Se si rifiuta pedantemente l'idea di "legge fisica" sostenendo che ciò che si è dimostrato assolutamente e immutabilmente vero ieri e oggi potrebbe non essere vero domani, e che dunque nemmeno le leggi fisiche sono dimostrabili poiché "il futuro non è ipotecabile", allora con la medesima pedanteria io posso relativizzare questa affermazione di indimostrabilità, perché anch'essa "ipoteca il futuro" con quel "potrebbe non essere vero domani": se sul domani non si può affermare nulla, non si può nemmeno insinuare alcun "potrebbe". In altre parole, è indimostrabile che domani una certa legge fisica potrebbe non essere più vera; infatti, nulla esclude che in futuro sia possibile dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge, cioè, che essa è inviolabile e sempre uguale a sé stessa in ogni momento del tempo, nello stesso modo in cui si è dimostrato che una massa più grande (il Sole) non può orbitare attorno ad una massa più piccola (la Terra).
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dei sui detrattori è pressoché nulla>>. E questa affermazione è una verità assoluta (si potrebbe perfino quantificare quel "pressoché").

In definitiva, è privo di senso affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in senso assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" fa ricorso ad una argomentazione che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro.

E torniamo così alla tesi iniziale secondo cui ogni volta che tentiamo di negare la verità in generale (e non una verità particolare), ci ritroviamo a negare la nostra stessa negazione, cioè cadiamo in auto-contraddizione, confermando la validità del primo principio della Logica: <<la verità non può essere negata>>.




L'angolo musicale:
FRANCO FANIGLIULO: Vivere alla grande
https://youtu.be/utVoggFv0XE

MIMMO CAVALLO: Uh mammà
https://youtu.be/2nHdgaD9Mco

PREMESSA
 
Vedo che continui a ripetere sempre le stesse cose, alle quali io ed altri (ovviamente) opponiamo sempre le stesse obiezioni.
Poiché mi sembra un' inutile perdita di tempo continuare in questa interminabile reiterazione, anche perché non è che una tesi dubbia o falsa divenga rispettivamente (non è la stessa cosa!) meno dubbia (più certa) o meno falsa (più vera) in proporzione al numero di volte che la si ripete, a meno che (come ritengo probabilissimo in base a un' induzione -sì, proprio così!- dal tuo costante passato comportamento; induzione "supportata da decine e decine di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche settimana tutte indistintamente confermative") tu non porti argomenti nuovi, cioè se come al solito ripeterai quanto già reiteratamente affermato, non ti risponderò più.
Con l' ovvia clausola, che qui esplicito a scanso di equivoci, che in questo caso chi tace non acconsente!
 
 
 
Quella che con la solita sicumera e il consueto atteggiamento di disprezzo chiami "pedanteria" è semplicemente critica razionale delle conoscenze possibili.
 
La quale, a partire da Hume, rileva che non è logicamente dimostrabile né empircamente constatabile e provabile (e dunque è dubbio, non è razionalmente sostenibile ma solo fideisticamente credibile) che ciò che si è constatato assolutamente e immutabilmente ieri e oggi non potrebbe non essere constatato domani.
 
Questa non è affatto affermare che sia dimostrabile che domani le leggi fisiche in generale (in toto, qualsiasi legge fisica) non siano più vere (casomai é falsificabile, e solo a posteriori, in seguito a osservazioni empiriche e non "preventivamente", ciascuna delle singole, concrete leggi e teorie fisiche, come già di fatto accaduto), ma solo sospendere il giudizio, ovvero dubitare circa il fatto (ipotetico) che continueranno ancora per sempre (ed ovunque) ad essere vere (e che lo siano state sempre e dovunque in passato).
 
Nulla consente né consentirà mai in futuro di dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge, cioè, che essa è inviolabile e sempre uguale a sé stessa in ogni momento del tempo (e in ogni punto dello spazio), nello stesso modo in cui si è dimostrato (ma solo alla condizione indimostrabile -nell' ipotesi che così stiano le cose- che la natura divenga secondo leggi universali e costanti) che una massa più grande (il Sole) non può orbitare attorno ad una massa più piccola (la Terra).
 
Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall' osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all' infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l' ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all' infinito) verrà falsificata.
 
Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è ragionevolmente considerabile come certa ai fini pratici, ma non (assolutamente, se così ti piace) certa in linea di principio, mentre l'attendibilità dei sui fantomatici detrattori (che tu ti immagini nella tua sfrenata fantasia) che non ci credessero o per lo meno si non comportassero come se ci credessero sarebbe decisamente irragionevole; non così invece quella dei reali filosofi razionalisti conseguenti (fra gli altri quelli che frequentano questo forum) che pur credendovi, si rendono anche conto che si tratta di una credenza indimostrabile logicamente né provabile empiricamente>>.
"Pressoché assoluto" mi sembra un (-o pseudo-) concetto autocontraddittorio: se qualcosa è assoluto, allora per definizione non c' è "pressocché" che tenga!
E se qualcosa è "pressocché" in qualche modo, allora per definizione non lo è "assolutamente" o "in assoluto" (ma casomai lo é "quasi").
 
In definitiva é sensatissimo affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" non fa ricorso ad una osservazione empirica che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro, bensì da un' argomentazione logica inoppugnabile.
 
(Risposta preventiva: sì, queste sono affermazioni certe, proprio così! Infatti sono giudizi analitici a priori, che nulla dicono su come stiano o non stiano le cose in realtà circa la conoscenza che se ne ha (dicono che si può pensare non contraddittoriamente che la realtà sia "così" anziché "cosà", non che è "così" oppure che è "cosà").
 
E torni così alla tua solita confusione fra l' affermazione di falsità di qualsiasi credenza (che ovviamente, pretendendo inevitabilmente di applicarsi anche a se stessa, sarebbe autocontraddittoria) ed il dubbio (o sospensione del giudizio) scettico, che non afferma affatto che nulla sarebbe conoscibile o che tutte le conoscenze (in particolare scientifiche) sarebbero false, bensì si limita a metterle in dubbio (a rilevarne la mancanza di -assoluta, se vuoi- certezza).

 

Non ho conoscenze filosofiche.Parlo in modo spicciolo e spero comprensibile.
Sarà un secolo che il concetto di verità non è più di moda in fisica,rimanendo relegato al campo della matematica .
All'inizio del secolo scorso si credeva che tutte le verità della fisica fossero note,e si sconsigliavano gli studenti di intraprendere lo studio di una materia giunta al capolinea.
Carlo,tu mi sembri perfettamente in linea con quel modo di sentire,essendo comunque disposto a spostare quel capolinea, per l'evidenza delle nuove conoscenze intervenute nel frattempo,un po' più in là.
Tu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore.
Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata.
Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto.
Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro.
Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.Non sei d'accordo?
Perché?
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2017, 19:48:35 PM
Nulla consente né consentirà mai in futuro di dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge

CARLO
...E come lo dimostri? Sei un indovino? Se mi dici che io non posso dimostrare niente che riguardi il domani, io ti rimando la palla e ti ricordo che neanche tu puoi dimostrare niente che riguardi il domani. Ma mentre io ho diecimila dimostrazioni che la validità di una legge è estesa a tutti gli "oggi e a tutti i domani" del passato (quindi ho delle buone ragioni - sebbene non assolute - per pensare che anche in futuro sarà così), tu, invece non hai in mano niente che supporti la tua affermazione. Insomma, se non è concesso a me (che ho delle buone ragioni) di ipotecare il futuro, tanto meno sarà concesso a te che non hai alcuna ragione per farlo.
Per cui ribadisco che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dei sui detrattori è pressoché nulla>>. E questa affermazione (che ammette la non assolutezza dell'attendibilità delle previsioni) è una verità assoluta.


SGIOMBO
Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall' osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all' infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata.

CARLO
Io infatti ho parlato di attendibilità "pressoché assoluta" per la legge fisica e di attendibilità pressoché nulla per il tuo astratto e fantasioso "potrebbe" privo di qualunque supporto osservativo. Se anche una sola volta su un miliardo la legge fosse stata falsificata in passato, avresti almeno un miliardesimo di ragione per supportare il tuo "potrebbe", ma tu non hai nemmeno quello, quindi sono stato generoso a concedergli una attendibilità pressoché nulla.


SGIOMBO
Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è ragionevolmente considerabile come certa ai fini pratici, ma non assolutamente, (se così ti piace) certa in linea di principio,

CARLO
Quale principio? Esiste qualche principio che ipoteca il futuro? Nemmeno il "principio logico" ti assicura che la legge fisica "potrebbe" essere falsificata in futuro. Non puoi mettere su uno stesso piano di "ragionevolezza" le ragioni (infondate) del tuo "potrebbe non esser valida in futuro" con le ragioni (fondate su migliaia di dimostrazioni passate) del mio "potrebbe esser valida in futuro".

SGIOMBO
In definitiva é sensatissimo affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" non fa ricorso ad una osservazione empirica che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro, bensì da un' argomentazione logica inoppugnabile.

CARLO
Io qui vedo due argomentazioni logiche: una forte  - poiché fondata su una validità indiscussa riguardante il passato - e una argomentazione debole (se non nulla) - poiché non è fondata né su alcuna falsificazione passata della legge, né su qualche motivo presente da poter proiettare nel futuro.

Per il resto, le tue sono polemiche di carattere poco più che personale e quindi non ho commenti da fare.
Rimane comunque il fatto, caro Sgiombo, che - come dicevo nell'altro topic - tu ed io siamo come due rette parallele: siamo destinati a non incontrarci mai!  




L'angolo musicale:
TOQUINHO Colori:
https://youtu.be/e0CLLvjputo

ABBA: Chiquitita
https://youtu.be/GS6sRkfYpK0?t=58

Pressoché assoluta non è assoluta. C'è una differenza qualitativa... dico solo questo. Quel "pressoché" è ciò che distingue una verità ragionevole da una "indubitabile" (ossia assoluta, certa...).

Così come "pressoché certa" non è certa. Lo dici anche tu. Se poi non sei d'accordo non vedo perchè litigare visto che in realtà lo siamo

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Tu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore.
Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata.
Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto.
Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro.
Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.

Sono della stessa opinione (non verità assoluta ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità; non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...).
Ad oggi la filosofia, come ben segnalato anche da Jacopus, può rivolgersi anche ad altro, di ben meno trascendente e meta-temporale (le vicissitudini umane, ad esempio  ), lasciando che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La non-necessità di verità assolute riecheggia sia nei problemi connessi al pensare il divenire con una logica che è invece "rigida" e "astratta", sia nella vita quotidiana che abbisogna di certezze affidabili, non necessariamente assolute... porsi il problema dell'assolutezza della verità, significa disconoscere l'urgenza di vivere nel presente, di orientarsi nel contingente e nell'accidentale (il prezioso "qui ed ora" che accomuna oriente ed occidente), significa non poter/voler sopportare il tracciare la propria vi(t)a passo dopo passo (e accettarne i passi falsi).
Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre).
Detto con altra immagine (non uso la logica, altrimenti alcuni fraintendono e mi scambiano per "sofista" e/o "paroliere" ): per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più  ).

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AM

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMTu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore. Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata. Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto. Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro. Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.

Sono della stessa opinione (non verità assoluta ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità; non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...). Ad oggi la filosofia, come ben segnalato anche da Jacopus, può rivolgersi anche ad altro, di ben meno trascendente e meta-temporale (le vicissitudini umane, ad esempio ), lasciando che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMNon abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La non-necessità di verità assolute riecheggia sia nei problemi connessi al pensare il divenire con una logica che è invece "rigida" e "astratta", sia nella vita quotidiana che abbisogna di certezze affidabili, non necessariamente assolute... porsi il problema dell'assolutezza della verità, significa disconoscere l'urgenza di vivere nel presente, di orientarsi nel contingente e nell'accidentale (il prezioso "qui ed ora" che accomuna oriente ed occidente), significa non poter/voler sopportare il tracciare la propria vi(t)a passo dopo passo (e accettarne i passi falsi). Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre). Detto con altra immagine (non uso la logica, altrimenti alcuni fraintendono e mi scambiano per "sofista" e/o "paroliere" ): per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più ).

Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo? Non si devono sopportare notevoli difficoltà e/o incomprensioni? Non è invece colui che si accontenta di verità parziali e relative che rifiuta/ non sopporta questa sfida immane e un pò folle? Non è precisamente lui che rischia di "accontentarsi"? Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"...   Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo? Non si devono sopportare notevoli difficoltà e/o incomprensioni? Non è invece colui che si accontenta di verità parziali e relative che rifiuta/ non sopporta questa sfida immane e un pò folle? Non è precisamente lui che rischia di "accontentarsi"? Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"...  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

Questi non hanno speranza di morte,
e la loro cieca vita è tanto bassa,
che 'nvidïosi son d'ogni altra sorte

(Dante -terzo canto dell'inferno)


https://www.youtube.com/watch?v=mdjmKfUCFwc
.....Le pareti del cervello non hanno più finestre. 

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 23:01:54 PM
"Pressoché assoluta" non è "assoluta".

Bravo! Hai detto una verità assoluta (anche tu sei un assolutista?).
Quindi anch'io, se permetti, dico una verità assoluta quando affermo che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità dell'ipotesi di invariabilità futura della legge è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dell'ipotesi opposta è pressoché nulla>>.
Infatti, è assolutamente vero che 99,999 non è 100, ma questo vuol dire che io ho ragione al 99,999 % e tu hai ragione allo 0,001%. Questo "piccolo dettaglio" sfugge a chi si limita a dire che "la verità di una legge fisica non è assoluta": insinua che le previsioni prodotte dalle leggi fisiche siano equiparabili a quelle di Nostradamus.
Sono queste le piccole truffe verbali (più o meno consapevoli) dei relativisti: non saper (o non voler) vedere l'abisso che c'è, per esempio, tra l'indimostrabilità della teoria geocentrica e l'indimostrabilità della teoria eliocentrica, e quindi metterle sullo stesso piano.

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La tua è una verità assoluta, una verità relativa, oppure una cosa buttata là tanto per parlare?

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL
per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più  ).

SARIPUTRA
....Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"...  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!!  

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 03:20:47 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più ). SARIPUTRA ....Si può benissimo correre in un campo di carote aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!!

Sì, l'esempio è pessimo...forse sarebbe stato meglio parlare di un campo di..."patate", "patatine" e "patatone"!!!  

Chiuso definitivamente ogni confronto con Carlo Pierini su questo argomento (due rette parallele, per lo meno in geometria euclidea, non si incontrano mai, per usare la sua stessa metafora) mi ritrovo stavolta (mi capita di rado) in disaccordo con Phil su almeno due punti.

Il primo è la proposta "che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...".
Questo sia perché di fatto mi pare che l' iperspecialismo imperante anche e soprattutto in campo scientifico (oltre che purtroppo in tanti altri!) abbia fatto sì che oggi generalmente i ricercatori di professione tendano ad essere poco o punto filosoficamente ferrati e conseguentemente molto scarsamente in grado di svolgere una critica razionale del sapere scientifico: per usare, sviluppandola molto alla bisogna, una nota metafora, sanno "di tutto e di più" circa non un albero, non un certo ramo dell' albero, non una certa foglia di quel ramo, ma al massimo circa una certa venatura di quella foglia, ma non vedendo proprio la foglia, né il ramo, né men che meno l' albero; rebus sic stantibus mi sembra molto dura sperare che possano dire qualcosa di sensato sulla foresta.
Sia inoltre perché, anche in linea teorica, un conseguente razionalismo, di cui secondo me almeno in larga misura  siamo debitori all' illuminismo, il quale in proposito rimane secondo me attualissimo (più che mi attuale! Insuperato!) ci impone, se decidiamo irrazionalmente di attenervici conseguentemente, fino in fondo (come è il mio personale caso; e come ovviamente non pretendo di imporre di fare a nessuno), di sottoporre "spietatamente" al vaglio del più severo dubbio metodico (addirittura pre-illuministico: cartesiano!) qualsiasi genere di (possibile; e vera? In che senso? Entro quali limiti? A quali condizioni?) conoscenza, senza ovviamente dare per scontati i criteri "operativi" con cui la si ricerca, e men che meno applicarveli circolarmente.
E questo è filosofia, non scienza.

IL secondo motivo di dissenso sta nella valutazione dell' importanza, che dal suo intervento #5 sembrerebbe per lui meramente pratica (ma mi potrei sbagliare; comunque si direbbe per lo meno prevalentemente pratica), della conoscenza (in particolare scientifica).

Secondo me invece, sempre da filosofo (almeno naif o dilettante) e non da scienziato (nemmeno naif o dilettante), e, com' è ovvio, del tutto soggettivamente e arbitrariamente, la conoscenza di "come stanno le cose", "com' è il mondo in cui viviamo", "come o che cosa siamo noi", "cosa è il caso di fare e di non fare" (e quindi fra il molto altro anche la conoscenze scientifiche del mondo fisico-materiale-naturale; che peraltro ritengo non esaurisca la realtà in toto) ha un' immensa importanza anche di per sé, come fine a se stessa, semplicemente perché è qualcosa di desiderabilissimo, fonte di soddisfazioni "sublimi", inenarrabili nella loro vastità e profondità, qualcosa che (insieme ad altro, ovviamente !) contribuisce potentissimamente a rendere la (per lo meno via personale) vita degna di essere vissuta, meravigliosa, felice.

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 08:23:01 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 03:20:47 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più ). SARIPUTRA ....Si può benissimo correre in un campo di carote aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!!

Sì, l'esempio è pessimo...forse sarebbe stato meglio parlare di un campo di..."patate", "patatine" e "patatone"!!!  

CitazioneMa qualsiasi esempio sarebbe stato comunque inadeguato per chi pregiudizialmente pretende di sapere tutto lui e che gli altri non gliela contano giusta (sia detto assolutamente -proprio così!- in generale, senza alcun intenzione di riferimento a casi particolari).

Condivido in pieno la tua insopprimibile esigenza di (per lo meno) cercare una verità assoluta (fosse pure unicamente analitica a priori; e fosse pure che ciò cui si arrivasse fossa la constatazione che non si trova).

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AMSono della stessa opinione (non verità assoluta ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità;

CARLO
...Questa non è male per un filosofo: "...non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità"!!!
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso. Dunque, è meglio la ricerca dell'ambiguità e della falsità? Da quello che scrivi si direbbe proprio di sì. Infatti, il tuo modo di dialogare lo chiamerei il "metodo seppia": quando c'è un argomento che non ti garba, non lo affronti, ma lo avvolgi in una nuvola oscura di ragionamenti un po' ambigui, un po' prolissi e piuttosto contorti, così da nasconderlo alla tua vista e alla vista altrui.
...Beh, anche la seppia ha una sua eleganza tra le specie ...viventi!

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AMPHIL
non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...).

Appunto! ...L'inchiostro di seppia!  
Nel mio topic "Il Principio e la favola di Biancaneve" (che riporto qui per tua comodità) scrivevo il mese scorso:

<< Scrive Williamson: "Nelle sue investigazioni la scienza ha portato una sincera devozione alla verità, un giudizio chiaro, una mente assolutamente libera da ogni pregiudizio e da ogni parzialità. Ma quando nello studio della scala ascendente della vita essa raggiunge l'uomo, lo spirito con cui continua le sue investigazioni cambia completamente. Fin da principio essa vede l'uomo governato da forze che le riescono nuove e si trova subito in conflitto con una delle più potenti di queste forze: le credenze religiose. Le azioni dell'uomo sono dominate da sanzioni strane che essa non riconosce; e intanto gli eventi connessi a queste credenze occupano una gran parte della vita dell'uomo ed esercitano una grande influenza sulla sua storia: crescono e si sviluppano con lui. (...)
Che cosa sono dunque questi sistemi religiosi che occupano un posto così importante nella vita e nella storia dell'uomo? Qual è il loro significato, quale la loro funzione nello sviluppo sociale? A queste domande la scienza cade in uno strano silenzio: essa non ha e non cerca risposte. Perché?".   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 5]
La risposta, che Williamson non dà, è semplice: perché nel campo della cosiddetta "fenomenologia dello spirito" il metodo scientifico (descrizione matematica e prova sperimentale) si rivela assolutamente inadeguato e inutile. Pertanto, qualunque investigazione tesa a dare risposte alle domande di cui sopra, metterebbe in chiara luce la non universalità del metodo scientifico e la limitatezza del suo dominio di validità; scoprirebbe gli altarini della provincialità della scienza, il suo essere regina non del Sapere, ma solo di una delle due polarità di esso, quella materiale (...) >>.

Come vedi sono ben distante dal  <<...ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; "scientificare" la metafisica...>>

PHIL
Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre).

CARLO
Rimanendo all'interno della tua metafora culinaria, io, invece, molto più realisticamente, paragonerei le verità relative e le falsità a dei cibi avariati; e quindi vedrei la mia fame come un naturale bisogno di mangiar sano. E l'inchiostro di seppia, se ben cucinato, è un ottimo sugo per un sano piatto di spaghetti.  


L'angolo musicale:
GABRIELLA FERRI: Sempre
https://youtu.be/OH70o-UhXww

DALIDA: 18 anni
https://youtu.be/k3upjCG0OLs