@ Phil

Concordo sul resto, ma per me la filosofia non deve limitarsi a talvolta fare da coordinatrice del quadro generale delle conoscenze, da "contestualizzatrice sociale" di alcune conoscenza acquisite, ma invece deve anche criticare razionalmente la conoscenza umana in generale (anche scientifica, più in particolare), nonché cercare di valutare complessivamente la realtà in toto nella sua generalità (che a mio avviso eccede decisamente la componente materiale-naturale scientificamente conoscibile), oltre ad occuparsi di etica, estetica ed altro ancora.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:44:05 PM

Continui a rendermi la vita difficile a leggere e risistemare i tuoi post in risposta.  

CitazioneMI dispiace, cerco di fare del mio meglio.

Comunque non mi pare ci sia alcun malinteso: io ho citato la frase di Aperion e ho detto che concordo con lui. Tutto qui, mi pare.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Questa è materia della filosofia della scienza principalmente perché, almeno finora, non sono argomenti molto studiati e sperimentati. Ma comunque qualche articolo scientifico che parla del cambiamento delle leggi della fisica attraverso l'universo iniziano ad essercene, seppur siano ancora tesi ipotetiche.

CitazioneLO so bene.

Ma che c' entra? Direi che si tratta di "work in progress", se non aborrissi la lingua degli Americani (e in questi giorni ancor più delle caste verginelle Americane dedite all' abuso dell' alcool che lanciano accuse di violenza carnale credibili più o meno quanto l' ipotesi di cessazione da un momento all' altro della vigenza dele leggi fisiche rovinano la vita di semplici scansafatiche italiani che sul lavoro si dedicano negligentemente ai propri porci comodi -furbetti del cartellino- nell' entusiastica approvazione di tutti benpensanti i politicamente corretti, a cominciare da chi istituzionalmente dovrebbe tutelare gli Italiani).

Per ora la concezione comunemente accettata é quella della costanza delle leggi dell' universo.
E comunque le mie obiezioni non vertevano su questo.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMComunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMMa credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.

Volevo rispondere puntualmente anche alle altre osservazioni che hai fatto, ma ora mi pare superfluo. Cioè genererei più entropia che chiarezza perché il fulcro è proprio questo.

Cioè, alla fine concordiamo. Entrambi crediamo che sia irragionevole credere che da un momento all'altro le regolarità dell'universo cessino. Ed entrambi crediamo che, malgrado ciò, seppur ridicolmente remota, esiste la possibilità che questo accada (ma, ancora una volta, questo proprio perché nulla di empirico è dimostrabile in modo davvero definitivo).

CitazioneSi, concordo, anche se mi sembra che tu sottovaluti molto la non banalità della cosa (quanti, come C. P. diciamo  circa nel 98% delle affermazioni che fa nel forum , contraddette dal restante 2%, non se ne rendono conto, pur essendo persone colte e tutt' altro che sprovvedute?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 18:16:45 PM
Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili [...] ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche [...] E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

[...] dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro.

[...] tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale

Le richieste di esempi che mi poni avrebbero già trovato risposta, se tu avessi cliccato sul link che ti ho già segnalato nel mio post precedente (conferma che non leggi ciò che commenti, oppure è un link difettoso? Ti assicuro che sul mio pc funziona  ).
Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo: potresti scoprire, dopo 25 anni, che la dialettica non è una logica polivalente (come affermi), che i diversi valori di verità di una logica, al contrario di quanto sostieni, sono contraddittori (ad esempio, "vero" e "falso", ricordi il p.d.n.c?) e altre scomode verità sulla logica formale (perché, come ben saprai, è di questo che si parla usando le espressioni "logiche polivalenti", "valori di verità", etc.).
Quelle definizioni sono verità assolute? Diciamo solo che sono condivise da chi si occupa di logica, da una mole smisurata di testi, etc. eppure hai comunque una tastiera per "relativizzarle" (hai ceduto al lato oscuro, eh!?  ), riscriverle, soltanto che, come già ammoniva Angelo Cannata (se non erro): quando lo fai, dovresti avvisare che stai redigendo il tuo vocabolario (mutuando termini già esistenti da un altro, suo malgrado...).

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 18:38:07 PM
@ Phil

Concordo sul resto, ma per me la filosofia [...] deve anche criticare razionalmente la conoscenza umana in generale (anche scientifica, più in particolare), nonché cercare di valutare complessivamente la realtà in toto nella sua generalità (che a mio avviso eccede decisamente la componente materiale-naturale scientificamente conoscibile),

[corsivi miei]
La questione della "generalità" è forse il nucleo della tematica del rapporto "scienze della natura" vs "scienze dello spirito" (direbbe Dilthey). La filosofia può criticare la conoscenza scientifica solo su un piano interdisciplinare, secondo me, ed è quello che intendevo con "coordinare il quadro generale" (anch'io ho usato questa precisazione ). Nello specifico contenutistico, ogni scienza settoriale può infatti essere criticata solo dal suo interno, solo in base a conoscenze specifiche: non sarà certo un filosofo a correggere una formula chimica di un farmaco, ma potrà dire legittimamente la sua sull'utilizzo lecito-etico del farmaco, esprimendosi su un piano, appunto, generale (o, come dicevo, di "contestualizzazione sociale") rispetto alle specificità del settore farmaceutico.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Intanto vorrei dire che la legge di gravità non è un semplice constatare la caduta di un sasso, ma anche il moto orbitale di tutti i pianeti visibili, con lune annesse, il moto delle maree, i calcoli sulla portanza di ogni aereo, sulla potenza di ogni ascensore, sulla stazza di ogni nave, ecc.; e queste e altre migliaia e migliaia di fenomeni, guarda caso, da milioni di anni sono regolarmente, senza eccezioni, perfettamente conformi ad una sola e medesima formuletta: F=G m1 m2/r^2. Allora per quale ragione non dovrei spiegare questa regolarità con un concetto che si chiama legge che ha le stesse proprietà delle leggi della matematica e della logica, le quali, guardacaso, si complementano perfettamente e irrinunciabilmente proprio con  quelle regolarità? Solo perché una fantasia oziosa contempla una astratta e assolutamente immotivata possibilità che domani potrebbe non essere così? Con la fantasia si può immaginare di tutto;  io posso anche immaginare la possibilità di viaggiare indietro nel tempo e di trombarmi Marilyn Monroe (perché no?), ma non per questo vado a rompere i coglioni ai fisici per avvisarli che il tempo potrebbe assumere valori negativi e che dunque la loro formula s=1/2 at^2 diventerebbe assurda nel darmi valori di spazio negativi ...ergo si tratta di una legge dubitabile. Mi tengo la fantasia per me, me la godo, e sto zitto.
Questo ci dice LA logica: a parità di condizioni nelle quali una legge è stata verificata, non esiste un solo motivo per pensare a una qualche sorta di "deperibilità" temporale, o che essa possa essere violata, oppure possa essere sospesa giusto il tempo necessario per un miracoluccio divino; proprio nello stesso modo in cui non esiste alcun motivo per pensare che "6x8" cessi improvvisamente di dare 48.
In definitiva, le possibilità astratte allo stato puro (cioè, prive del minimo indizio che le conforti), da un punto di vista epistemologico non valgono NULLA, quindi non possono influire in NULLA su teorie che invece hanno ricevuto milioni di conferme in un arco di tempo di milioni anni. Si può dubitare solo sul grado di universalità di quelle teorie, cioè sulla possibilità concreta che in futuro cambino le condizioni in cui è stata verificata; ma anche in questo caso, NULLA mi autorizza a pensare che un tale possibile cambiamento significhi il "Far West" della fisica, cioè l'assenza di leggi, o l'esistenza di leggi "farlocche". E in questo dubbio sull'universalità rientra anche la possibilità concreta che esse non siano più valide per dominii diversi da quelli in cui sono state ampiamente verificate. Come già è successo nel dominio della microfisica (vedi la Meccanica quantistica), e per quelli della macro-fisica (vedi la materia e l'energia oscure) per i quali molte delle leggi conosciute non ci sono state più di alcun aiuto.
Pertanto, in definitiva possiamo dire che, una volta stabilito il dominio di validità (il grado di universalità) di una legge fisica, non è pensabile alcun motivo per negare ad essa il carattere di indubitabilità.

E' in questo senso che intendo la verità assoluta: la verità che dichiara i propri limiti e che proprio per questo diventa, paradossalmente, infalsificabile e infallibile. E non ho detto niente di nuovo perché anche nella vita quotidiana consideriamo sincero e veritiero chi è consapevole dei propri limiti, e non lo spara-balle che pretende di sapere tutto, ...come Pierini, direbbe Sgiombo!  



L'angolo musicale:
HAYDN - Concerto Piano XVIII.3
https://youtu.be/L0YeM6965rs?t=541

cit. Phil: Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo...


Phil, amico mio...

perdonami se mi rivolgo a te, nel caso sottraendoti del tempo che ben più proficuamente potresti (continuare a) impiegare per dirimere le ardue questioni di logica che qui trattasi...

... ma proprio su tal tema m'abbisognerebbe un tuo parere...

... sai, stante la mia profonda ignoranza ho accettato di buon grado l'aiutino che avevi confezionato per Carlo e son andato a leggermi di codeste logiche polivalenti... ritrovandovi (accidenti, l'avevo dimenticate) le fuzzy che tanto fecero disquisire nel vecchio forum l'amico sgiombo (e molti altri) con FMJ, il plurilaureato (poteva vantare ben quattro lauree...) che per il modo "convinto" un po' mi ricorda il Carlo d'oggi... e che, ri-accidenti, ci ha fatto toccar con mano il (suo) costruttivismo... tanto per far assaggiar il soggetto (FMJ) riporto qui un piccolo estratto:
 
Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione da Davide M. Quod erat demonstrandum... è esattamente il tuo punto di vista la vittoria pragmatica cui si riferiva maral: la verità come costruzione operata da un soggetto, verità come teoria del mondo, teoria funzionale, che anticipa gli eventi, ecco, questa è la vittoria pragmatica, o come la chiamo io la vittoria del pensiero debole. Gli esseri viventi che "vivono nell'anticipazione", cioè un cane, un gatto o un topo che vive nella verità, perché la verità è solo un "modo", è un modo per costruire una teoria del mondo, che quando è funzionale a un lombrico diventa verità per quel lombrico. Eh no, la verità è una, è quella per la quale il concetto corrisponde alla cosa concreta. A meno che un lombrico non la pensi diversamente...

La verità non è una sola. Ogni tua considerazione è la considerazione compiuta da un certo punto di vista, da una certa prospettiva e da un certo soggetto, nei limiti di quel soggetto e di quello specifico punto d'osservazione. "Il concetto corrisponde alla cosa concreta"? Cos'è un "concetto"? Cos'è la "cosa concreta"? Sono solo dei "costrutti". Sono il prodotto di TUOI processi cognitivi che avvengono e si realizzano all'interno della TUA organizzazione e della TUA specifica struttura. Sono TUE descrizioni del mondo e TUE attribuzioni di significato a quel tutto indifferenziato che sta là fuori. Ma questi significati e queste segmentazioni dell'indifferenziato, che possiamo chiamare "eventi", non sono la "verità". Sono la TUA verità. Il pipistrello che isola "eventi" a te sconosciuti, ha la SUA verità e le SUE certezze. Grazie a questo, vive. Ha ragione. Ha ragione perché anche la SUA descrizione del mondo, FUNZIONA. Esattamente come la TUA.

FMJ
 


... come al solito divago... ritornando alla questione che volevo porti, mi son chiesto a quali logiche mai soggiacciono (tanti) miei interventi, ad esempio quello in codesta discussione (post 21, per chi l'avesse perso... senza perdersi molto...) che non so neppur io donde provengono, sì che a volte m'appaiono come scarabocchi colorati...

così (e finalmente ci siamo...) riguardando il mio post... eccovi componenti vere, false e problematiche assieme... tanto che paragonandole con la descrizione del tuo wiki-aiutino mi son chiesto e ti chiedo: che il sottoscritto a volte acceda (senza rendersene conto ed aver merito per ciò) a logiche polivalenti fuzzy..?

O invece son proprio sulla via... ehm... quella di Tobino e Basaglia, per dire...

Illuminami... o bastonami... ma rispondimi...


 
Con simpatia (spero reciproca)
Jean

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 19:40:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 18:16:45 PM
Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili [...] ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche [...] E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

[...] dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro.

[...] tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale

Le richieste di esempi che mi poni avrebbero già trovato risposta, se tu avessi cliccato sul link che ti ho già segnalato nel mio post precedente (conferma che non leggi ciò che commenti, oppure è un link difettoso? Ti assicuro che sul mio pc funziona   ).

Quel link lì, fa parte del tuo tipico "metodo seppia". Infatti prova a tirare fuori da quel groviglio di lettere un esempio paragonabile a quelli che ti faccio io e che tu regolarmente tagli e ignori.

PHIL
Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo: potresti scoprire, dopo 25 anni, che la dialettica non è una logica polivalente (come affermi), che i diversi valori di verità di una logica, al contrario di quanto sostieni, sono contraddittori (ad esempio, "vero" e "falso", ricordi il p.d.n.c?) e altre scomode verità sulla logica formale (perché, come ben saprai, è di questo che si parla usando le espressioni "logiche polivalenti", "valori di verità", etc.).

CARLO
Se vuoi che creda almeno a un decimo di quello che scrivi, fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG; poi vedremo se hai capito davvero cosa significa "logica polivalente" o se il tuo è solo fumo negli occhi, anzi, ...inchiostro.  

Citazione di: Jean il 13 Settembre 2017, 22:06:02 PM
Phil, amico mio...

perdonami se mi rivolgo a te, nel caso sottraendoti del tempo che ben più proficuamente potresti (continuare a) impiegare per dirimere le ardue questioni di logica che qui trattasi...

Non mi sottrai affatto tempo, al contrario, me lo doni: mi dai il tempo di riflettere su altro, e se tu non me l'avessi dato, l'avrei perso... avrei perso il tempo della deviazione inattesa, del vicolo che sfugge dalla strada principale, il tempo della sosta per alzare lo sguardo dal sentiero in cui si è camminato...

Citazione di: Jean il 13 Settembre 2017, 22:06:02 PM
ritornando alla questione che volevo porti, mi son chiesto a quali logiche mai soggiacciono (tanti) miei interventi, ad esempio quello in codesta discussione (post 21, per chi l'avesse perso... senza perdersi molto...) che non so neppur io donde provengono, sì che a volte m'appaiono come scarabocchi colorati...
[...]
riguardando il mio post... eccovi componenti vere, false e problematiche assieme... tanto che paragonandole con la descrizione del tuo wiki-aiutino mi son chiesto e ti chiedo: che il sottoscritto a volte acceda (senza rendersene conto ed aver merito per ciò) a logiche polivalenti fuzzy..? [/font][/size]

La tua penna ("Prête-moi ta plume" citavi) e il mio inchiostro nero (di seppia, come ci ricorda Carlo) non sono fatti solo per compilare tabelle di verità e implicazioni logiche... lo logica formalizza con i suoi schemi, la musica con i suoi accordi, il pennello con il suo tratto... ad esempio, gli haiku hanno una forma semplice per imprigionare il grande nel piccolo, sono "bonsai verbali", e chiedersi se la loro logica sia a due o tre o quattro valori di verità è come voler suonare un violino con uno scalpello... si può anche provare, ma il meglio rimane nel potenziale inespresso... ovvero nell'assenza dell'archetto 

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
Quel link lì, fa parte del tuo tipico "metodo seppia". Infatti prova a tirare fuori da quel groviglio di lettere un esempio paragonabile a quelli che ti faccio io

Non ha molto senso chiedere all'oste di masticare e digerire per te... soprattutto se non hai fame 

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
Se vuoi che creda almeno a un decimo di quello che scrivi,

Non scrivo qui per essere creduto... anche perché i link che ho postato non contengono certo la mia opinione

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG

Ecco che ho provato a regalarti del tempo (v. risposta sopra a Jean), ma tu lo rifiuti e ricambi con un invito a una sfida sofistica, a confutare i tuoi argomenti su commissione... il "tutto e subito" perché non c'è tempo da perdere... tuttavia, non sempre puoi fare l'intero viaggio usando solo scorciatoie, no?
Comunque, se non hai (rac)colto tutte le confutazioni che hai ricevuto sinora (e non solo le mie aleatorie osservazioni "da seppia"), apportarne di ulteriori sarebbe solo... assolutamente ridondante    

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2017, 00:08:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG

Ecco che ho provato a regalarti del tempo (v. risposta sopra a Jean), ma tu lo rifiuti e ricambi con un invito a una sfida sofistica, a confutare i tuoi argomenti su commissione... 

Le sfide sofistiche non fanno parte del mio repertorio, ma del tuo. Io cerco solo dei buoni motivi per apprezzare anche la sostanza di quello che scrivi, perché la forma già la apprezzo. ...Ma a quanto pare ho poche speranze. Tu sei più uomo di penna, che di pensiero. Il pensiero per te è solo un pretesto per far danzare elegantemente la penna. E se non avessi tanto da fare potrebbe anche bastarmi, ma....... ma! 

Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu   appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria  di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria 


P.S. bentornato epicurus

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Si, ma le conclusioni di Sgiombo sono opposte alle mie. Infatti non ha letto - o non ha commentato - il mio topic "E' una vera fortuna (per la conoscenza) che la mappa non sia il territorio".



L'angolo musicale:
ROSSINI: La calunnia, op. Barbiere di Siviglia
https://youtu.be/AFWRaKrmovY

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

CitazioneC' é un fraintendimento.

Per me l' indizione ovviamente é fallibile perché banalmente noi siamo fallibili (in generale).

Ma (cosa per me ben più importante), indipendentemente dalla generale (e a mio modesto parere banale) fallibilità umana, anche in quei casi in cui non fallisse ma fosse condotta correttamente l' induzione non é comunque mai certa (N. B.: non certa; e non: necessariamente non vera, ovvero necessariamente falsa) ma invece degna di dubbio (e non sto a ripetere ancora una volta le argomentazioni già troppe altre volte ripetute).

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria   di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria  

CitazioneE ovviamente anch' io come più volte ripetuto.

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria   di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria  


P.S. bentornato epicurus

Grazie Apeiron del bentornato, ma come vedi sono presente a "singhiozzo".  

E riguardo al pezzo discusso, non ne avevo dubbi sulle tue attese.
Volevo solo enfatizzare la questione della ragionevolezza, visto che molte volte nei discorsi filosofici ci si perde la ragionevolezza per limitarsi ad una sterile certezza assoluta (dico "sterile" non in senso negativo, intendo che se ci si limitasse alle certezze assolute la conoscenza umana sarebbe mooolto povera). E poi la certezza assoluta è terribilmente sopravvalutata.  

Più che altro @epicurus di "certezze" veramente "assolute" ce ne sono troppo poche per vivere solo di quelle