Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 17:56:39 PM
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Nel concetto di tempo è implicito il cambiamento, l'evoluzione, il divenire, di cui ci sono "decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative." Quindi la probabilità che "una legge sia immutabile nel tempo" è pari se non inferiore a quella contraria.
Da parte mia scommetto su quella contraria.

Citazione di: baylham il 12 Settembre 2017, 10:10:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 17:56:39 PM
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Nel concetto di tempo è implicito il cambiamento, l'evoluzione, il divenire, di cui ci sono "decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative." Quindi la probabilità che "una legge sia immutabile nel tempo" è pari se non inferiore a quella contraria.
Da parte mia scommetto su quella contraria.

La tua è un'ingenuità dovuta al troppo "filosofare" astratto e al poco osservare il mondo reale. L'evoluzione si gioca su un substrato materiale retto da regolarità deterministiche stabili e sempre uguali a se stesse. Se la matematica si evolve, non è certo nel senso che in futuro 3 x 9 darà un risultato diverso da 27; né la logica si evolverà tanto da ammettere che una cosa falsa sia anche vera (sotto un medesimo rispetto).



L'angolo musicale:
LAURA LUCA: Mare
https://youtu.be/L-HxS9xlRhc

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo?

Ammetto che forse l'esempio è un po' goffo, ma intendevo che chi aspira all'assoluto rischia di non vivere ogni passo con-centrato su di esso, ma sempre decentrato dall'aspirazione all'assoluto (che lo attende in futuro), per cui ogni passo non è mai fine a se stesso, ma sempre avido dell'agognato passo successivo verso l'assoluto (c'è una sorta di frenesia teoretica, uno sbi-lanciarsi sempre oltre... e di questa "ignorante illusione" parla ciò che conosci meglio di me  ).

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"...  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

Questo è proprio ciò che trovo ragionevole (e mi concederai che non tutti coloro che anelano alla verità assoluta presentano questo atteggiamento che, di fatto, non ho comunque escluso nel mio post precedente  ), è esattamente il non farsi "accecare" di cui parlavo, il considerare le piccole carote (anziché calpestarle) e usarle, senza digiunare per lasciare lo stomaco vuoto pronto per l'immane carotone!
E, in fondo, se ti sazi di tante piccole carote, che necessità c'è di credere alla leggenda del "carotone mistico"?
Poi, chiaramente, ognuno crede a ciò che può 

@sgiombo
Appena ho più tempo leggerò meglio e commenterò il tuo post 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 02:36:43 AM

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 23:01:54 PM"Pressoché assoluta" non è "assoluta".

Bravo! Hai detto una verità assoluta (anche tu sei un assolutista?). Quindi anch'io, se permetti, dico una verità assoluta quando affermo che: <>. Infatti, è assolutamente vero che 99,999 non è 100, ma questo vuol dire che io ho ragione al 99,999 % e tu hai ragione allo 0,001%. Questo "piccolo dettaglio" sfugge a chi si limita a dire che "la verità di una legge fisica non è assoluta": insinua che le previsioni prodotte dalle leggi fisiche siano equiparabili a quelle di Nostradamus. Sono queste le piccole truffe verbali (più o meno consapevoli) dei relativisti: non saper (o non voler) vedere l'abisso che c'è, per esempio, tra l'indimostrabilità della teoria geocentrica e l'indimostrabilità della teoria eliocentrica, e quindi metterle sullo stesso piano.

L'ho mai negato?        Ma secondo te perchè dico di non essere un relativista?        Quello che nego è che la scienza possa dare verità assolute, infallibili ecc. Posso dire questo perchè ritengo che in linea di principio siano possibili verità assolute, infallibili ecc altrimeni come potrebbe venirmi in mente di negare che la scienza possa generare verità imperfette . Altrimenti non mi permetterei di dirlo    Ma questo lo dice anche sgiombo, lo dice Sariputra ecc su questo forum e lo dicevano anche Kant e Hume. Se poi ti da fastidio che loro spieghino perchè queste non sono "verità assolute" amen d'altronde la filosofia, secondo Aristotele, è libera proprio perchè è inutile ed essendo inutile non può essere schiava di nessuno...

Ci sono assolutismi e assolutismi. C'è l'assolutismo che pretende che tu creda che la Terra sia piatta e l'assolutismo che dice che la nostra mente è fallibile, imperfetta e limitata. Questo assolutismo è ben compatibile con la scienza e con lo spirito filosofico.

Dire che non è possibile fare affermazioni che siano all'infuori di una prospettiva è una "verità assoluta" in quanto tale enunciato trascende le prospettive. Il relativismo è auto-contraddittorio ma a quanto pare ci si diverte a continuare l'equivoco.

Carlo, Sgiombo, io invece credo ci siano margini di intersezione tra voi due.  

Secondo me il problema qui è più legato ad una diversa sensibilità linguistica. Ma potrei sbagliarmi. Vediamo...

Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Oltre a questo, l'espressione "sospendere il giudizio" diventerebbe vuota. Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio. E, aggiungerei, di fatto non sta sospendendo il giudizio, dice soltanto di sospenderlo.  

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AM

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMTu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore. Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata. Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto. Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro. Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.

Sono della stessa opinione (non verità assoluta ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità; non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...). Ad oggi la filosofia, come ben segnalato anche da Jacopus, può rivolgersi anche ad altro, di ben meno trascendente e meta-temporale (le vicissitudini umane, ad esempio ), lasciando che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMNon abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La non-necessità di verità assolute riecheggia sia nei problemi connessi al pensare il divenire con una logica che è invece "rigida" e "astratta", sia nella vita quotidiana che abbisogna di certezze affidabili, non necessariamente assolute... porsi il problema dell'assolutezza della verità, significa disconoscere l'urgenza di vivere nel presente, di orientarsi nel contingente e nell'accidentale (il prezioso "qui ed ora" che accomuna oriente ed occidente), significa non poter/voler sopportare il tracciare la propria vi(t)a passo dopo passo (e accettarne i passi falsi). Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre). Detto con altra immagine (non uso la logica, altrimenti alcuni fraintendono e mi scambiano per "sofista" e/o "paroliere" ): per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più ).

Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo? Non si devono sopportare notevoli difficoltà e/o incomprensioni? Non è invece colui che si accontenta di verità parziali e relative che rifiuta/ non sopporta questa sfida immane e un pò folle? Non è precisamente lui che rischia di "accontentarsi"? Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"...  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

Fino a un certo punto tutti eravamo convinti dellà possibilità di giungere a verità,che in quanto tali sono assolute.
Tutti e a tutti i livelli,seppur consci delle difficoltà e con n vari gradi di fiducia e/o ingenuità,e senza distinzione di campi,fisica,matematica etc...
La verità assoluta raggiunta con la  geometria euclidea,stante il suo perfetto parallelismo con la realtà come ci appare/appariva,non ci dava motivo di credere che non potesse avere senso il poter accedere ad una realtà assoluta nel campo della fisica.
Questa posizione ,che potremmo chiamare ingenua col senno di poi,è ancora attuale,perché il mondo non ha certo smesso di presentarsi a noi con le sembianze della geometria euclidea.
Ho scritto appare/appariva perché non si può non tenere conto del fatto che oggi tutti,ognuno con la sua dose di ingenuità,ha aggiunto alla visione euclidea,quella di Einstein relativistica e persino quella quantistica.
La dose di ingenuità può essere tale da un n durare in effetti una visione totalmente opposta a quella ufficiale relativistica e quantistica.
Perché diciamo che sono cose non facili da digerire.
Ma ciò che è significativo è che non c'è nessuno che a,pur a modo suo,non si trovi in fase di digestione ,più o meno avanzata.
In tal senso il mondo fisico visto al modo di Euclide altro non è che un modo di vedere il mondo ben digerito da tutti e da molto tempo,tanto che noi di fatto lo abbiamo ereditato.
Così come l'embrione umano nel suo sviluppo sembra farsi un ripasso di tutte le fasi della evoluzione,allo stesso modo ogni bambino passa per la fase euclidea,anch'essa fase importante,ed ancora attualissima in verità,della nostra evoluzione.
Gli assiomi alla base della geometria euclidea erano per noi,e ancora lo sono volendo,evidenti,per il motivo che ciò pensavamo e di cui ragionavamo ed esponevamo dimostrazioni inconfutabili,coincideva con ciò che vedevamo.
In questo quadro dire che era possibile accedere alle verità assolute fisiche aveva la stessa evidenza di 2 più 2,4.
Oggi sappiamo che le diverse teorie fisiche sono diversi occhiali da indossare,laddove la teoria euclidea la indossiamo per default,senza neanche sapere di indossarla,perché in effetti corrisponde a nessun occhiale.
Che la realtà sia euclidea lo vediamo senza starci a pensare,e ad occhio nudo.
Però il fatto che gli occhi non vadano indossati non lo rende sostanzialmente diversi da un paio di occhiali.
Solo uno fra tanti.
Da quella coincidenza perfetta ed apparentemente unica tra ciò che pensavamo e ciò che vedevamo è nata l'illusione che la verità fisica fosse alla nostra portata.
Oggi possiamo considerarla una visione ingenua.
Comunque se invece di andare alla ricerca di "verità parziali" si va alla ricerca di verità assolute di fatto non cambia molto.
Ogni teoria in se è un pregiudizio,inteso in senso positivo.
Chi va in cerca della verità assoluta sono certo che qualcosa alla fine trova,e magari trova qualcosa che chi va in cerca di verità parziali non troverà mai,e viceversa.
Sono tutti i benvenuti in questa avventura.

https://youtu.be/msUF-nAe9uw?t=50

... Prête-moi ta plume
Pour écrire un mot...  (mon petit prince inconnu)



... relativo o assoluto che sia

... purché mi porti via...

... via da ogni Galactus che reclama la nostra energia, la nostra vita...

... via via via da queste sponde...

https://youtu.be/gNE9anaUTC8

... al di là di tutto...


Au clair de la lune,
On n'y voit qu'un peu.
On chercha la plume,
On chercha le feu.
En cherchant d'la sorte,
Je n'sais c'qu'on trouva;
Mais je sais qu'la porte
Sur eux se ferma 
...
Al chiaro di luna,
non si vede bene
cercavamo una penna,
cercavamo da accendere.
Cosi cercando,
Non so cosa trovammo;
Ma so che la porta
Si richiuse dietro di loro. 
 

Chi va in cerca della verità assoluta sono certo che qualcosa alla fine trova,e magari trova qualcosa che chi va in cerca di verità parziali non troverà mai,e viceversa.
Sono tutti i benvenuti in questa avventura.


O tosco, che sorta di post è mai codesto..?

Forse ...  It's Only Rock 'N' Roll (But I Like It)


Secondo quando detto da Jagger il significato del testo è che lui era stanco delle persone che ad ogni uscita di un nuovo lavoro degli Stones lo definivano peggiore del precedente. Per questo si è inventato l'immagine di lui con una penna conficcata nel cuore

"if I could stick my pen in my heart, And spill it all over the stage; / Would it satisfy ya, would it slide on by ya, Would you think the boy is strange? Ain't he strange?"
 


J4Y

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 16:32:30 PM
In questo quadro dire che era possibile accedere alle verità assolute fisiche aveva la stessa evidenza di 2 più 2,4.
Oggi sappiamo che le diverse teorie fisiche sono diversi occhiali da indossare, laddove la teoria euclidea la indossiamo per default,senza neanche sapere di indossarla,perché in effetti corrisponde a nessun occhiale.

La scoperta delle geometrie non euclidee (iperbolica ed ellittica) non ha scalfito minimamente la geometria euclidea, ma ne ha semplicemente ristretto il dominio di validità allo spazio piano (non curvo). Proprio come è successo per la teoria di Newton dopo l'avvento della relatività einsteiniana: resta valida per uno spazio-tempo piano.

IANO
Chi va in cerca della verità assoluta sono certo che qualcosa alla fine trova,e magari trova qualcosa che chi va in cerca di verità parziali non troverà mai,e viceversa.

CARLO
Se definissi il concetto di "verità assoluta" per quello che è, cioè, come una semplice concordanza coerente tra ciò che si dice e la realtà nominata, senza gonfiarlo di significati impropri, ti renderesti conto che di verità assolute è piena non solo la scienza, ma la nostra stessa vita quotidiana. Chi ne nega l'esistenza è semplicemente perché non sa di cosa si tratta.
Insomma, i bugiardi non sono la regola, ma l'eccezione.

Quello che hai attribuito a Jean è mio.
Una verità non può che essere assoluta.
Una teoria fisica non esprime verità.Non è quindi neanche corretto dire che esprime verità parziali,perché verità parziale a rigore non significa nulla.
Al massimo possiamo parlare di "verità parziali" specificando cosa intendiamo con ciò di preciso.
In scienza si parla di "verità parziali" in modo colloquiale.
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.
Il fatto di non possedere verità,nel senso loro proprio di assolute,non è così destabilizzante come credi.
Possediamo teorie che hanno funzionato finora permettendoci di prevedere il risultato di una misura entro un margine di errore noto.Non mi sembra poco.
Per venirti incontro e cercare di dissolvere il tuo sentir la terra mancare sotto i piedi,ti faccio notare che il numero che esprime quel l'errore ha a che fare con le cosiddette costanti universali della natura.
Però che siano davvero universali nessuno può giurarci.Mi dispiace.
Non è proibito pensare che esistano verità fisiche,quindi assolute,ma il pensarlo non sembra che sia di alcuna utilità per la ricerca fisica.Mi dispiace.

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CitazioneA me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono.
Lo stesso Carlo Pierini, se hai la pazienza di leggere buona parte dei suoi interventi (se sei sufficientemente interessato a farlo, ovviamente), é giunto ad ammetterlo con molta "fatica teorica", in maniera a mio parere assai esitante, e non senza qualche ricaduta nella pretesa di assoluta certezza e indubitabilità delle leggi scientifiche, nonché dopo numerosissime negazioni.

Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

CitazioneSospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio. 

Citazione(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

IANO
Il fatto di non possedere verità,nel senso loro proprio di assolute,non è così destabilizzante come credi.

CARLO
Infatti non l'ho mai creduto

IANO
Possediamo teorie che hanno funzionato finora permettendoci di prevedere il risultato di una misura entro un margine di errore noto.Non mi sembra poco.

CARLO
Lo so. E non ho mai sostenuto il contrario

IANO
Per venirti incontro e cercare di dissolvere il tuo sentir la terra mancare sotto i piedi,ti faccio notare che il numero che esprime quel l'errore ha a che fare con le cosiddette costanti universali della natura.

CARLO
So anche questo; e il saperlo non mi ha mai fatto mancare la terra sotto i piedi.

IANO
Però che siano davvero universali nessuno può giurarci. Mi dispiace.

CARLO
Un po' dispiace anche a me, ma io non ho mai sostenuto il contrario.

IANO
Non è proibito pensare che esistano verità fisiche, quindi assolute, ma il pensarlo non sembra che sia di alcuna utilità per la ricerca fisica. Mi dispiace.

CARLO
...E sono d'accordo anche su questo.  
Insomma, che c'entra questa tua "lezioncina" con quanto ho scritto io? Non faresti meglio a leggere ciò che scrivo e commentare quello, invece di criticare ciò che tu credi che io pensi? ...E' solo un suggerimento.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.
In genere esistono idee diverse su cosa sia una dimostrazione matematica corretta,e tutte convivono,con una di queste che va per la maggiore,quella più di moda.
L'insegnamento scolastico statale stesso risente di queste mode.
La matematica  stessa dunque non è fonte di certezze al pari della fisica,ma entrambi sono fonti di progresso,o di presunto progresso.

Errore

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 22:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.

Lasciamo perdere la "libertà di condividere" che non dice nulla sulla verità o meno di ciò che si condivide.
Quello che vorrei sapere, invece, è se consideri la tua affermazione <<Si tratta di enunciati che vengono considerati veri fino a prova contraria>> vera oppure non vera. Perché se la consideri vera, devi considerare vera anche la mia; se invece non la consideri vera, non capisco perché l'hai scritta. Cosa significa per te "verità"?

IANO
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.

CARLO
Tutte queste cose le so anch'io. Ma cosa hanno a che vedere con l'argomento che stavamo discutendo? Perché non commenti punto per punto quello che scrivo, invece darmi lezioni di cui non ho bisogno?

P.S.
Tra tante ovvietà, mi era sfuggita questa sentenza: <<L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno>>
...che potremo discutere solo se mi farai capire cos'è per te una verità assoluta. Cos'è?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

Coinvolgere, come ho già fatto, il possibile, l'indecidibile, etc. è infatti un tabù per molti cercatori di verità assolute 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Dunque, è meglio la ricerca dell'ambiguità e della falsità? Da quello che scrivi si direbbe proprio di sì.

Non ti si può nascondere proprio nulla, eh... come al solito, mi hai capito perfettamente!

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
il tuo modo di dialogare lo chiamerei il "metodo seppia": quando c'è un argomento che non ti garba, non lo affronti, ma lo avvolgi in una nuvola oscura di ragionamenti un po' ambigui, un po' prolissi e piuttosto contorti, così da nasconderlo alla tua vista e alla vista altrui.

Grazie per il prezioso feedback (e pensare che mi sembra sempre di affrontare tutte le domande... sarà poi vero che l'incomprensione ha sempre due lati? ); comunque, non perdere tempo a citare esempi concreti per ciò che mi imputi, spruzzerei solo altro nero...


@sgiombo
non mi sono dimenticato del tuo post, ma tu meriti un adeguato tempo di lettura e risposta...