<<L'uomo è la coppia di Dioscuri, dei quali l'uno è mortale (l'Io), l'altro immortale (il Sé); e che, pur perennemente uniti, tuttavia non diventano mai interamente uno. I processi di trasformazione vogliono avvicinarli l'uno all'altro, ma la coscienza oppone una strenua resistenza perché l'altro appare assolutamente estraneo e perturbante e perché noi non possiamo abituarci all'idea di non essere i padroni assoluti in casa nostra. Ma con l'amico o nemico interiore siamo posti a confronto; e dipende da noi se è amico o nemico.
Non c'è bisogno di essere malati mentali per sentirne la voce. E' l'interlocutore che gli antichi alchimisti definivano come aliquem alium internum, qualcun altro interiore>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 128/129]

<<Come si sa per esperienza, la psiche inconscia ha una indipendenza estrema dalla volontà. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. [...] Esso è, e rimane, una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati>>.  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]

<<I simboli onirici significano molto di più di quanto si possa saperne di primo acchito. Essi trovano il loro significato nel tendere, ogni volta che sono compresi, a compensare, a correggere e a integrare nel senso della totalità un atteggiamento della coscienza più o meno inadeguato, che cioè non adempie al suo scopo>>.  [JUNG: Realtà dell'anima - pg.323/24]

<<Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...]
A ben guardare i piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte, provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico.
Vi sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, "nel mezzo del cammino" (fra i trentasei e i quarant'anni), e "in cospectu mortis">>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.313]

Questa leggenda è stata citata in "Planetary", uno stupendo documentario scientifico-ecologico trasmesso su Focus TV, ma presente anche su TouTube:

https://youtu.be/xPbju7jNtKI?t=379

Cit. Jean (al di là dell'aldilà) - ... non avete mai provato la sensazione che vi sia qualcosa nascosta da qualche parte?

                  Dopo qualche ora....

Cit. Carlo Pierini (questa discussione) - ... prendere la decisione di togliere loro la scintilla divina di cui tanto hanno abusato e nasconderla dove non l'avrebbero mai trovata...
 

... sono solo *canzonette, caro Carlo...
   (*coincidenze)
 


Cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 11 Dicembre 2018, 19:58:41 PM
Cit. Jean (al di là dell'aldilà) - ... non avete mai provato la sensazione che vi sia qualcosa nascosta da qualche parte?

                 Dopo qualche ora....

Cit. Carlo Pierini (questa discussione) - ... prendere la decisione di togliere loro la scintilla divina di cui tanto hanno abusato e nasconderla dove non l'avrebbero mai trovata...

... sono solo *canzonette, caro Carlo...
  (*coincidenze)

CARLO
Jung non è un cantautore, ma un ricercatore che elabora le sue tesi sull'osservazione dei fatti e sulle esperienze. ...Esperienze come le mie, per esempio:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Dicembre 2018, 20:11:22 PM

Citazione di: Jean il 11 Dicembre 2018, 19:58:41 PM
Cit. Jean (al di là dell'aldilà) - ... non avete mai provato la sensazione che vi sia qualcosa nascosta da qualche parte?

                 Dopo qualche ora....

Cit. Carlo Pierini (questa discussione) - ... prendere la decisione di togliere loro la scintilla divina di cui tanto hanno abusato e nasconderla dove non l'avrebbero mai trovata...

... sono solo *canzonette, caro Carlo...
  (*coincidenze)

CARLO
Jung non è un cantautore, ma un ricercatore che elabora le sue tesi sull'osservazione dei fatti e sulle esperienze. ...Esperienze come le mie, per esempio:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

Ops... forse non hai colto l'humor (anche quello, forse, troppo nascosto... avrei dovuto mettere un'emoticon...).

In altri contesti ho rimarcato la mia (grande) stima per Jung e molti altri seri ricercatori.

Se ho parafrasato coincidenze (sincronicità, per Jung) con canzonette l'ho fatto in tuo onore, considerato i molti link musicali che inserisci a piè pagina nei tuoi post, per esempio questo:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/jung-la-pazzia-e-la-musica/msg14451/#msg14451

... cosa che faccio anch'io di tanto in tanto (forse son stato il primo...).

Ho gran rispetto per le esperienze di tutti e per ogni ricercatore che si dedichi all'osservazione di quelle e dei fatti (come quelli – di valor o meno dipende dal fruitore – che propongo nella mia discussione).

Mai mi sognerei di sminuir neppur la più piccola... se poi tutto finisce/proviene nel/dal calderone dell'inconscio... potrebbe ri-emergere in un (mio) sogno.

Talvolta occorre rischiare, poiché chi evita l'errore elude la vita...


Trés cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 11 Dicembre 2018, 21:01:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Dicembre 2018, 20:11:22 PM

Citazione di: Jean il 11 Dicembre 2018, 19:58:41 PM
Cit. Jean (al di là dell'aldilà) - ... non avete mai provato la sensazione che vi sia qualcosa nascosta da qualche parte?

                 Dopo qualche ora....

Cit. Carlo Pierini (questa discussione) - ... prendere la decisione di togliere loro la scintilla divina di cui tanto hanno abusato e nasconderla dove non l'avrebbero mai trovata...

... sono solo *canzonette, caro Carlo...
  (*coincidenze)

CARLO
Jung non è un cantautore, ma un ricercatore che elabora le sue tesi sull'osservazione dei fatti e sulle esperienze. ...Esperienze come le mie, per esempio:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

Ops... forse non hai colto l'humor (anche quello, forse, troppo nascosto... avrei dovuto mettere un'emoticon...).

In altri contesti ho rimarcato la mia (grande) stima per Jung e molti altri seri ricercatori.

Se ho parafrasato coincidenze (sincronicità, per Jung) con canzonette l'ho fatto in tuo onore, considerato i molti link musicali che inserisci a piè pagina nei tuoi post, per esempio questo:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/jung-la-pazzia-e-la-musica/msg14451/#msg14451

... cosa che faccio anch'io di tanto in tanto (forse son stato il primo...).

Ho gran rispetto per le esperienze di tutti e per ogni ricercatore che si dedichi all'osservazione di quelle e dei fatti (come quelli – di valor o meno dipende dal fruitore – che propongo nella mia discussione).

Mai mi sognerei di sminuir neppur la più piccola... se poi tutto finisce/proviene nel/dal calderone dell'inconscio... potrebbe ri-emergere in un (mio) sogno.

Talvolta occorre rischiare, poiché chi evita l'errore elude la vita...


Trés cordialement
Jean

CARLO
Ops... sono così abituato a risposte scettico-derisorie, che ho interpretato anche la tua come una di quelle. Conosci Jung?

Il sapore del "Sé" in un appassionato flamenco moderno (con testo e traduzione):

ROSALIA: Aunque es de noche
https://youtu.be/6s-MQzPZ6IE?list=PLxKHVMqMZqUT9r2C1t43NT6SskOLVHl5_

Testo:
Qué bien sé yo la fuente que mana y corre
Aunque es de noche

Aquella eterna fuente está escondida
Que bien sé yo donde tiene su manida
Aunque es de noche

En esta noche oscura de esta vida
Qué bien sé yo por fe la fuente fría
Aunque es de noche
.....

Su origen no lo sé, pues no lo tiene
Mas sé que todo origen de ella viene
Aunque es de noche

Sé que no puede haber cosa tan bella
Y que cielos y tierra beben de ella
Aunque es de noche
.....

Bien sé que suelo en ella no se halla
Y que ninguno puede vadearla
Aunque es de noche

Su claridad nunca es oscurecida
Y toda luz de ella es venida
Aunque es de noche

Y son tan caudalosas sus corrientes
Que cielos, infiernos riegan y las gentes
Aunque es de noche
.....

Aunque es de noche
La corriente que nace de esta fuente
Bien sé que es tan capaz y omnipotente

Aunque es de noche
La corriente que de estas dos procede
Sé que ninguna de ellas le precede

Aunque es de noche
Aquí se está llevando a las criaturas
Y de esta agua se hartan, aunque a oscuras

Aunque es de noche
En esta viva fuente de deseo
En este pan de vida yo la veo

Aunque es de noche
En esta eterna fuente está escondida
En este vivo pan por darme vida

Aunque es de noche
Aunque es de noche
......        


TRADUZIONE

Conosco bene la fonte che sgorga e corre
Anche se è notte

Quella eterna fonte è nascosta
Che ben so io dove ha la sua sorgente
Anche se è notte

In questa notte oscura di questa vita
Che ben so io per fede la fonte fredda
Anche se è notte
.....

Non so la sua origine perché non l'ha
Ma so che ogni origine da essa deriva
Anche se è notte

So che non c'è nient'altra cosa tanto bella
E che il cielo e la terra bevono da essa
Anche se è notte
.....

Ben so che in essa suolo non si trova
E che nessuno può guadarla
Anche se è notte

Il suo bagliore non è mai oscurato
E ogni luce da essa è venuta
Anche se è notte

E son così abbondanti le sue correnti
Che cieli e inferni irrigano e la gente
Anche se è notte
.....

Anche se è notte
La corrente che nasce da questa fonte
So bene che è tanto capace e onnipotente

Anche se è notte
La corrente che da queste due procede
So che nessuna di esse la precede

Anche se è notte
Qui si stanno portando le creature
E di quest'acqua si saziano, anche se al buio

Anche se è notte
In questa viva fonte di desiderio
In questo pane di vita io la vedo

Anche se è notte
In questa eterna fonte è nascosta
In questo vivo pane per avermi dato la vita

Anche se è notte
Anche se è notte
......

James Hillman scriveva:

«Man mano che conosco i miei sogni, conosco meglio il mio mondo interno, divento amico dei miei sogni. In altre parole la profonda connessione con l'inconscio porta nuovamente ad un senso dell'anima, all'esperienza di un vuoto interiore, un luogo dove i significati sono a casa»...

Se chiedessero al derelitto Sari dove vorrebbe vivere e abitare gli  verrebbe da rispondere: "Dove  spariscono i sogni al risveglio".
Forse in quel luogo dove spariscono i sogni un bravo vaishnava cercherebbe la pietra preziosa nascosta da Vishnu. Il culto di Vishnu ha dato luogo a esperienze devozionali, o sampradaya ("tradizioni"), che hanno avuto un grandissimo impatto su tutto l'hinduismo in senso lato. Una delle più antiche correnti del vishnuismo (vaishnava-dharma...) è quella dei pancharatra (le "cinque notti", a proposito di sogni significativi...) dal nome di un sacrificio ricordato nei Veda. Sua caratteristica è spiegare la relazione fra il Dio supremo, al quale è rivolto l'amore dei devoti, e il cosmo con una serie di cinque emanazioni (vyuha); al si sotto di queste il mondo si dispiega negli stessi aspetti enunciati dalla filosofia del samkhya, visione fondamentale nella cultura indiana che contempla due principi di realtà, lo spirito e la materia.

Ciao

Citazione di: Sariputra il 14 Dicembre 2018, 15:52:29 PM
James Hillman scriveva:

«Man mano che conosco i miei sogni, conosco meglio il mio mondo interno, divento amico dei miei sogni. In altre parole la profonda connessione con l'inconscio porta nuovamente ad un senso dell'anima, all'esperienza di un vuoto interiore, un luogo dove i significati sono a casa»...

Se chiedessero al derelitto Sari dove vorrebbe vivere e abitare gli  verrebbe da rispondere: "Dove  spariscono i sogni al risveglio".
Forse in quel luogo dove spariscono i sogni un bravo vaishnava cercherebbe la pietra preziosa nascosta da Vishnu. Il culto di Vishnu ha dato luogo a esperienze devozionali, o sampradaya ("tradizioni"), che hanno avuto un grandissimo impatto su tutto l'hinduismo in senso lato. Una delle più antiche correnti del vishnuismo (vaishnava-dharma...) è quella dei pancharatra (le "cinque notti", a proposito di sogni significativi...) dal nome di un sacrificio ricordato nei Veda. Sua caratteristica è spiegare la relazione fra il Dio supremo, al quale è rivolto l'amore dei devoti, e il cosmo con una serie di cinque emanazioni (vyuha); al si sotto di queste il mondo si dispiega negli stessi aspetti enunciati dalla filosofia del samkhya, visione fondamentale nella cultura indiana che contempla due principi di realtà, lo spirito e la materia.

CARLO
Scrive Jung:

"Come tempo fa era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato dalla volontà creatrice di un Dio spirituale, così il diciannovesimo secolo scoperse la verità, altrettanto evidente, che tutto proviene da cause materiali. Oggi non è più la forza dello spirito che si crea un corpo, ma al contrario la materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle grandi verità dello spirito del tempo. [...] Lo spirito dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più di "spirito" ma di "psiche", non di "materia, ma di "cervello", di "ormoni", di istinti o di impulsi. L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...]
La coscienza comune non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con assoluta certezza che la materia produca psiche, che le scimmie generino uomini, che le cellule cerebrali generino pensieri, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]

"La nostra coscienza comune si è smisuratamente accresciuta in ampiezza e larghezza, ma purtroppo solo nel senso spaziale e non in quello temporale; altrimenti possederemmo una sensibilità storica molto più acuta. Se la coscienza comune, anziché essere tanto limitata all'oggi, fosse anche coscienza storica, noi ben sapremmo di analoghe trasformazioni [del concetto] di Dio avvenute al tempo della filosofia Greca: e ciò potrebbe indurci a una maggiore critica verso la nostra filosofia attuale. [...] La tendenza irresistibile a cercare nella realtà fisica la spiegazione di tutte le cose corrisponde a quello sviluppo della coscienza in senso orizzontale che contrassegna gli ultimi quattro secoli. A sua volta, tale tendenza si spiega come reazione a quella esclusivamente verticale dell'epoca gotica; si tratta di un fenomeno di psicologia collettiva che, come tale, trascende la coscienza individuale. Proprio come i primitivi, ci comportiamo in un certo modo, solo per scoprire molto tempo dopo perché ci comportavamo così: nel frattempo ci accontentiamo di ogni sorta di inesatte razionalizzazioni. [...]
Se noi fossimo coscienti dello spirito del tempo [...] potremmo impostarci criticamente di fronte alla nostra tendenza attuale. Diremmo a noi stessi che è assai probabile che si commetta ora un errore opposto a quello che si commetteva prima, e perciò in definitiva un errore uguale. Noi sopravvalutiamo le cause materiali e pensiamo di essere soltanto ora in possesso di una spiegazione esatta, perché crediamo che la materia sia più nota che non lo spirito "metafisico". Ma la materia ci è ignota quanto lo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.368]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

La riflessione di Jung , che la materia ci sia ignota quanto lo spirito , mi sembra profonda e profetica. Non rimane allora da chiedersi da cosa nasca l'illusione collettiva di evidenza e concretezza della materia, e , in contrapposizione l'insondabilita' del suo alterego, lo spirito .
Se materia e spirito sono legati da un destino comune , il fatto che all'indagine scientifica la materia si presenti sempre più sfuggente , cosa comporta di riflesso  per l'apparentemente insondabile spirito , nascosto , secondo la poetica leggenda oggetto di questa discussione , sotto i nostri occhi?
Se ciò che vediamo non è fatto della sostanza che ci appare , forse allora è fatto della stessa sostanza di ciò che non ci appare.
Forse il se è l'io sono il contraltare , parimenti illusorio , di spazio e materia?

Se tutti sottostiamo allo stesso se , allora ben possiamo sottostare alle stesse illusioni.
Sempre che abbia capito cosa sia il se', e posto che ritengo la coscienza come qualcosa di sopravvalutato.

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2018, 03:16:34 AMLa riflessione di Jung , che la materia ci sia ignota quanto lo spirito , mi sembra profonda e profetica. Non rimane allora da chiedersi da cosa nasca l'illusione collettiva di evidenza e concretezza della materia, e , in contrapposizione l'insondabilita' del suo alterego, lo spirito .
Se materia e spirito sono legati da un destino comune , il fatto che all'indagine scientifica la materia si presenti sempre più sfuggente , cosa comporta di riflesso  per l'apparentemente insondabile spirito , nascosto , secondo la poetica leggenda oggetto di questa discussione , sotto i nostri occhi?
Se ciò che vediamo non è fatto della sostanza che ci appare , forse allora è fatto della stessa sostanza di ciò che non ci appare.

CARLO
"Ignoto" non significa necessariamente "illusorio".

IANO
Forse il se e l'io sono il contraltare , parimenti illusorio , di spazio e materia?

CARLO
<<Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile. [...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
La conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, contraddirebbe le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2018, 03:37:13 AM
Se tutti sottostiamo allo stesso sé , allora ben possiamo sottostare alle stesse illusioni.

CARLO
...O alle stesse aspirazioni, agli stessi "grandi sogni" archetipici, agli stessi desideri ultimi.
"Desiderio" deriva da "de sidera" = "dalle stelle".

<<Sopra di me il cielo stellato, dentro di me la legge morale>>. (Kant).

<<Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra>>.      [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.162]

<<Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto>>.   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]

Ciao Sariputra,
ti mando un piccolo mantra per ringraziarti della bella poesia celtica che mi hai dedicato giorni fa.
E' la settimana dei mantra musicali per me, come preparazione al Natale...
Ma non oso allegare il file mp3, non vorrei violare il diritto d'autore.


Gayatri mantra
Om bhur bhuvah svaha,
tat savitur varenyam,
bhargo devasya dhimahi.
Dhiyo yo nah prachodayat.


Meditiamo sulla gloria del Creatore dell'Universo,
che merita devozione, che incarna la conoscenza e la luce,
che rimuove ogni vizio ed ignoranza.
Possa illuminare il nostro intelletto e proteggere le nostre azioni.


Possa davvero, se esiste, anche per chi non crede.

Citazione di: everlost il 16 Dicembre 2018, 01:36:36 AM

Ma non oso allegare il file mp3, non vorrei violare il diritto d'autore.

Ma anche no !