Cit. CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

CitazioneSGIOMBO
Veramente ancora non ho capito ...che cosa non avrei capito.

CARLO
Mio nipote di 10 anni ha capito benissimo che per non dire fregnacce deve raccontare i fatti così come sono, cioè, deve adattare il contenuto delle sue parole agli eventi reali. E, nel mio esempio, per rispettare i fatti reali - e quindi per enunciare una verità inconfutabile - devo chiarire che la legge gravitazionale di Newton (F=G m1 m2/ d^2) si riferisce a uno spazio-tempo piano, altrimenti, la mia è una menzogna, perché in uno spazio-tempo curvo vale un'altra formula che tiene conto della relatività einsteiniana. Quindi avremo due verità assolute: quella di Newton che si riferisce allo spazio-tempo piano e quella di Newton-Einstein che si riferisce allo spazio-tempo curvo.

Cit. SGIOMBO    
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

Cit. CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato

CitazioneSGIOMBO
Non é vero: Frege ci ha insegnato che  i concetti, per avere un significato , per non essere senza senso, devono necessariamente sempre, inevitabilmente essere caratterizzati da un' intensione o connotazione, ma non necessariamente, sempre, inevitabilmente anche da un' estensione o denotazione reale.

Per esempio "esistono ippogrifi" é una predicato falso, ma sensatissimo, dal momento che il concetto di "ippogrifo" ha un "perfetto" significato (un' intensione teorica, pur non avendo anche un' estensione reale).

CARLO
Qui stavamo parlando di una legge fisica, non di ippogrifi. E comunque il significante "Ippogrifo" trova il suo significato in un personaggio mitico, quindi indica qualcosa, si riferisce a qualcosa che in qualche modo appartiene all'esperienza umana (L'Orlando Furioso); se invece ti dicessi che  << il barbicone è solito garrignare nelle sbottiere>> avresti delle parole vuote, che non si riferiscono ad alcun significato.

Cit. CARLO
Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".  Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

CitazioneSGIOMBO
Relativista sarà tua sorella ! ! !
(Con la precisazione circa eventuali reali e non metaforiche altre figlie di tua madre già fatta in precedenza in analoghe circostanze).
Non confondo proprio un bel nulla!

Tu hai scritto (copio-incollo):

"Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida".

La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:



L'angolo musicale:
J. S. BACH: Risveglio, bwv 645
https://youtu.be/KyWOIKCtjiw

MOZART: Conc. Oboe, K314 III
https://youtu.be/0HsONltnfOQ

SGIOMBO
Caro Carlo, (...) per fare i pignoli bisognerebbe dire che entrambi girano intorno al centro di gravità del sistema solare nel senso che percorrono un' orbita ellittica uno dei cui fuochi si identifica con tale baricentro, che é un po' diverso dal dire che la terra gira intorno al sole);

CARLO
Bravo. Hai detto una verità assoluta ulteriore a quella secondo cui <<la Terra gira intorno al Sole>>. Infatti, se la Terra gira intorno al centro di massa Terra-Sole, vuol dire che gira anche intorno al Sole; mentre è assolutamente falso dire che è il Sole a girare intorno alla Terra.

SGIOMBO
é che, da filosofi, contrariamente a te in più di te (lasciamelo ripetere: senza falsa modestia) siamo anche consapevoli che si tratta di conoscenze cui non é possibile attribuire una certezza assoluta, non dimostrabili logicamente né constatabili empiricamente

CARLO
Invece, quello che "voi filosofi" avete appena scritto è una verità assoluta?

SGIOMBO
(come, ben prima di Popper, che in gran parte ne segue le orme, secondo me ci ha genialmente mostrato David Hume).

CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:16:02 PM
Cit. CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

CitazioneSGIOMBO
Veramente ancora non ho capito ...che cosa non avrei capito.

CARLO
Mio nipote di 10 anni ha capito benissimo che per non dire fregnacce deve raccontare i fatti così come sono, cioè, deve adattare il contenuto delle sue parole agli eventi reali. E, nel mio esempio, per rispettare i fatti reali - e quindi per enunciare una verità inconfutabile - devo chiarire che la legge gravitazionale di Newton (F=G m1 m2/ d^2) si riferisce a uno spazio-tempo piano, altrimenti, la mia è una menzogna, perché in uno spazio-tempo curvo vale un'altra formula che tiene conto della relatività einsteiniana. Quindi avremo due verità assolute: quella di Newton che si riferisce allo spazio-tempo piano e quella di Newton-Einstein che si riferisce allo spazio-tempo curvo.

Citazione(Ignoro le affermazioni semplicemente offensive: non mi tangono per nulla).

"Quindi avremo due verità assolute: quella di Newton che si riferisce allo spazio-tempo piano e quella di Newton-Einstein che si riferisce allo spazio-tempo curvo" * é la reiterazione della una contraddizione (errare umanum est, perseverare diabolicum).

Come dire: "abbiamo una verità assoluta che contemporaneamente sono due", oppure: "abbiamo una verità assoluta (=, per definizione, che vale per qualsiasi riferimento), quella di Newton, che é relativa (=, per definizione, che si riferisce) allo spazio piano e non a qualsiasi spazio, come sarebbe se fosse assoluta, ivi compreso lo spaziotempo curvo della relatività; e non di Newton, per la cronaca".

Cit. SGIOMBO    
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

Cit. CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato

CitazioneGrazie, lo sapevo già, ma non centra nulla con la assolutezza o ("e" per chi, come te, si contraddice) o assolutezza della verità.

CitazioneSGIOMBO
Non é vero: Frege ci ha insegnato che  i concetti, per avere un significato , per non essere senza senso, devono necessariamente sempre, inevitabilmente essere caratterizzati da un' intensione o connotazione, ma non necessariamente, sempre, inevitabilmente anche da un' estensione o denotazione reale.

Per esempio "esistono ippogrifi" é una predicato falso, ma sensatissimo, dal momento che il concetto di "ippogrifo" ha un "perfetto" significato (un' intensione teorica, pur non avendo anche un' estensione reale).

CARLO
Qui stavamo parlando di una legge fisica, non di ippogrifi. E comunque il significante "Ippogrifo" trova il suo significato in un personaggio mitico, quindi indica qualcosa, si riferisce a qualcosa che in qualche modo appartiene all'esperienza umana (L'Orlando Furioso); se invece ti dicessi che  << il barbicone è solito garrignare nelle sbottiere>> avresti delle parole vuote, che non si riferiscono ad alcun significato.

CitazioneVeramente (sic!) qui si stava parlando di verità assoluta o ("e" per te) relativa.

Che le intensioni dei concetti privi di estensione reale appartengano all' esperienza umana (contrariamente -almeno in un certo senso- alle estensioni reali) "lo dice la parola stessa", come avrebbe detto un personaggio televisivo di qualche decennio fa: come volevasi dimostrare in obiezione a una tua precedente affermazione (falsa), non é vero che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa di reale, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato", contrariamente a pretese affermazioni che invece sono meri flatus vocis, come "il barbicone è solito garrignare nelle sbottiere.

Cit. CARLO
Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".  Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

CitazioneSGIOMBO
Relativista sarà tua sorella ! ! !
(Con la precisazione circa eventuali reali e non metaforiche altre figlie di tua madre già fatta in precedenza in analoghe circostanze).
Non confondo proprio un bel nulla!

Tu hai scritto (copio-incollo):

"Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida".

La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:

CitazioneContinui a menare il can per l' aia: in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.

Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>:

ben altra cosa ! ! !

L'angolo musicale:
J. S. BACH: Risveglio, bwv 645
https://youtu.be/KyWOIKCtjiw

MOZART: Conc. Oboe, K314 III
https://youtu.be/0HsONltnfOQ

CitazioneOttima musica!

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:51:46 PM
SGIOMBO
Caro Carlo, (...) per fare i pignoli bisognerebbe dire che entrambi girano intorno al centro di gravità del sistema solare nel senso che percorrono un' orbita ellittica uno dei cui fuochi si identifica con tale baricentro, che é un po' diverso dal dire che la terra gira intorno al sole);

CARLO
Bravo. Hai detto una verità assoluta ulteriore a quella secondo cui <<la Terra gira intorno al Sole>>. Infatti, se la Terra gira intorno al centro di massa Terra-Sole, vuol dire che gira anche intorno al Sole; mentre è assolutamente falso dire che è il Sole a girare intorno alla Terra.

CitazioneL' ho detto in maniera più precisa (anche perché mi sembra (ma potrei sbagliarmi e non credo valga la pena di perdere tempo a verificarlo), mi pareva che in questa o in qualche altra discussione tu avessi sostenuto che il sole sarebbe "al centro" dell' orbita di rivoluzione terrestre o qualcosa di simile: ecco il motivo della pignoleria; ma se mi sbaglio, ritiro senza remore l' affermazione).

E comunque é una verità relativa (fra l' altro alla durata dell' esistenza del sistema solare, che non é assoluta, ma relativa al prima che si formasse e al dopo che si sarà dissolto): così é "ora", e non, per esempio quindici miliardi di anni fa: la verità dell' affermazione "la terra gira intorno al sole" non é assoluta (come invece sarebbe se questo moto fosse "per sempre", senza limitazioni temporali) ma relativa ad un lasso di tempo di alcune centinaia di milioni di anni (circa; e non escludo possibili pignole obiezioni).

SGIOMBO
é che, da filosofi, contrariamente a te in più di te (lasciamelo ripetere: senza falsa modestia) siamo anche consapevoli che si tratta di conoscenze cui non é possibile attribuire una certezza assoluta, non dimostrabili logicamente né constatabili empiricamente

CARLO
Invece, quello che "voi filosofi" avete appena scritto è una verità assoluta?

CitazioneAssoluta francamente credo di sì, ma non ne sono sicuro (ogni affermazione, anche quelle certamente vere -cioé le analitiche a priori- é inevitabilmente fatta di relazioni fra concetti).

Sicuramente é certa (certamente vera), trattandosi di giudizi analitici a priori dedotti da definizioni e assiomi arbitrari, che nulla dicono di come é o non é  realtà (non ci consente di conoscere nulla di ciò che realmente accade o meno, é vera come che sia o meno la realtà, che ci sia chi la conosce -senza certezza- o meno).

SGIOMBO
(come, ben prima di Popper, che in gran parte ne segue le orme, secondo me ci ha genialmente mostrato David Hume).

CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Citazione"La terra é rotonda al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017" non é una verità scientifica (cioé circa i modi generali astratti, universali e costanti del divenire naturale), bensì una verità circa un fatto particolare-concreto, una verità "aneddottica", episodica (casomai "storica") mentre le critiche di Hume e di Popper riguardano l' induzione e dunque la (-in) certezza delle verità scientifiche. 

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:51:46 PM
CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Assumo che ci troviamo entrambi sulla superficie della Terra.
Mentre sto scrivendo guardando fuori dalla finestra una piccola parte della superficie della Terra mi appare piatta. Da ciò non posso inferire la forma complessiva della Terra, potrebbe essere piatta come rotonda.
Alle 16:48 di oggi come hai verificato che la Terra è rotonda? Quali sono i fatti a supporto, corrispondenti alla tua affermazione?

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:16:02 PM

CitazioneSGIOMBO
La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:

CitazioneSGIOMBO
Continui a menare il can per l' aia: in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.
Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>: ben altra cosa ! ! !

Leggo nel Dizionario di Filosofia:
<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia]

Dunque è il contenuto della proposizione che dev'esser vero; e se il contenuto esprime una approssimazione ben determinata del tipo: <<ho circa quarant'anni, mese più mese meno>>, tu non puoi pretendere che sia vero un significato diverso da quello dichiarato; la proposizione sarà vera se la mia età reale non contraddice la mia dichiarazione.  Se poi mi chiederai maggiore precisione, io ti dirò: <<Ho circa quarant'anni e 25 giorni, ora più, ora meno>> e avrò detto un'altra verità assoluta, ma più precisa della prima.
In altre parole, tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione, o con la sua eternità, o con la sua universalità, le quali, invece, fanno parte del contenuto della proposizione. Infatti, assoluto deriva da ab-solutus, cioè, "sciolto da-", "liberato da-"; liberato o sciolto dalla possibilità che la dichiarazione (qualunque essa sia) sia contraddetta dai fatti, possa essere trovata falsa.



L'angolo musicale:
MOZART: Via, resti servita, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/V-ap5t1aDe0?t=14

DONIZETTI: Per guarir da tal pazzia, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/XLTkDuYpR8U?t=324

Citazione di: baylham il 08 Settembre 2017, 18:50:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:51:46 PM
CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Assumo che ci troviamo entrambi sulla superficie della Terra.
Mentre sto scrivendo guardando fuori dalla finestra una piccola parte della superficie della Terra mi appare piatta. Da ciò non posso inferire la forma complessiva della Terra, potrebbe essere piatta come rotonda.
Alle 16:48 di oggi come hai verificato che la Terra è rotonda? Quali sono i fatti a supporto, corrispondenti alla tua affermazione?

Perché esistono milioni di prove di ogni tipo acquisite dalla scienza sulla sua rotondità: e se all'improvviso diventasse piatta, io e te non staremmo qui davanti allo schermo dei nostri PC a raccontarla.

Citazionetu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione

La precisione è fortemente connessa al concetto di verità, almeno al concetto di verità scientifica applicabile fisicamente al mondo. Basti pensare che la teoria della relatività serve a ricalcolare la nostra precisa posizione nei sistemi gps e lo deve fare tarando la infinitesimale differenza dello scorrere del tempo fra quello presente sul satellite e quello presente sulla terra. Senza questo ricalcolo, che è fondato sul principio di una precisione scientifica moderna (Koyrè), nessun navigatore satellitare funzionerebbe e quindi non ci direbbe la verità sulla nostra posizione.
Mi spiace ma in questo sono davvero molto aristotelico. La verità pour la verità mi interessa poco.

https://web.infn.it/fisicainbarca2011/images/stories/genova/gps_pallavicini.pdf

Intermezzo musicale:

Paganini: la campanella.
https://www.youtube.com/watch?v=YaxHZxvmSwQ

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

CitazioneCARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.

[...]in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.

Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>:

ben altra cosa ! ! !

Perdonate l'intrusione (relativa e non assoluta, visto che per Carlo sono diventato quasi uno pseudonimo di "Sgiombo"... o viceversa? Scherzo! ), credo che per risolvere la diatriba, almeno quella strettamente linguistica, o si fa riferimento a un dizionario comunemente accettato (quale definizione di "assoluto" c'è nel dizionario di filosofia?) oppure, in modo più laborioso sebbene talvolta più funzionale per la comprensione, bisogna rintracciare, o chiedere esplicitamente all'interlocutore di precisare, la "legenda" della sua "mappa": se nella mia, le linee blu chiaro indicano i confini degli stati, mentre nella tua indicano i confini delle regioni, basta dichiararlo e prendere atto delle differenti scelte cromatiche... il che significa anche poter redigere una meta-legenda delle corrispondenze, che consenta di "tradurre" i simboli e i colori da una mappa all'altra.

Così, se per il Pierinesimo (come scherzosamente chiamo, spero senza risultare offensivo , l'originale atteggiamento prospettico di Carlo) "assoluto" significa x, mentre per il dizionario è y, ciò comporta che, per capire meglio il Pierinesimo, dovremo considerare questa "divergenza semiotica" (d'altronde anche "ragione" ha differenti significati a seconda dell'autore a cui ci riferiamo...).
Quello che la comprensione esegetica presuppone è infatti familiarizzare con il vocabolario della prospettiva che si ha davanti, lasciando in sospeso il proprio (ecco, ho appena scoperto l'acqua tiepida  ), altrimenti si finisce con fare "muro contro muro", o meglio, "mappa contro mappa".

P.s.
Quale mappa risulta alla fine migliore? Questo si scopre proprio "alla fine", ovvero solo dopo aver capito bene la mappa altrui, averla confrontata con la nostra, e averle testate entrambe sul presunto territorio (quella che ci fa perdere, disorientandoci, magari la correggiamo...).

P.p.s.

Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2017, 20:39:10 PM
Intermezzo musicale:

Paganini: la campanella.
https://www.youtube.com/watch?v=YaxHZxvmSwQ

Si dice che "è meglio sentire sempre almeno due campane", quindi...
https://www.youtube.com/watch?v=xNzzF0M5hB0

Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2017, 20:39:10 PM

CitazioneCARLO
tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione

JACOPUS
La precisione è fortemente connessa al concetto di verità, almeno al concetto di verità scientifica applicabile fisicamente al mondo.

CARLO
Sono d'accordo. La scienza è la ricerca della possibilità di esprimere verità sempre più precise. Ma ciò non vieta che l'affermazione: <<La Terra è rotonda>> sia una verità assoluta. Se poi diremo "La Terra è uno sferoide il cui diametro all'equatore supera quello ai poli di circa 42 km>> avremo un'altra verità assoluta, ma molto più precisa della precedente.  Per cui, ripeto, l'assolutezza di una verità è indipendente dal grado di precisione o di universalità dichiarati (o sottintesi) dalla proposizione che la esprime. Essa si riferisce esclusivamente alla non confutabilità dell'affermazione, indipendentemente dal suo contenuto.

JACOPUS
Basti pensare che la teoria della relatività serve a ricalcolare la nostra precisa posizione nei sistemi gps e lo deve fare tarando la infinitesimale differenza dello scorrere del tempo fra quello presente sul satellite e quello presente sulla terra. Senza questo ricalcolo, che è fondato sul principio di una precisione scientifica moderna (Koyrè), nessun navigatore satellitare funzionerebbe e quindi non ci direbbe la verità sulla nostra posizione.

CARLO
Lo so. Quello che hai detto è una verità assoluta. Così com'è una verità assoluta affermare: <<Gli attuali GPS ci danno le coordinate della nostra posizione con una approssimazione di circa 0,5-2 metri>>. Affinché sia assolutamente vera questa affermazione deve soddisfare il grado di approssimazione dichiarato, qualunque esso sia.


L'angolo musicale:
MINO VERGNAGHI: Parigi addio
https://youtu.be/cqEQG0AZhPo

MICHELE PECORA: Era lei
https://youtu.be/hm__dW3m_PI

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 19:14:48 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:16:02 PM

CitazioneSGIOMBO
La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:

CitazioneSGIOMBO
Continui a menare il can per l' aia: in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.
Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>: ben altra cosa ! ! !

Leggo nel Dizionario di Filosofia:
<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia]

Dunque è il contenuto della proposizione che dev'esser vero; e se il contenuto esprime una approssimazione ben determinata del tipo: <<ho circa quarant'anni, mese più mese meno>>, tu non puoi pretendere che sia vero un significato diverso da quello dichiarato; la proposizione sarà vera se la mia età reale non contraddice la mia dichiarazione.  Se poi mi chiederai maggiore precisione, io ti dirò: <<Ho circa quarant'anni e 25 giorni, ora più, ora meno>> e avrò detto un'altra verità assoluta, ma più precisa della prima.
In altre parole, tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione, o con la sua eternità, o con la sua universalità, le quali, invece, fanno parte del contenuto della proposizione. Infatti, assoluto deriva da ab-solutus, cioè, "sciolto da-", "liberato da-"; liberato o sciolto dalla possibilità che la dichiarazione (qualunque essa sia) sia contraddetta dai fatti, possa essere trovata falsa.

CitazioneNon é vero.

Malgrado l' autorevole citazione, sei tu che confondi "certezza" con "assolutezza".

"Assoluta mente vera" é una affermazione che é vera in assenza di determinazioni, in qualsiasi caso, non solo relativamente a determinate condizioni.
Invece tu affermi della tesi "adesso la Terra gira intorno al Sole" che <<Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta>> e dunque ne precisi il fatto che é relativa solo al "dominio di uno spazio-tempo non curvo", e non in assoluto, ovvero "non assolutamente" (per esempio non relativamente al dominio dello spaziotempo relativistico curvo), ovvero ne neghi l' assolutezza, nello stesso momento in cui autocontraddittoriamente ne affermi l' assolutezza.

Comunque mi sono stufato e ignorerò la tua prevedibile reiterazione della pretesa di non esserti contraddetto (nelle fattispecie), con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2017, 21:28:16 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

CitazioneCARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.

[...]in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.

Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>:

ben altra cosa ! ! !

Perdonate l'intrusione (relativa e non assoluta, visto che per Carlo sono diventato quasi uno pseudonimo di "Sgiombo"... o viceversa? Scherzo! ), credo che per risolvere la diatriba, almeno quella strettamente linguistica, o si fa riferimento a un dizionario comunemente accettato (quale definizione di "assoluto" c'è nel dizionario di filosofia?) oppure, in modo più laborioso sebbene talvolta più funzionale per la comprensione, bisogna rintracciare, o chiedere esplicitamente all'interlocutore di precisare, la "legenda" della sua "mappa": se nella mia, le linee blu chiaro indicano i confini degli stati, mentre nella tua indicano i confini delle regioni, basta dichiararlo e prendere atto delle differenti scelte cromatiche... il che significa anche poter redigere una meta-legenda delle corrispondenze, che consenta di "tradurre" i simboli e i colori da una mappa all'altra.

Così, se per il Pierinesimo (come scherzosamente chiamo, spero senza risultare offensivo , l'originale atteggiamento prospettico di Carlo) "assoluto" significa x, mentre per il dizionario è y, ciò comporta che, per capire meglio il Pierinesimo, dovremo considerare questa "divergenza semiotica" (d'altronde anche "ragione" ha differenti significati a seconda dell'autore a cui ci riferiamo...).
Quello che la comprensione esegetica presuppone è infatti familiarizzare con il vocabolario della prospettiva che si ha davanti, lasciando in sospeso il proprio (ecco, ho appena scoperto l'acqua tiepida   ), altrimenti si finisce con fare "muro contro muro", o meglio, "mappa contro mappa".

P.s.
Quale mappa risulta alla fine migliore? Questo si scopre proprio "alla fine", ovvero solo dopo aver capito bene la mappa altrui, averla confrontata con la nostra, e averle testate entrambe sul presunto territorio (quella che ci fa perdere, disorientandoci, magari la correggiamo...).

CitazioneHai ragione (col che spero Carlo Pierini non intenda che sto dando ragione a me stesso, dato che tende fortemente ad identificarci...), si tratta di un malinteso semantico: io e Carlo Pierini diamo, in questo caso, un significato diverso al termine "assoluto".

Con questa precisazione intendo ritrattare quanto affermato nel mio intervento immediatamente precedente a questo, scritto prima di leggere queste tue (per C. P.: e non mie) illuminanti parole.

(Precisazione forse pleonastica: naturalmente che nel senso in cui Carlo intende la parola "assoluto" non vi sia contraddizione nella sua affermazione non significa che essa sia vera).

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2017, 21:28:16 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

CitazioneCARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.

SGIOMBO
[...]in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.
Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>: ben altra cosa ! ! !

Se "assoluto" è riferito direttamente a entità ha il significato che dici tu, ma NON se è riferito al contenuto di una affermazione.
Comunque sono stanco di stare a cavillare sui termini. L'importante è che esistano verità - come dici tu - <<sciolte dalla possibilità di essere contraddette dai fatti>>; se poi c'è chi le chiama "assolute" (Abbagnano), chi "sicuramente vere", chi "Sarchiapone" questo è secondario: ma non ci piove che delle siffatte verità non siano relative.

PHIL
Perdonate l'intrusione (relativa e non assoluta, visto che per Carlo sono diventato quasi uno pseudonimo di "Sgiombo"... o viceversa? Scherzo! ), credo che per risolvere la diatriba, almeno quella strettamente linguistica, o si fa riferimento a un dizionario comunemente accettato (quale definizione di "assoluto" c'è nel dizionario di filosofia?)

CARLO
Sì,  nel Dizionario c'è, e dice così:
<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>.  [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia]

Ma, ripeto, io aborrrrrrrrro parlare di parole. A me basta sapere che esistono verità comprovate e innegabili, e che dunque il relativismo è una bufala per ignorantoni. Fine dei giochi.

...Altrimenti vi sguinzaglio la domanda cruciale: la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?



L'angolo musicale:
L. BATTISTI - Luce dell'est
https://youtu.be/L49q7F7oSOg

A. OXA: Donna con te
https://youtu.be/bZfKdhZmueE

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2017, 22:12:31 PM
Non darei per scontato che la filosofia sia unanimemente rimasta ferma all'illuminismo...

Infatti, con l'Illuminismo ha perduto la metà del suo dominio di ricerca, quello spirituale; ma poi la sua evoluzione l'ha portata al relativismo dove ha perduto anche l'altra metà, quella della conoscenza. E rimasta una profonda fede nel Nulla!!
Un flash da una recensione di un discorso di  G. Vattimo, il guru del Nulla:

<<Per Vattimo il valore del pensiero non è più nella legittimazione di un ideologia scientifica, materialistica, spirituale o idealistica ma piuttosto nella elaborazione di un'etica negativa. Se questo non è ancora realtà è perché non siamo ancora abbastanza nichilisti>>

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa, qualora venga individuata con certezza una verità assoluta (al netto delle molteplici definizioni di "assoluto" ) che la falsifica;

- una proposizione possibile, ovvero ancora da verificare; come se dicessi "ieri ho speso 100€": non è né vera, né falsa finché non controllate il mio conto in banca (se è ancora aperto... ).

- una proposizione indecidibile, qualora venga posta come assioma fondante di un sistema (v. teoremi del'indecidibilità di Godel); ad esempio, "per un punto passano infinite rette": la frase è vera all'interno del sistema matematico che pone questo assunto come assioma (non dimostrato, anche perché l'infinito richiederebbe una dimostrazione di una durata... infinita!), ma in altri sistemi che abbiano assiomi differenti, la frase è falsa (esempio fantasioso: in un pianeta in cui non esistono penne ma solo grossi pennarelli, può essere empiricamente dimostrabile che, tracciato un punto, con quei pennarelli si possono sempre e solo tracciare non più di 40 rette non sovrapposte... come biasimare gli ingenui alieni? E magari, nonostante tutto, sono riusciti persino a costruire computer più potenti dei nostri  ).
La frase sarà dunque assiomaticamente vera solo se si accetta il sistema che essa stessa fonda, ma se si cerca una sua dimostrazione all'interno del sistema stesso (evitando le infide fallacie di petitio principii), essa risulta indecidibile.

- una proposizione vera, qualora la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata; ovvero "ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento".
Il che, per dirlo con semplicità, significa che "ogni verità è relativa" non è ritenuta una verità assoluta, ma una verità debole, opinabile (e qui si innestano il pluralismo, il soggettivismo e altri approcci...).
Come dire, usando un esempio banale ma spero adeguatamente allusivo: "è vero che il gelato più buono per me è quello al caffè, ma può essere parimenti vero che per il te il gelato più buono è quello al limone, poiché non esiste un gelato più buono in assoluto, fino a prova contraria...".
Questo dovrebbe inibire la scienza? Non necessariamente: come già osservato da altri (davintro? InVerno?) puoi misurare il mondo in miglia o in chilometri, ed entrambe le misurazioni saranno (se eseguite correttamente) vere, ma solo all'interno del proprio sistema di riferimento (e riecco Godel!). D'altronde l'unità di misura, arbitraria e convenzionale, non appartiene al territorio, ma alla mappa 
L'importante è non usare le miglia per misurare la bontà del gelato (tranne se qualcuno fonda un proprio sistema personale di misurazione del gusto in cui decide di chiamare "miglio" un x di piacere provato misurabile).


La scelta fra queste possibili assegnazioni di "valori" (magari ce ne sono anche altri) dipenderà dalla propria prospettiva: ad esempio, se l'ho capito almeno un po', il Pierinesimo dirà che la frase è o (assolutamente) vera o falsa, quindi o è falsa o si contraddice, quindi di sicuro non è vera.
Chi ha una concezione più debole della verità sosterrà invece che è, per ora, debolmente vera (essendo essa stessa relativa, fino a prova contraria).
Chi è un relativista dogmatico invece la riterrà un assunto indubitabile in quanto assioma e (stando alla teoria dei tipi di Russel e all'indecidibilità di Godel) non vedrà alcuna contraddizione in ciò.
Chi è più religioso-spirituale osserverà che si tratta di una blasfemia perché la verità appartiene a una divinità la cui verità non può essere messa in discussione.
Chi è scettico si troverà a dover sospendere il giudizio, dubitando della stessa possibilità di attribuire un valore di verità a una frase così formulata.
Chi è incline allo zen, risponderà con una sonora bastonata sulla groppa di chi ha posto tale sofistica domanda.
Chi è più rigidamente logico-empirista la considererà una frase universalistica, quindi asintoticamente inverificabile e perciò pragmaticamente inutile.

La lista potrebbe continuare... e, in fondo, riusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?
Forse fare filosofia è anche questo...
Comunque, a ciascuno il suo