Non ho invertito i termini, è una provocazione alle "verità assolute" di Carlo Pierini che a me appaiono assai relative.

La tua osservazione del sistema solare Sariputra non è riferita al mio intervallo di osservazione ( o di ispirazione divina?).

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario. 

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 12:02:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Quale cambio di prospettiva? Ti ho semplicemente detto che la tua affermazione è falsa perché viola una legge fisica di validità ampiamente dimostrata.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 13:37:30 PM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 12:02:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Quale cambio di prospettiva? Ti ho semplicemente detto che la tua affermazione è falsa perché viola una legge fisica di validità ampiamente dimostrata. 

Allora la "legge fisica di validità ampiamente dimostrata" su cui si regge la verità assoluta "adesso la Terra gira intorno al Sole" è a sua volta una verità assoluta o relativa?

Citazione di: Jacopus il 29 Agosto 2017, 21:44:51 PM
Tra l'altro il concetto di verità è ben diverso da cultura a cultura. L'episteme greca è fondata sull'idea che la verità per essere tale deve essere dimostrata: è in qualche modo l'antesignana del metodo scientifico moderno. L'episteme ha bisogno di essere provata. La veritas latina invece è più connessa alla parola indoeuropea vir, che fa riferimento al significato di fede e che nel linguaggio comune ha il suo reperto archeologico nella parola fede e vera che indicano entrambe l'anello nuziale, simbolo principe della fedeltà.

Queste sono sfumature che hanno il loro peso sul piano delle verità metafisiche. Ma sul piano della conoscenza ordinaria, in tutto il mondo la verità è la concordanza delle parole con i fatti reali. I bugiardi sono uguali in tutto il mondo.

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 17:29:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 13:37:30 PM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 12:02:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Quale cambio di prospettiva? Ti ho semplicemente detto che la tua affermazione è falsa perché viola una legge fisica di validità ampiamente dimostrata.

Allora la "legge fisica di validità ampiamente dimostrata" su cui si regge la verità assoluta "adesso la Terra gira intorno al Sole" è a sua volta una verità assoluta o relativa?

Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida.
In altre parole, la relatività einsteiniana non ha confutato la verità delle leggi di Newton, ma ha ristretto l'ambito in cui esse continuano ad essere assolutamente vere.

Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

Si ritorna al fatto che le leggi scientifiche sono teorie, ipotesi, la cui verità non è dimostrabile, verificabile. Si ritorna al dibattito epistemologico aperto dal falsificazionismo "ingenuo" di Popper che ha caratterizzato gran parte del  Novecento e  tuttora non concluso, che bellamente dimostri di ignorare. 
Non ti  tedio con l'ulteriore problema che i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese.

Il relativismo, lo scetticismo, il nichilismo, l'anarchismo, sono correnti filosofiche che hanno dato e continuano a dare un grandissimo contributo a quella scienza non dogmatica che è disposta a riflettere e confrontarsi sui suoi fondamenti. 
Sarà l'evoluzione storica a stabilire quali teorie filosofiche e scientifiche saranno eliminate, analogamente ad un processo darwiniano, certamente non i tuoi proclami.

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

La tua non è epistemologia, ma pedanteria verbale.
Se anche una sola delle migliaia di conoscenze che sono necessarie per far funzionare il tuo computer fosse falsa ("falsa" significa il contrario di "vera"), il tuo computer non funzionerebbe. E allora, finché l'apparecchio funziona, vuol dire che quel migliaio di conoscenze sono assolutamente vere. Poi, ma soltanto poi, possiamo metterci d'accordo su cos'è esattamente ciò che possiamo enunciare come "assolutamente vero" rispetto a ciascuna di quelle nozioni. Per esempio: ...tu dici che la legge di Ohm domani potrebbe non essere più valida? Io non ci credo, ma se anche avessi ragione tu, finché funzionano i nostri apparecchi elettrici, si tratta di una verità assoluta. Nel caso, potremmo suggerire agli scienziati di aggiungere all'enunciato di ogni legge fisica: <<da questo momento e fino a che questa legge fisica rimarrà tale... [formula matematica della legge]>>, almeno siamo sicuri di dichiarare il vero assoluto e di non alimentare false speranze in quegli sciocchi come me che credono che le leggi fisiche siano valide per sempre.
D'accordo? ...Telefoni tu agli scienziati, oppure vuoi che lo faccia io?

Le mie osservazioni non sono dovute alla pedanteria, ma alla coerenza e al rigore rispetto al criterio di verità che si assume.
Soprattutto non si tratta di mie osservazioni, ma la riproposizione di contenuti che fanno parte della discussione consolidata in ambito epistemologico.
Se non sei interessato ad approfondire queste riflessioni continua pure a mantenere il tuo approccio "relativistico" alla verità.
In fondo le cose hanno funzionato benissimo anche quando si riteneva che il sole girasse intorno alla terra. Tuttora la piattezza della terra è un dato di fatto che funziona altrettanto bene per gli scopi pratici della topografia. 

Citazione di: baylham il 08 Settembre 2017, 10:43:38 AM
Le mie osservazioni non sono dovute alla pedanteria, ma alla coerenza e al rigore rispetto al criterio di verità che si assume.
Soprattutto non si tratta di mie osservazioni, ma la riproposizione di contenuti che fanno parte della discussione consolidata in ambito epistemologico.

Il problema è che i "dottori" dell'epistemologia fanno quello che fai tu: parlano della Conoscenza in astratto, senza tenere conto di ciò che è la conoscenza concreta. Loro si credono "filosofi" e, come i filosofi antichi, pensano infantilmente che si possa giungere alla verità senza sporcarsi le mani con l'osservazione metodica del mondo reale.

BAYLHAM
Se non sei interessato ad approfondire queste riflessioni continua pure a mantenere il tuo approccio "relativistico" alla verità.

CARLO
Qui il relativista sei tu, non io. Io sostengo, invece, non solo che è possibile enunciare delle verità definitive sul mondo, ma anche che già sono state stabilite migliaia di tali verità; sempreché non si manipoli il significato di "verità assoluta" facendolo coincidere illegittimamente con quello di "onniscienza".

BAYLHAM
In fondo le cose hanno funzionato benissimo anche quando si riteneva che il sole girasse intorno alla terra. 

CARLO
Funzionavano benissimo anche le automobili, le medicine, i telefoni, ?

BAYLHAM
Tuttora la piattezza della terra è un dato di fatto che funziona altrettanto bene per gli scopi pratici della topografia. 

CARLO
Certo, anche per lo scopo di stabilire se è giorno o è notte, funziona bene l'antica espressione "tramonto del sole". Ma da circa tre secoli si è scoperto che quest'espressione indica qualcosa di apparente, cioè di non vero. E se un filosofo mette sullo stesso piano verità e apparenza, dovrebbe dedicarsi a lavori manuali utili, non alla filosofia.


L'angolo musicale:
VERDI: Un dì quando le veneri, op. Traviata
https://youtu.be/IqBbIL46GGQ?t=262
 
PUCCINI: Donna non vidi mai, op. Manon Lescaut
https://youtu.be/LGubeSPWSJk?t=5

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM


Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. 

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 12:03:00 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM
Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta.

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

PHIL, ...ehm... SGIOMBO    
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato. Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".
Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 12:34:45 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 12:03:00 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM
Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta.

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

CitazioneVeramente ancora non ho capito ...che cosa non avrei capito.

PHIL, ...ehm... SGIOMBO    
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa,

Citazionemera tautologia

altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato

CitazioneNon é vero: Frege ci ha insegnato che  i concetti, per avere un significato , per non essere senza senso, devono necessariamente sempre, inevitabilmente essere caratterizzati da un' intensione o connotazione, ma non necessariamente, sempre, inevitabilmente anche da un' estensione o denotazione reale.

Per esempio "esistono ippogrifi" é una predicato falso, ma sensatissimo, dal momento che il concetto di "ippogrifo" ha un "perfetto" significato (un' intensione teorica, pur non avendo anche un' estensione reale).

. Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".
Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

CitazioneRelativista sarà tua sorella ! ! !

(Con la precisazione circa eventuali reali e non metaforiche altre figlie di tua madre già fatta in precedenza in analoghe circostanze).

Non confondo proprio un bel nulla!

Tu hai scritto (copio-incollo):

"Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida".

La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio", dunque anche in un "dominio" che considerasse uno spaziotempo curvo, la attribuivi alla verità stessa nello stesso tempo in cui (autocontraddittoriamente) le attribuivi la relatività a uno spazio non curvo.

Quella della relatività (ma meglio: riferimento) di ogni predicato sintetico a posteriori (dunque anche di quelli veri, i quali costituiscono "conoscenze vere" o in breve e un po' ellitticamente "verità") alla realtà é tutt' altra questione!

Questa tua in ogni paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Tales patres (Jung, Eliade), talis filius!

(Peraltro mi considero figlio filosofico di Hume, non di Kant ...e ti prego di astenerti da facili ma incongrue battute circa paternità incerte -prima della "prova del DNA"- e conseguente discutibilità del comportamento della "matres semper certae")

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

Si ritorna al fatto che le leggi scientifiche sono teorie, ipotesi, la cui verità non è dimostrabile, verificabile. Si ritorna al dibattito epistemologico aperto dal falsificazionismo "ingenuo" di Popper che ha caratterizzato gran parte del  Novecento e  tuttora non concluso, che bellamente dimostri di ignorare.
Non ti  tedio con l'ulteriore problema che i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese.

Il relativismo, lo scetticismo, il nichilismo, l'anarchismo, sono correnti filosofiche che hanno dato e continuano a dare un grandissimo contributo a quella scienza non dogmatica che è disposta a riflettere e confrontarsi sui suoi fondamenti.
Sarà l'evoluzione storica a stabilire quali teorie filosofiche e scientifiche saranno eliminate, analogamente ad un processo darwiniano, certamente non i tuoi proclami.

CitazioneConcordo su molto.

Ma dissento sull' affermazione (di Lakatos? Di Feyerabend?) secondo cui "i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese".
Secondo me lo sono casomai le conoscenze o comuqnue le credenze circa i fatti (reali) e non questi ultimi.

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 01:34:21 AM

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

La tua non è epistemologia, ma pedanteria verbale.
Se anche una sola delle migliaia di conoscenze che sono necessarie per far funzionare il tuo computer fosse falsa ("falsa" significa il contrario di "vera"), il tuo computer non funzionerebbe. E allora, finché l'apparecchio funziona, vuol dire che quel migliaio di conoscenze sono assolutamente vere. Poi, ma soltanto poi, possiamo metterci d'accordo su cos'è esattamente ciò che possiamo enunciare come "assolutamente vero" rispetto a ciascuna di quelle nozioni. Per esempio: ...tu dici che la legge di Ohm domani potrebbe non essere più valida? Io non ci credo, ma se anche avessi ragione tu, finché funzionano i nostri apparecchi elettrici, si tratta di una verità assoluta. Nel caso, potremmo suggerire agli scienziati di aggiungere all'enunciato di ogni legge fisica: <<da questo momento e fino a che questa legge fisica rimarrà tale... [formula matematica della legge]>>, almeno siamo sicuri di dichiarare il vero assoluto e di non alimentare false speranze in quegli sciocchi come me che credono che le leggi fisiche siano valide per sempre.
D'accordo? ...Telefoni tu agli scienziati, oppure vuoi che lo faccia io?

CitazioneTutte le leggi fisiche, comprese quelle pertinenti il funzionamento del computer di Baylham, affermano che il divenire naturale é quale ciascuna di esse lo descrive per quanto le compete, e sempre e dovunque come essa lo descrive (e infatti nessuna legge fisica fondamentale -diverso essendo il caso delle leggi della cosmologia, geologia o biologia, che non credo siano quelle di cui qui discutiamo- comprende alcuna specificazione circa limiti di tempo della sua validità).

Bene.
Potrebbe darsi (= non é contraddittorio il pensarlo, ovvero: é teoricamente possibile) che domani il divenire naturale contraddicesse qualcuna di queste leggi, o anche tutte (col che esse non sarebbero "vere", poiché affermano -secondo questa ipotesi teoricamente possibile falsamente- il loro vigere sempre ed ovunque, universalmente) e oggi il computer di Baylham funzionerebbe comunque perfettamente.

Caro Carlo, continui a confondere la consapevolezza critica razionale dei limiti delle conoscenze (anche scientifiche) con la loro negazione.
Non é che io e credo anche Baylham e gli altri (ma mi smentiscano se sbaglio!) crediamo che la terra sia piatta o che il sole le giri intorno (mentre per fare i pignoli bisognerebbe dire che entrambi girano intorno al centro di gravità del sistema solare nel senso che percorrono un' orbita ellittica uno dei cui fuochi si identifica con tale baricentro, che é un po' diverso dal dire che la terra gira intorno al sole); é che, da filosofi, contrariamente a te in più di te (lasciamelo ripetere: senza falsa modestia) siamo anche consapevoli che si tratta di conoscenze cui non é possibile atribuire una certezza assoluta, non dimostrabili logicamente né constatabili empiricamente (come, ben prima di Popper, che in gran parte ne segue le orme, secondo me ci ha genialmente mostrato David Hume).

Lo so che per te si tratta di banali "seghe mentali", ma che ci vuoi fare?
Noi si é filosofi (e non credo che il coltivare interessi filosofici, che di certo non é obbligatorio per nessuno, sia comunque nemmeno vietato ...almeno per ora, come forse direbbe Diego Fusaro).