta pur sempre di una pietra fatta della sostanza delle parole. E le parole, come si sa, non hanno mai ammazzato nessuno!


L'angolo musicale:
CHOPIN - Nocturne op.9 II
https://youtu.be/YGRO05WcNDk

@Carlo grazie della risposta sulla relatività con la quale bene o male concordo. Ecco la "fallibilità di ogni fallibilismo" è proprio quello che con il mio esempio volevo evitare: nella relatività ristretta c'è una "realtà" di base (quella empirica) su cui ci si confronta, una verità concettuale (la "veritas") che fa da "assoluto" "epistemologico" e infine una realtà metafisica (lo spazio-tempo) "assoluta" sulla quale si può discutere se davvero "ci sia" o "no" (ossia se è "reale" o solo una concettualizzazione).  Un fallibilista respira, corre ecc come ogni altro uomo   quindi negare una realtà empirica condivisa è ovviamente completamente errato. Un fallibilista inoltre arriva certamente a dire che "esiste la verità" (altrimenti non si potrebbe nemmeno dire quando uno sbaglia   ) ma rimane il problema sulla terza "componente" metafisica: davvero posso dire che lo "spazio-tempo" è fisico? A mio giudizio no, è qualcosa che non posso sapere, non ho una mente sufficientemente "perfetta" per stabilire una cosa del genere. Ovviamente oggi la relatività ristretta è superata e quindi anche il concetto di "assoluto epistemologico" e di "realtà metafisica" della relatività ristretta sono datati ecc Ergo: l'assolutismo ha vari livelli. Alcuni sembrano "relativismo" ma non lo sono. Sembra che uno dichiari la "fallibilità di ogni fallibilismo". Ma non lo fa.

Riguardo al tono delle discussioni vorrei dire la mia. Va bene la vivacità e anche a volte l'irruenza nelle discussioni. Sarei ipocrita a dire che io non sono mai stato eccessivamente irruente. Come ho detto capita. Ma quello che a noi può sembrare una battuta piacevole o un confronto molto vivace ma allo stesso tempo costruttivo può veramente dare fastidio a qualcuno. E sinceramente se uno rende manifesto il fatto che non sopporta certe espressioni, credo che abbia tutto il diritto di farlo. Se uno manifesta questo, secondo me è giusto rispettare la sua volontà e cambiare il tono di discussione. Su questo concordo più con @Sariputra che con @sgiombo e @Carlo perchè se anche è vero che la Verità "trascende" i nostri post e da "filosofi" dovremmo metterla al primo posto rispetto alla "verità" che esponiamo, ritengo però che questo non giustifichi un'ecccessiva "animosità" delle discussioni. Se uno non vuole discutere in modo troppo "irruente" ha tutto il diritto per farlo ed escluderlo solo per quello secondo me è eccessivo. Anche se concordo che nella stra-grande maggioranza dei casi tali irruenza venga interpretata in modo errato, attribuendole una "malizia" che non c'è. Non sono favorevole al buonismo - perchè col buonismo non si fanno nemmeno le discussioni e non si può criticare nulla - ma ho cercato di dare consigli pratici per fare in modo di discutere con persone diverse. Quello che a me sembra essere una battutina ad un altro può sembrare un insulto. Se leggo "secondo me hai scritto una scemenza..." è ben diverso da leggere "scrivi scemenze..." oppure ancora peggio "sei scemo se credi che..." (ovviamente questi sono solo esempi, non sto citando frasi effettivamente apparse in queste discussioni, ma servono per far capire...): si può offendere anche se il termine "scemo" era inteso scherzosamente.

SGIOMBO
Personalmente se però dovessi scegliere quale rischio correre maggiormente, preferirei quello di essere troppo poco, piuttosto che troppo diplomatico; credo infatti che ci si possa comunque intendere "a posteriori", riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa), mentre se ci si autocensura per "eccesso di delicatezza" possibili interessanti argomenti potrebbero "restare nel cassetto" e non é detto si presentino nuove occasioni di "tirarli fuori".
APEIRON
Anzitutto le emoticon sono le faccine       va bene magari correre il rischio di "essere troppo poco diplomatici" ma questo non deve togliere la consapevolezza che ci può far "riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa)". In ogni caso siamo su un Forum pubblico visto da, si spera, molti utenti e il "tono" delle discussioni può anche allontare le persone da un sito. Quindi secondo me bisogna sempre cercare di essere moderati nelle discussione. A volte non è possibile e l'eccesso è "umano" ma ritengo che molti "ecccessi" si possano evitare. Tutto ovviamente IMHO ("in my humble opinion"/"secondo la mia umile opinione" come scrivono nei forum americani talvolta anche per non litigare).  

@Angelo comunque secondo me hai molto da donare a questo Forum, il tuo contributo è molto prezioso. Ti prego di ritornare a scrivere. Secondo me hai letto più "violenza" di quella presente nelle intenzioni di Carlo.

P.S. Il mio discorso è a carattere molto generale, vuole essere una riflessione di ampio spazio che può essere utile anche in questo caso particolare. Quello che volevo mettere in evidenza è che l'irruenza talvolta può generare equivoci, come ritengo sia stato questo il caso.

Sulla scia delle considerazioni di Apeiron nel suo meta-discorso (discorso sui discorsi del forum), propongo, in modalità brain storming, qualche osservazione:

- se è vero, come da titolo del topic, che "una verità è assoluta quando è umile", suppongo dovrebbero essere umili anche coloro che non hanno ancora trovato quella che stanno cercando... e tale umiltà potrebbe essere tangibile anche nei modi, oltre che nei contenuti. Se un cercatore sminuisce un altro cercatore solo perché percorre un sentiero differente, dovrebbe forse concedersi questa licenza solo dopo che ha trovato la sua verità; ma fino ad allora, illudersi che il proprio sentiero sia giusto è una leggerezza controproducente: d'altronde, anche da premesse false può essere dedotta in modo logicamente corretto la verità (ovvero anche il discorso del folle merita che gli si presti orecchio... tempo permettendo   ).

- al centro del dialogo (o nell'arena, per dirla come vorrebbero i più agonistici) è per me utile che ci siano le idee, non le persone che le hanno "firmate"... non perché gli "autori" non ne debbano essere responsabili, ma perché oggetto del dialogo-dibattito in un forum dovrebbe essere (come da regolamento, credo) l'argomento del topic, perciò parlare soltanto dell'interlocutore in quanto tale, è quasi automaticamente un off topic... in teoria, quando si sente il bisogno di usare il "tu", si va sul personale e si scopre il fianco ad una possibile degenerazione del discorso in dibattito polemico: "tu hai ragione", "tu ti sbagli", "tu non leggi quello che scrivo", "tu sei stato illuminante", "tu non sai di cosa parli"... tutte comunicazioni che anch'io ho usato (a ragion veduta, ovviamente... scherzo!   ), ma che rischiano di deviare il dialogo fuori dai binari dell'argomento, per finire a parlare dell'argomentatore. Parlare con te non è necessariamente un parlare di te, anche se la voglia di comunicare con tonalità emotive/affettive spinge talvolta ad usare il forum come una chat di ex-compagni delle medie... secondo me, ben venga l'essere colloquiali e indubbiamente va considerata anche la persona che è dietro ai post (non siamo computer che si scambiano informazioni), ma direi sempre come interlocutore e mai come "argomento" da giudicare: "la tua idea è sbagliata" non comporta che "tu sei sbagliato". 

- il mio interlocutore mi dimostra di non sapere di cosa parla o non aver capito ciò che ho scritto? Una risposta frontale che gli rimprovera queste carenze, pur se animata da buone intenzioni, difficilmente gioverà al dialogo (salvo lo stimoli a rileggere con più calma ciò che ho scritto o ad informarsi di cosa parla prima di giudicarlo...). Per cui forse dovrei provare a spiegarmi in un altro modo oppure consigliargli dove approfondire quell'argomento che mi sembra non padroneggiare a sufficienza (magari poi scopro invece che è un luminare in materia e sono io a non averci capito nulla   ). Se questo secondo tentativo si incaglia sulla sua porta chiusa (o sbattuta) in faccia, ovvero sul suo rifiuto di aprirsi alla mia posizione/interpretazione, persino giudicandola precipitosamente infondata e illogica, allora significa che tale interlocutore magari è interessato solo alla propria posizione, e accetta di buon grado soltanto considerazioni che riguardano il suo orto, ma si rifiuta di interessarsi agli orti altrui (da qui il detto "mi faccio i cavoli miei... e se volete farveli anche voi, dite solo che sono buonissimi"    ). Presa coscienza di ciò, forse non conviene nemmeno invitarlo a farsi un giro a casa nostra, perché lui resterà ostinatamente arroccato nella sua, e se anche ci fa l'onore di lasciarci entrare, possiamo ben intuire che alla prima critica sull'arredamento ci farà uscire dalla finestra...

- nel confronto di idee, secondo me, il giudizio sulle stesse dovrebbe avere un ruolo marginale finché ci sono i "lavori in corso": così come è fuorviante parlare della persona ed etichettarla al primo post (non che al secondo sia meglio   ), parimenti giudicare un'idea senza affrontarla seriamente (o addirittura "entrarci") resta piuttosto sterile... dire "è un'idea assurda", o "è una posizione contraddittoria", oppure "è giusto il tuo modo di vedere le cose", ha senso solo dopo essersi presi la briga di fornire all'interlocutore adeguate delucidazioni in merito, altrimenti è un giudizio "a pelle" e il confronto non può nemmeno cominciare, perché manca la celeberrima "carne al fuoco" (o "verdura sulla griglia" per i vegetariani...). Non credo sia auspicabile che il forum diventi un'agorà in cui si susseguono duelli retorici fra chi argomenta meglio; ognuno usa inevitabilmente la forma, i contenuti e la chiarezza che ha a disposizione, tuttavia il cercare di argomentare il meglio possibile credo sia imprescindibile per un confronto solido... altrimenti si assiste a "spettacoli" in cui Tizio dice "A", Caio dice "non-A", e Caio conclude soddisfatto di aver dimostrato a Tizio tutti i suoi errori e di averlo così salvato, per il suo sommo bene, dal baratro dell'ignoranza (quando invece, per quanto ne so, il negare in sé non è una forma di argomentazione... ugualmente, come dice sgiombo, nemmeno ripetere a oltranza la propria idea ne rappresenta un'argomentazione corroborante...).

- come ci potrebbe (non dovrebbe!) insegnare lo studio della storia della filosofia (non necessariamente fatto a scuola), ciò che può rivelarsi davvero utile non è capire chi ha ragione (io dico che è nel giusto Tizio, tu invece sostieni Caio... e va a finire che io non conosco bene Caio e tu non conosci bene Tizio, per cui siamo al muro contro muro, senza nemmeno provare a guardare al di là dal nostro muro), né chi ha la verità assoluta sulla questione in gioco (ma se lo trovate, ditegli di farsi vivo così la piantiamo di discutere!   ), quanto piuttosto riuscire a capire nel miglior modo possibile una posizione altrui ("travestirsi" da lui, indossarne i panni, diceva la buon anima di un professore di storia della filosofia, che ad ogni cambio di autore doveva "spogliarsi e cambiarsi d'abito" per presentarcelo senza deformarlo; "non è mica facile...", ci ammoniva), in modo da potervi attingere tutti gli spunti e gli strumenti concettuali di cui potersi poi servire per la propria ricerca... e se non si trova niente, direi che o non si è cercato bene o si è comunque fatto prezioso esercizio di indagine (ovvero ne vale sempre la pena   ).

- dissentire, oltre che essere lecito, è forse la benzina del forum e del confronto in generale, e non ci vedo niente di male nemmeno ad evitare il confronto stesso: affermare "non mi interessa la tua opinione", "non condivido la tua posizione, ma non ho intenzione di dibatterne", "lasciamo stare che tanto non se ne viene a capo", per quanto possano suonare male all'orecchio di qualcuno, sono in fondo espressioni di "disarmo preventivo" che possono scongiurare guerre tanto estenuanti quanto inconcludenti... guerre che possono comunque nascere se tale rifiuto di ingaggiare la discussione viene espresso in modo brusco o irrispettoso... ma, in fondo, anche questo fa parte del gioco: se mi viene detto "sei un alfiere del male in terra e la tua ignoranza infantile ti impedisce di accorgerti che ti stai auto-decapitando con i tuoi inconcludenti giri di parole" (parafrasi liberamente romanzata), è normale che non sia troppo soddisfatto di aver dato tale impressione (specialmente se venisse professata da un interlocutore che stimo), ma in fondo mi viene semplicemente porto in malo modo un invito a non suonare più al campanello di quell'utente (almeno se intendo parlare dell'argomento che ha suscitato una reazione così "di pancia"). Tuttavia, se mi lascio trascinare nel metterla sul piano personale, rispondendo con altrettanta irruenza combattiva, per non "sembrare da meno" (nonostante a volte sia meglio essere "meno"... ad esempio "meno arroganti"  ), ecco che il tema del discorso svanisce e diventa un topic in stile riunione di condominio di fantozziana memoria (e risulta talvolta parimenti tragicomico...). 
Che anche questi "fuori tema", questi conflitti urlanti fra sordi, siano una utile palestra di formazione all'interazione sociale con chi sembra molto diverso? Direi di si, ma è inevitabile che ognuno la viva a modo suo, pur restando nei limiti del regolamento del forum...

- In merito alla finalità del dialogo, condivido, dal mio punto di vista, il ritratto del filosofo proposto da Angelo:

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Settembre 2017, 19:14:47 PM
Un filosofo non ha alcun interesse a risultare chiuso nel proprio sistema, cioè chiuso di mente, incapace di uscire dalla propria mentalità. L'orgoglio di un filosofo è riuscire a creare intersezioni, rotture di barriere, contaminazioni che suscitino interesse [...] Un filosofo che in una discussione ha detto l'ultima parola dovrebbe rimanere triste e scoraggiato, perché il suo scopo è filosofare, quindi stimolare le discussioni, aprirle, non chiuderle.

Fermo restando che non tutti vogliono vivere il forum con tale filosofia, e non c'è niente di male in ciò...  

Citazione di: Apeiron il 22 Settembre 2017, 23:53:07 PM
@Carlo grazie della risposta sulla relatività con la quale bene o male concordo. Ecco la "fallibilità di ogni fallibilismo" è proprio quello che con il mio esempio volevo evitare: nella relatività ristretta c'è una "realtà" di base (quella empirica) su cui ci si confronta, una verità concettuale (la "veritas") che fa da "assoluto" "epistemologico" e infine una realtà metafisica (lo spazio-tempo) "assoluta" sulla quale si può discutere se davvero "ci sia" o "no" (ossia se è "reale" o solo una concettualizzazione).  Un fallibilista respira, corre ecc come ogni altro uomo   quindi negare una realtà empirica condivisa è ovviamente completamente errato. Un fallibilista inoltre arriva certamente a dire che "esiste la verità" (altrimenti non si potrebbe nemmeno dire quando uno sbaglia   ) ma rimane il problema sulla terza "componente" metafisica: davvero posso dire che lo "spazio-tempo" è fisico? A mio giudizio no, è qualcosa che non posso sapere, non ho una mente sufficientemente "perfetta" per stabilire una cosa del genere.

Non c'è bisogno di una "mente perfetta" per strappare al regno dell'ignoranza delle verità definitive e indubitabili, ma è sufficiente una normale "mente umana" capace di migliorare nel tempo e di affinare la propria arte di interpretare il mondo e quindi di conoscerlo. E' questo ciò che ci dimostra la storia della nostra cultura, la quale, dal buio dell'istintualità dei nostri antenati scimpanzè, si è innalzata-evoluta "in un batter d'occhio geologico" fino a costruire immense biblioteche di sapere e fino al punto di metterci in grado di inviare una sonda nel cielo e di farla posare su una cometa di passaggio.

...Se lo spazio-tempo è una grandezza fisica? La scienza non ne ha la più pallida idea! Si tratta di un concetto "di frontiera" del nostro sapere, cioè di un'idea ancora oscura e sicuramente incompiuta. Se non sappiamo nemmeno cosa siano in sé il tempo e lo spazio, figuriamoci cosa possiamo saperne dello spazio-tempo. Tuttavia, ribadisco, l'esistenza di un grande regno dell'ignoranza non annulla l'esistenza di un'isola, piccola quanto vuoi, fatta di conoscenze sicure e definitive; anzi, è proprio l'esistenza di questa piccola isola di luce che alimenta in noi la fondata speranza cristiana che nel mondo << ...non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto>> (Luca 12:2).



L'angolo musicale:
VERDI - Mercè dilette amiche, Op. Vespri Siciliani
https://youtu.be/OpUaYwqKShM

Ammirevole il Post di Phil. Avrei voluto esprimere gli stessi concetti ma fortunatamente ci ha pensato qualcun altro più bravo di me   riguardo al "ritratto" che fa Angelo del "filosofo" concordo con esso, ovviamente fino a quando avrò la Perfetta Realizzazione della Realtà (cioè mai  )


@Carlo. Sul tuo primo paragrafo credo stavolta di essermi spiegato da cani io  sì è vero, logicamente non serve una "mente perfetta" (=sempre infallibile) né tantomeno onnisciente per "svelare" gli arcani. Ma se scopro una "verità assoluta" (oltre ogni dubbio, valido per ogni osservatore ecc) allora la mia conoscenza di tale particolare verità sarà sì "perfetta/infallibile" altrimenti non avrei scoperto la "verità". Su questo posso ritenermi d'accordo con te, ossia che è logicamente possibile che una mente imperfetta (ossia non sempre infallibile) possa avere in certi ambiti una conoscenza chiara.


Sul tuo secondo paragrafo... beh diciamo che ci sono varie interpretazioni. Minkowski (e più tardi Einstein) riteneva che lo "spazio-tempo" era reale, altri no (io per quanto possa valere l'opinione di uno studente qualunque concordo con la seconda "scuola"). Anche perchè non c'è nessuna ragione per cui si può considerare la Relatività Generale una teoria "completa" e l'affermare l'esistenza ontologica dello spazio-tempo mi sembra tanto ragionevole quanto lo era nell'ottocento pensare all'esistenza dell'etere (ossia non poco, ma sappiamo poi come sono andate le cose...)    Riguardo al versetto biblico... sì credo che tale speranza sia in un certo senso condivisibile (e di fatto condivisa) anche da molti non-cristiani. La consapevolezza della propria ignoranza, ossia il senso del Mistero è certamente qualcosa di grande. Ma non nego di certo che anche io vorrei qualcosa in più