Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 23:46:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

Coinvolgere, come ho già fatto, il possibile, l'indecidibile, etc. è infatti un tabù per molti cercatori di verità assolute  

Io non ho tabù. "Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza. Se invece si preferisce l'ambiguità e il sotterfugio a proprio vantaggio (apparente), allora tutto può assumere la forma dell'indecidibile o del vagamente possibile. Il linguaggio si presta a qualunque cosa.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
Io non ho tabù.

Ovviamente... beato te!

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
"Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza.

Quindi le logiche polivalenti e Godel non amano la lealtà e la franchezza? Mi consolo di essere in "buona" compagnia allora...

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 08:13:40 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
Io non ho tabù.

Ovviamente... beato te!

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
"Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza.

Quindi le logiche polivalenti e Godel non amano la lealtà e la franchezza?

1 - Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.
2 - L'esistenza di espressioni polivalenti o indecidibili non contraddice né l'esistenza di milioni di verità indubitabili monovalenti e decidibili del tipo <<la Terra è rotonda>> o <<oggi nevica>>, né l'esistenza dei bugiardi.
3 - L'analisi delle logiche polivalenti è una analisi logica, non una analisi illogica.
4 - il "metodo seppia" non assicura la scomparsa della verità né il suo nascondimento.    


L'angolo musicale:
MOZART: Contessa perdono, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/qZ_aFikkJUo

(Sgiombo, faccio sempre fatica a leggerti per l'uso che fai delle citazione, sopratutto se sono post lunghi con più citazioni. E fatico poi per risponderti perché devo "ripulire" il testo che cito. Riusciresti ad utilizzare la funzione di quoting in modo più adeguato?)

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

Citazione di: sgiomboA me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono.

Ma il notare che le regolarità dell'universo possano cambiare dall'oggi al domani è così tanto diverso, ai fini gnoseologici, dal notare che la nostra conoscenza è fallibile? Mi proprio di no, visto che per te (e non solo, ovviamente) la questione centrale è: X non è logicamente dimostrata né empiricamente provata (e in che cosa consisterebbe una prova empirica?), quindi sospendo il giudizio. Detto questo, allora dovremmo sospendere il giudizio su ogni proposizione empirica. Prima di continuare in questa direzione, ti chiedo conferma se condividi quello che ho detto fino a qui.

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Citazione di: sgiomboSospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio.

Citazione di: sgiombo(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

Dimmi se mi sbaglio, ma tu non affermi semplicemente che si deve sospendere il giudizio che le regolarità funzionino sempre e ovunque. Su questo molti fisici potrebbero essere d'accordo con te, io stesso sono d'accordo con te. Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani). Io su questo sono disposto a sospendere il giudizio.

Ma, credo, tu voglia dire qualcosa di diverso. Cioè che è irrazionale aspettarsi che di istante in istante continuino ad esiste le regolarità. E' totalmente irrazionale ed arbitrario aspettarsi che il futuro segua le regolarità del passato. Giusto?

Leggo che fai dei distinguo di sede: ma che senso ha separare il giudizio filosofico dal giudizio non filosofico? E' razionale o irrazionale pensare che un nostro amico dall'oggi al domani diventi Superman?

SGIOMBO
per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile.

CARLO
E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"?
Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. 
Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AMSGIOMBO per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile. CARLO E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"? Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Vedila così. Un tizio A davanti un computer che ti genera dei numeri da 1 a 10. B (che supponiamo conosca la risposta) dice che la generazione dei numeri è casuale. A, armato di una pazienza indescrivibile, riescie a stabilire che il numero "6" (per esempio) è uscito solo una volta dopo un numero N elevatissimo di tentativi (maggiore o uguale di un miliardo di miliardi). Solo questa informazione ti permette di dire - di essere certo - che B mente?

Quello che non capisci è che con nella scienza (senza considerare una qualche filosofia metafisica) siamo messi come A. Mentre tu dici che il fatto che gli esperimenti abbiano sempre dato risultati tra di loro compatibili ci fa conoscere la risposta. Questo - che ti piaccia o no- è falso. MA NON è RELATIVISMO perchè in questo caso una risposta "giusta" c'è solo che per noi non è possibile da conoscere. Quello che tu fai è per così dire affermare che i colori non esistono solo perchè i ciechi non li vedono... o meglio tu sei come quell'uomo nella caverna platonica che non avendo mai visto direttamente il mondo fuori da essa tenta di descrivere tale mondo ad altri uomini nella caverna che non hanno mai visto il mondo fuori da essa

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Ovviamente d'accordo che una prova indiscutibile non c'è, perché, come si diceva, non c'è mai prova indiscutibile per alcuna conoscenza empirica. Ma, ugualmente, se ogni tempo di Planck che scorre, tutto l'universo osservabile rispetta infinite regolarità, allora io dico che queste regolarità ci sono eccome. Ma anche in grado minore: se tirando una monetina per 1 miliardo di volte una monetina ed esce sempre testa, allora dico che vi è una regolarità. Magari non si scopre il motivo dietro a questa regolarità, magari questa regolarità cambierà in futuro, ma tale regolarità c'è stata e sta continuando ad esserci. L'importante, secondo me, è non spingersi fino ad affermare che sia irrazionale credere che tali regolarità non cessino da un momento all'altro.

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 22:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.
In genere esistono idee diverse su cosa sia una dimostrazione matematica corretta,e tutte convivono,con una di queste che va per la maggiore,quella più di moda.
L'insegnamento scolastico statale stesso risente di queste mode.
La matematica  stessa dunque non è fonte di certezze al pari della fisica,ma entrambi sono fonti di progresso,o di presunto progresso.

CitazioneNon sono d' accordo con Iano (il che non vuol certo dire ce sia d' accordo con Carlo Pierini; anche perché secondo me si contraddice spesso e non si può essere d' accordo o meno con più affermazioni reciprocamente contraddittorie).

Le scienze naturali non sono insiemi di teorie arbitrariamente stabilite e accettate per buone attraverso convenzioni democraticamente prese a maggioranza fra apposite commissioni di esperti (i ricercatori delle principali università?), o magari tirannicamente imposte da "autorità in materia".

Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero, ciò non renderebbe vera quella cosa.
Infatti per qualche secolo di fatto tutti gli uomini (almeno in Occidente; ovviamente tutti gli uomini che l' hanno presa in considerazione, che ci hanno pensato) sono stati d' accordo sulla cosmologia geocentrica, ma non per questo essa é mai stata vera.

Le scienze naturali invece fanno determinate ipotesi su modalità universali e costanti del divenire naturale (le quali possono essere vere alla condizione indimostrabile che il divenire naturale stesso sia in generale ordinato secondo modalità universali e costanti) e le sottopongono al cimento di pertinenti (da essi deducibili) osservazioni empiriche (a posteriori) e le conservano se non ne sono falsificate, le eliminano se sono falsificate.



La matematica pura si evolve, certo, ma trattandosi di sistemi assiomatici, nei quali si deducono teoremi da assiomi e definizioni tramite dimostrazioni , le quali sono giudizi analitici a priori, purché tali dimostrazioni siano condotte in maniera logicamente corretta sono certe indipendentemente da osservazioni empiriche (sintetiche a posteriori) circa la realtà  (della quale infatti la matematica pura non tratta).
La matematica pura può progredire solo superando eventuali precedenti errori logici nell' ambito di determinanti sistemi assiomatici, sviluppandoli con ulteriori teoremi, integrandoli con ulteriori assiomi o definizioni, oppure proponendo ulteriori sistemi di assiomi e definizioni completamente nuovi.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 10:29:50 AM
(Sgiombo, faccio sempre fatica a leggerti per l'uso che fai delle citazione, sopratutto se sono post lunghi con più citazioni. E fatico poi per risponderti perché devo "ripulire" il testo che cito. Riusciresti ad utilizzare la funzione di quoting in modo più adeguato?)

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM

Citazione
SGIOMBO:
Cercherò di fare del mio meglio. 

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
A me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono. (Sgiombo)

EPICURUS:
Ma il notare che le regolarità dell'universo possano cambiare dall'oggi al domani è così tanto diverso, ai fini gnoseologici, dal notare che la nostra conoscenza è fallibile? Mi proprio di no, visto che per te (e non solo, ovviamente) la questione centrale è: X non è logicamente dimostrata né empiricamente provata (e in che cosa consisterebbe una prova empirica?), quindi sospendo il giudizio. Detto questo, allora dovremmo sospendere il giudizio su ogni proposizione empirica. Prima di continuare in questa direzione, ti chiedo conferma se condividi quello che ho detto fino a qui.

CitazioneSGIOMBO:
Che la nostra conoscenza é fallibile é una verità molto generale e alquanto ovvia.

Non così invece il fatto che (non "qualsiasi affermazione -"X"-  bensì) la particolare e concreta affermazione che le leggi di natura sono in linee teorica dubbie in quanto nessun argomentazione logica né osservazione empirica le può provare (vedi quanto continua ad affermare, e solo in qualche caso sporadico, se "tiratovi per i capelli" a negare, Carlo Pierini).

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
EPICURUS:
Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
Sospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

EPICURUS:
Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio.

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

EPICURUS:
Dimmi se mi sbaglio, ma tu non affermi semplicemente che si deve sospendere il giudizio che le regolarità funzionino sempre e ovunque. Su questo molti fisici potrebbero essere d'accordo con te, io stesso sono d'accordo con te. Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani). Io su questo sono disposto a sospendere il giudizio.

CitazioneSGIOMBO:
No.
Non perché Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani).
Ma anche se le leggi fisiche a noi note vigessero (anzi, se vigono, come credo; per fede) assolutamente sempre ed ovunque.
La non certezza é propria del vigere sempre ed ovunque di qualsiasi legge fisica, per il fatto che é sempre immaginabile in modo coerente, logicamente corretto (=possibile), che la prossima osservazione le contravverrà (falsificherà), quante che siano le osservazioni che finora (sempre, per ogni e qualsiasi presente o futuro "finora") le hanno puntualmente e inderogabilmente confermate (non falsificate).

EPICURUS:
Ma, credo, tu voglia dire qualcosa di diverso. Cioè che è irrazionale aspettarsi che di istante in istante continuino ad esiste le regolarità. E' totalmente irrazionale ed arbitrario aspettarsi che il futuro segua le regolarità del passato. Giusto?

CitazioneSGIOMBO:
No.
Anzi, lo ritengo "ragionevolissimo"; tant' é vero che lo credo (irrazionalmente, per fede; e credo che il rendermi conto dell' irrazionalità di questa mia -e ovviamente non solo mia!- credenza faccia di me un razionalista più conseguente che se non me ne rendessi conto e coltivassi pie illusioni in proposito; cosa per me soggettivamente molto importante: ci tengo tantissimo al mio razionalismo!).

EPICURUS:
Leggo che fai dei distinguo di sede: ma che senso ha separare il giudizio filosofico dal giudizio non filosofico? E' razionale o irrazionale pensare che un nostro amico dall'oggi al domani diventi Superman?

CitazioneSGIOMBO:
E' irragionevole.
Ma sapere (essere consapevoli, rendersi conto) che in linea di principio potrebbe sempre anche accadere (non tanto questo esempio un po' bizzarro e discutibile, ma che le leggi di natura si rivelassero non vere in quanto il mondo si comportasse diversamente dalle loro "prescrizioni") sia più conseguentemente razionalistico che ignorarlo, coltivando in proposito pie illusioni di certezza in linea di principio. 

Dubito quando ragiono filosoficamente," sui principi".
Non dubito correntemente nella vita d tutti i giorni (nella pratica corrente).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AM
SGIOMBO
per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile.

CARLO
E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"?
Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero.
Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

CitazioneTi ho già scritto che poiché non é che un' affermazione divenga più vera o più certa in proporzione al numero di volte in cui la si ripete, non ho alcuna intenzione di ripetere per l' ennesima volta le risposte già date all' ennesima reiterazione di queste tue solite affermazioni (fra l' altro in un precedente mio intervento, non ricordo più in che discussione, avevo già data una "risposta preventiva" a questa tua reiterazione, che induttivamente mi sembrava più salda perfino della credenza nella rotondità della terra; ed infatti qui non é stata falsificata ma brillantemente confermata).

D' ora in pi, salvo argomentazione davvero nuove ti ignorerò del tutto.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AMSGIOMBO per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile. CARLO E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"? Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

CitazioneCome ho scritto anche in risposta ad Epicurus, a me invece sembra un' importante "caso particolare" (particolarmente rilevante, non ovvio, non banale) della generale e abbastanza ovvia fallibilità umana.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 15:37:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

CitazioneC' é un evidente malinteso (probabilmente causato -Hume mi perdoni!- dalla mia imbranataggine telematica):

Poiché la frase con cui concordi é tua e non mia, stai concordando al 100% con te stesso.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Ovviamente d'accordo che una prova indiscutibile non c'è, perché, come si diceva, non c'è mai prova indiscutibile per alcuna conoscenza empirica. Ma, ugualmente, se ogni tempo di Planck che scorre, tutto l'universo osservabile rispetta infinite regolarità, allora io dico che queste regolarità ci sono eccome. Ma anche in grado minore: se tirando una monetina per 1 miliardo di volte una monetina ed esce sempre testa, allora dico che vi è una regolarità. Magari non si scopre il motivo dietro a questa regolarità, magari questa regolarità cambierà in futuro, ma tale regolarità c'è stata e sta continuando ad esserci. L'importante, secondo me, è non spingersi fino ad affermare che sia irrazionale credere che tali regolarità non cessino da un momento all'altro.

CitazioneA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Comunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Ma credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.
E' razionale conseguentemente, fino in fondo invece rendersi conto anche in generale dei limiti del razionalismo e della razionalità stessa, e in particolare che non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (ma solo credibile fideisticamente, alla lettera) l' impossibilità che da un momento all' altro le regolarità descritte dalle leggi di natura scientificamente conoscibili  cessino.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.

Le logiche polivalenti di cui parlavo non sono "forme espressive polivalenti", non sono espressioni polisemiche (lasciatelo dire da un sofista  ), ma logiche con più di due valori di verità, per cui in esse non vale il principio del terzo escluso (solito aiutino: http://it.lmgtfy.com/?q=logiche+polivalenti).

Perdonami se te lo faccio notare schiettamente, ma proprio come il tuo bislacco "argomento fantoccio di Russel"(cit.), o Hegel, o il taoismo, etc., anche in questo caso, ti sei limitato a leggere "al volo" e non sai esattamente di cosa si parla, ma esprimi comunque giudizi e trai conclusioni inevitabilmente spurie (non è un rimprovero, ma una constatazione basata su ciò che hai scritto... prendilo come un feedback volto al miglioramento! )

Nondimeno, la "maieutica forumistica" continua a giovarti, sei infatti passato da

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

a

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
L'esistenza di espressioni polivalenti o indecidibili

A quanto pare, anche se ho nel calamaio solo inchiostro nero di seppia, riesci comunque a nutrirtene (inconsciamente?). Saziatene tranquillo, offro io!   
Tuttavia, se i miei post ti sembrano invece troppo fumosi e dispersivi, ai limiti dell'"ignavia relativista", ricorda allora quell'antico consiglio di Virgilio "non ragionar di lor, ma guarda e passa" 



@sgiombo
Concordo che la filosofia possa talvolta fare da coordinatrice del quadro generale delle conoscenze, da "contestualizzatrice sociale" di alcune conoscenza acquisite (come accade quando la ricerca biologica si imbatte in quesiti etici, v. bioetica), comunque, e questo era il senso basilare della mia osservazione, la questione della verità concreta (non formale) mi pare appartenga sempre più al settorialismo scientifico, le cui scoperte/invenzioni forniscono a posteriori ulteriori spunti di riflessione alla filosofia...
Sulla conoscenza "fine a se stessa" non intendevo affatto essere critico, anzi, oltre ad avere spesso una collaterale spendibilità pratica, può essere per qualcuno anche una forma di erudito edonismo (il sapere non spiace a chi lo ricerca, sia esso pratico, teoretico o altro...).

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 15:37:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

C' é un evidente malinteso (probabilmente causato -Hume mi perdoni!- dalla mia imbranataggine telematica):

Poiché la frase con cui concordi é tua e non mia, stai concordando al 100% con te stesso.

Continui a rendermi la vita difficile a leggere e risistemare i tuoi post in risposta.  

Comunque non mi pare ci sia alcun malinteso: io ho citato la frase di Aperion e ho detto che concordo con lui. Tutto qui, mi pare.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Questa è materia della filosofia della scienza principalmente perché, almeno finora, non sono argomenti molto studiati e sperimentati. Ma comunque qualche articolo scientifico che parla del cambiamento delle leggi della fisica attraverso l'universo iniziano ad essercene, seppur siano ancora tesi ipotetiche.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMComunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMMa credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.

Volevo rispondere puntualmente anche alle altre osservazioni che hai fatto, ma ora mi pare superfluo. Cioè genererei più entropia che chiarezza perché il fulcro è proprio questo.

Cioè, alla fine concordiamo. Entrambi crediamo che sia irragionevole credere che da un momento all'altro le regolarità dell'universo cessino. Ed entrambi crediamo che, malgrado ciò, seppur ridicolmente remota, esiste la possibilità che questo accada (ma, ancora una volta, questo proprio perché nulla di empirico è dimostrabile in modo davvero definitivo).

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 16:58:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.

Le logiche polivalenti di cui parlavo non sono "forme espressive polivalenti", non sono espressioni polisemiche (lasciatelo dire da un sofista   ), ma logiche con più di due valori di verità, per cui in esse non vale il principio del terzo escluso (solito aiutino: http://it.lmgtfy.com/?q=logiche+polivalenti).

Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili (angolature diverse di una stessa verità); ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche, perché una corretta rappresentazione della realtà non è mai contraddittoria. Contraddittorie sono solo le rappresentazioni false o ambigue del reale. E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

PHIL
Perdonami se te lo faccio notare schiettamente, ma proprio come il tuo bislacco "argomento fantoccio di Russel"(cit.), o Hegel, o il taoismo, etc., anche in questo caso, ti sei limitato a leggere "al volo" e non sai esattamente di cosa si parla, ma esprimi comunque giudizi e trai conclusioni inevitabilmente spurie (non è un rimprovero, ma una constatazione basata su ciò che hai scritto... prendilo come un feedback volto al miglioramento! )

CARLO
Io invece dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro. E in questo caso non si cancella il "terzo escluso" ma semplicemente non è chiamato in causa, poiché quello che si presenta come un doppio valore di verità, anzi, come una contraddizione, lo è solo apparentemente, in quanto le due verità, essendo ontologicamente complementari, sono invece unificabili su un piano superiore.
Per esempio:  legge e libertà, nella loro accezione primitiva, sembrano due valori diversi che non ammettono un "tertium", ma questo vale solo dal punto di vista squilibrato di una concezione dispotica (in cui il la libertà viene eliminata in nome della legge) o dal punto di vista altrettanto squilibrato di una concezione anarchica (in cui è la legge che vien eliminata in nome della libertà); ma dall'equilibrato punto di vista dello jus civilis, i due termini si complementano e si unificano in un "tertium" che chi si chiama Giustizia, senza annullarsi reciprocamente. Torniamo, cioè, alla famosa "trinità" o "triade" ontologica, che è ben lungi dall'annullare i concetti di "logica" e di "verità", ma che anzi li esalta entrambi. 
Potrei farti anche l'esempio di "matematica" e "realtà fisica" che sembrano due ordini di verità per i quali non sia dato un terzo (o la matematica, o il fenomeno fisico), mentre grazie alla loro complementarità ontologica si unificano in quel tertium superiore che chiamiamo "conoscenza" o "fisica" (intesa come disciplina della conoscenza)
Comunque, ripeto, tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale, il quale non è mai contraddittorio in sé.


L'angolo musicale:
SEAN O'RIADA: Women of Ireland
https://youtu.be/Hq0Vd8vSfHc?t=57