@Sariputra non sono d'accordo che se un sistema chiede di essere testato allora non è assolutista. Il "Canone Pali" insegna le 4 nobili verità e insegna che tutti i piani di "esistenza" sono impermanenti (e il Buddha nel Canone Pali è sì un uomo ma di certo non è un uomo ordinario, è "speciale", perfetto, infallibile...). Bene se un giorno divento arhat e scopro che questa "teoria" è vera vorrrà dire che io a quel punto punto da un lato "vedrò le cose come sono", cosa che mi sembra assolutista. Anche il daoismo, il vedanta, il buddismo mahayana ecc chiedono di essere testati (addirittura nella variante tibetana si invoglia lo scetticismo nello studente dimodoché lo studente si levi tutti i possibili dubbi...) ma non per questo non sono assolutisti. Sinceramente uno che mi dice "tutti l'esistenza condizionata è impermanente" mi sembra che dica una verità, che poi io sia libero di accettarla o no, di testarla ecc non toglie che "tutta l'esistenza condizionata è impermanente". Uso il buddismo come esempio ma potrei usare un altro. Per esempio posso usare il platonismo nel quale per esempio si assume l'esistenza del "mondo intellegibile". Anche qui si è invogliati a "venire a vedere" ecc ma ciò non toglie che la dottrina è quella che è. In sostanza quello che varia è l'atteggiamento e nient'altro. Dicendo questo tento di rientrare in topic (utopia   ) ma a mio giudizio si confonde l'assolutismo con l'"ipse dixit". Secondo me non siamo d'accordo perchè abbiamo due concetti di "assolutismo" differenti. A mio giudizio affinché uno sia buddista (theravada, Pali, tibetano ecc) deve per forza credere o "provare con i suoi sforzi" che il Dharma è la verità e che il Buddha ha ragione. Idem per il Vedanta, per il Daoismo, per il Cristianesimo, per lo Zoroastrianesimo, per lo Gianismo, per lo Spinozismo, per l'Hegelismo, per lo Schopenhauerismo... se dico che "sono buddista ma dubito che quello che è comunicato nel cuore della dottrina esposta nel Canone Pali sia vero" a mio giudizio non si parla più di buddismo ma di "libero pensatore", "ricercatore" ecc. 

@Carlo: definire in quel modo Kant, Hume ecc mi sembra quanto di meno filosofico ci possa essere. Ad ogni modo ancora tu non capisci che io non dico che la Verità è Onniscienza bensì dico che la possibilità dell'onniscienza prova che è possibile raggiungere la verità al di là di ogni possibile dubbio. Negare questo è relativismo ma negare questo significa altresì cadere nella contraddizione ossia nel dire che "non esiste la verità". Se non ti è chiaro non so cosa farci sinceramente. A me sembra legittimo in ambito filosofico dubitare che domani l'acqua bollirà a 100°C a livello del mare e proprio grazie a questo dubbio spiegare perchè invece essa è una verità ragionevole, seppur per le nostre menti che hanno un loro limite indimostrabile. Sinceramente non c'è nessuna prova conclusiva che non lascia spazio a qualsiasi dubbio per le verità scientifiche. Concordo con te ovviamente che è da parolai nella pratica dubitare di ciò ma il filosofo nella teoria deve dubitare anche quello che solitamente non viene toccato dal dubbio. Io ritengo ciò un atto di coraggio e di onestà intellettuale visto che segnala un limite umano. Tale limite ci impone per esempio che ci serve un minimo di fede anche nella scienza, nell'asserire che "domani il Sole sorge" ecc. Se neghi l'importanza di queste domande a mio giudizio neghi l'importanza dello spirito filosofico. Come diceva Schopenhauer: "ciò che rende filosofi è il coraggio di non serbare ogni domanda nel cuore". Si può poi verificare se la domanda è possibile o no, se può avere risposta o no. Ma vietare la possibilità di dubitare prima di aver verificato e/o dimostrato che ogni possibile dubbio è stato superato mi sembra uno spirito contrario alla filosofia. Non è necessariamente un male, è una decisione che rispetto ma non condivido. Se per te è da parolai affermare che non possiamo stabilire che domane il Sole sorgerà va benissimo ma prima devi fornirmi una dimostrazione. Se non lo fai ho tutto il diritto di obiettare anche se l'obiezione ti sembrerà un lavoro da parolai. Se ti limiti a dire che è ragionevole OK, sono d'accordo visto che tutti gli argomenti sostengono una tale affermazione. Ma da qui a dire che è una verità inconfutabile c'è un salto logico non indifferente...

Citazione di: baylham il 11 Settembre 2017, 11:35:36 AM
In ritardo ho controllato  gli scienziati e filosofi che alla fine dell'Ottocento, quindi assai prima del dibattito epistemologico avviato da Popper, hanno contestato che il fatto sia un dato, oggettivo, come riteneva il positivismo, e sostenuto la posizione contraria che il fatto sia "carico di teoria": Avenarius e Mach, empiriocriticisti e Poincarè e Duhem, convenzionalisti. Il sostenitore più deciso di questa tesi fu lo spiritualista Le Roy.

Tesi che condivido: non soltanto la mappa non è il territorio, ma non siamo nemmeno certi di riuscire a distinguere la mappa dal territorio.
E' chiaro che in tal caso il criterio di verità della corrispondenza della teoria ai fatti vacilla ulteriormente, dopo il colpo già assestato da Hume sul principio di induzione.

CitazioneDei pochi che ho letto io, il sostenitore più deciso delle tesi sul "mito del dato" ovvero dei "dati inevitabilmente carichi di teoria" mi pare  il filosofo Andy Mc Dowell (forse anche più Wilfrid S. Sellars, ma non l' ho letto).

Per quanto modestamente mi riguarda, invece, dissento completamente da questa tesi: i dati non sono affatto (ovvero non lo sono per nulla "mitologicamente") necessariamente, inevitabilmente carichi di teoria" (tesi che non é affatto solo del positivismo ottocentesco).

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:03:51 AM

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM
@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma. A mio giudizio quasi nessuno (e forse nessuno) di chi sta intervenendo è un vero "relativista" ma non mi va di litigare (anche con chi sostiene di esserlo) per spiegare il motivo   secondo me è proprio un nome "sbagliato", basterebbe "scettico" e si eviterebbe di litigare sulla semantica. Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. Molti che predicano il "relativismo" qui mi sembrano "pirroniani" più che "relativisti" (ma alla fine come sempre è un problema di semantica, d'altronde al termine "relativista" si può dare il significato che si vuole)

Ancora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.

CitazioneMa di che caspita farnetichi ? ! ? ! ? !

Chi mai di "noi" e dove, di grazia, avrebbe affermato che  la verità è onniscienza e non che é casomai, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è ? ! ? ! ? !

E meno male che ti lamenti che gli altri non leggerebbero quanto scrivi ? ! ? ! ? !

Tu non ti limiti a non legger"ci", ma addirittura "ci" attribuisci falsamente quanto a te fa comodo ! ! !

@Apeiron
Ti rispondo brevemente perchè siamo fuori tema, coma al solito e uso un passo di Alberto Cavallo su "Verità relativa e verità assoluta":
le  dottrine orientali e il buddhismo in particolare si presentano come vie, non come sistemi. Sono procedimenti, metodi, non strutture organizzate staticamente. La ragione non consente da sola di percorrere tutto il cammino, ma è usata per percorrerne un certo tratto; anzi in questa fase è considerata indispensabile, dal Mâdhyamaka. Altre scuole ne fanno a meno, perché si rivolgono a persone diverse: nessuna via è adatta a tutti.
Ciò che è comune sostanzialmente a tutto il pensiero orientale è il riconoscimento che la conoscenza più alta è di tipo non verbale, non discorsivo: "il discorso supremo è senza parole" (Zhuang-zi). In Oriente si accetta che si possa (secondo alcuni si debba) partire dal ragionamento per arrivare alla sapienza (prajña) che è al di là di esso; non esiste il concetto di fede. La prajña non è fede, è conoscenza diretta dell'assoluto ottenuta attraverso un metodo, una via; non è traducibile in articoli formalizzati, non è compatibile con un "credo" come quello cristiano di Nicea, perché la prajña non è esprimibile a parole e qualunque formula verbale vale soltanto come mezzo, come appoggio, per indirizzarsi alla sapienza, ma è intrinsecamente incapace di esprimere la verità assoluta.
Quindi, noi occidentali che verbalizziamo ogni cosa, perché la nostra cultura parte dal Logos e non dal suono ( come quella indiana) tentiamo indebitamente di catalogare secondo una formula verbale (Verità assoluta o verità relativa) ciò che invece è una Via non verbale.
Se la "verità assoluta" come intesa in Oriente non è una formula verbale ma una realizzazione non verbale, mi chiedo:"Ha senso definirla, se non in senso convenzionale, per capirci tra di noi, come "verità assoluta"( nel senso che la intendiamo noi occidentali?).
E si ritorna sempre al famoso Silenzio del Buddha storico...

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 11:04:09 AMio sarei poco propenso a fare di tutta l'erba un fascio. Ottenere un'unità di tutte le religioni sarebbe privarle ognuna del proprio specifico, della propria stessa valenza e significato.

Ottenere un'unità di tanti strumenti musicali diversissimi tra loro come lo sono un violino, un oboe, un tamburo, una chitarra, un flauto, un contrabbasso, ecc., non è facile, ma quando ci si riesce nell'unità di una grande sinfonia, è facile rendersi conto che nessuno di questi strumenti perde "il proprio specifico" ma, anzi, lo esalta nel contrasto delle diversità estreme. Si tratta, cioè, di accordarsi sulle stesse sette note fondamentali comuni: gli archetipi, cioè le lettere dell'alfabeto supremo.

SARIPUTRA
Come mettere insieme convinzioni tanto diverse e a volte in contrapposizione tra loro? Sulla base di archetipi il cui significato non è valutato da nessuna di queste in egual maniera?

CARLO
Prima del ritrovamento della stele di Rosetta, ogni egittologo interpretava a modo suo i diversi segni geroglifici egizi; ma poi, grazie all'analisi comparata che essa ha reso possibile, si è pervenuti al loro significato oggettivo. Ecco: la storia del simbolo e delle idee religiose dell'intera Tradizione sacra non è altro che quell'immensa "stele di Rosetta" che porterà prima o poi alla decifrazione del linguaggio divino. Basta solo che i religiosi si rendano conto che Dio è uno e che, non essendo razzista, ha lasciato le sue impronte su tutte le "sacre scritture" del Pianeta. Si tratta "solo" di risalire a quelle impronte. E chi ama davvero Dio, non potrà che trovare esaltante scoprire come Egli si è manifestato a culture diverse dalla sua. Cioè, i religiosi dovranno crescere fino a superare quel naturale, quanto un po' animale, spirito di branco e allargarlo all'intera Tradizione.

SARAPUTRA
Mi sembra di ricordare che la Teosofia cercava questa unità ( la Blavatski, Olcott, Anne Besant, ecc.) di tutte le religioni ( con predominanza del pensiero cristiano direi...) ma non riuscirono a restare uniti nemmeno al loro interno con la "rottura"  provocata da figure importanti come R.Steiner o J. Krishnamurti. C'è stato spesso questo sogno , nella storia della spiritualità, di tentare di dar vita ad una sorta di "religione universale" che prendesse il meglio di ciascuna. Il problema è che il meglio di una è spesso in opposizione con il meglio dell'altra...
Ora, tentare di farlo su base scientifica non metterà al riparo dalla babele di interpretazioni che si daranno sui simboli, sugli archetipi, sulle visioni, ecc.
E poi, se anche arrivasse la dimostrazione "scientifica"( a mio parere impossibile...) dell'esistenza dell'Assoluto/Dio, che facciamo? La si impone a tutti sulla punta della baionetta della forza della ragione? Diventa una sorta di pensiero unico come è l'attuale tecnico-scientifico? Non lo vedi alla fine come un impoverimento della spiritualità stessa e non un arricchimento? Io vedo sì una grande crisi del pensiero religioso, ma quello politico è messo meglio per caso? O l'umanesimo stesso? La ricerca scientifica ormai quasi asservita a logiche di potere?...

CARLO
...Non essere pigro, Saraputra!      L'unità religiosa nella diversità delle fedi è possibile, ...quindi prima o poi si compirà! Così come si compirà l'unità della Conoscenza nella diversità dei saperi. Questo è il nostro destino di umani intelligenti, e realizzarlo sarà solo una questione di tempo!  




L'angolo musicale:
IO, CARLO: L'ego
https://youtu.be/eT53fb57Uu4

P. DI CAPRI & P. MONTECORVINO: Favola blues
https://youtu.be/EUa_cOdPKII?t=49

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 12:52:08 PM
@Carlo: definire in quel modo Kant, Hume ecc mi sembra quanto di meno filosofico ci possa essere.

Allora ti dico qualcosa di filosofico sul "genio" della letteratura, ma non della filosofia: Kant, .

La maggior "colpa" che riconosco in Kant è quella di aver manipolato, rovesciandolo (secolarizzandolo), il significato di noumeno , rispetto alla sua valenza originaria che Platone faceva coincidere essenzialmente con quella di "archetipo", di "idea", di "modello originario metafisico degli enti sensibili", di "paradigma". Per Platone, cioè, noumeno significa ciò che è contemplabile dal puro intelletto indipendentemente dall'esperienza sensibile, ossia le idee in quanto DISTINTE dagli enti di cui sono fondamento e modello metafisico. Mentre Kant, così come ha fatto con altri termini, lo ha mistificato e lo ha fuso, anzi, con-fuso con l'ente nel concetto privo di senso di "oggetto assoluto" (la "cosa in sé"), al quale, poi, ha attribuito il "privilegio" dell'inconoscibilità, che, insieme all'"inconoscibilità del trascendente" hanno creato le basi per una paralisi filosofica totale della conoscenza. Infatti è proprio da questa truffa concettuale che poi sono proliferati come un'epidemia, sciami di ideologie nichiliste-relativiste-agnostiche come quelle dell'incommensurabilità tra "mappa e territorio", tra "rappresentazione e cosa", tra "soggetto e oggetto", ...ecc., cioè di ideologie sull'impossibilità di aprire bocca ...senza sparare cazzate.
Ergo, i libri di Kant non devono essere letti, ma messi in quarantena, perché hanno contaminato e reso inservibile e fuorviante TUTTA la filosofia e l'epistemologia che ad essi si ispira (che è proprio tanta!).

APEIRON
A me sembra legittimo in ambito filosofico dubitare che domani l'acqua bollirà a 100°C a livello del mare e proprio grazie a questo dubbio spiegare perchè invece essa è una verità ragionevole...
Come diceva Schopenhauer: "ciò che rende filosofi è il coraggio di non serbare ogni domanda nel cuore". Si può poi verificare se la domanda è possibile o no, se può avere risposta o no. Ma vietare la possibilità di dubitare prima di aver verificato e/o dimostrato che ogni possibile dubbio è stato superato mi sembra uno spirito contrario alla filosofia.

CARLO
Così come qualunque affermazione ha valore solo se si fonda su argomentazioni/osservazioni sufficientemente solide, per i dubbi vale la stessa logica: se si fondano sul nulla, non hanno alcun valore epistemico. Quindi nessuno ti vieta di dubitare, ma se i tuoi dubbi non sono supportati che da fantasie, non te li risolve l'epistemologo, ma lo psicanalista!    

APEIRON
Se per te è da parolai affermare che non possiamo stabilire che domani il Sole sorgerà va benissimo ma prima devi fornirmi una dimostrazione.

CARLO
Oppure sei tu che devi spiegarmi su cosa si fonda il tuo dubbio, e poi confrontiamo le tue ragioni con le mie?

APEIRON
Se ti limiti a dire che è ragionevole OK, sono d'accordo visto che tutti gli argomenti sostengono una tale affermazione. Ma da qui a dire che è una verità inconfutabile c'è un salto logico non indifferente...

CARLO
Leggi il mio topic: "Una legge fisica esprime una verità indubitabile?", dove tratto un più da vicino questa questione.




L'angolo musicale:
JOHNNY TILLOTSON: Poetry in motion
https://youtu.be/1Z-kMLxLT_g

RINGO STARR: You're sixteen
https://youtu.be/Xroiz9ssBIU

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2017, 13:06:55 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:03:51 AMAncora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.

CitazioneMa di che caspita farnetichi ? ! ? ! ? !

Chi mai di "noi" e dove, di grazia, avrebbe affermato che la verità è onniscienza e non che é casomai, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è ? ! ? ! ? !

E meno male che ti lamenti che gli altri non leggerebbero quanto scrivi ? ! ? ! ? !

Tu non ti limiti a non legger"ci", ma addirittura "ci" attribuisci falsamente quanto a te fa comodo ! ! !

Tu ed io, caro Sgiombo, siamo come due rette parallele: destinati a non incontrarci mai!  

@Sariputra sì capisco quello che intendi (non sono pienamente d'accordo che siamo andati "fuori tema", se lo abbiamo fatto mi scuso con i moderatori visto che è colpa mia...). Mi sono "lasciato un po' prendere dalla mano"   è più forte di me    in ogni caso vuoi che il mio background è "scientifico" e "occidentale" ma quando leggo "tutte le cose condizionate sono impermanenti", "tutte le cose sono senza sé" ecc mi paiono affermazioni proprio come quelle "occidentali" sulla "verità". Quando vedo tutti i discorsi delle rinascite, tutte le "dimostrazioni" sulla catena della causalità ecc non posso non "tradurlo" come una "teoria" e sinceramente quando leggo di uno che mi parla di così tanti mondi non posso prenderlo come un "relativista".  Ma anche questo tradotto nella "filosofia occidentale", quella su cui mi sono "formato", quella attraverso la quale comprendo i concetti significa fare esposizioni "infallibili" sulla realtà, ossia per apprezzarle devo togliere lo scetticismo filosofico. Questo vale per il buddismo indiano e "theravada". Probabilmente certe forme di Zen dove a causa dell'influenza sia del "Nobile Silenzio" del Buddha e probabilmente di quello daoista vanno più nella direzione che tu indichi, nel senso che sembrano preferire veramente il Silenzio anche su questioni "non ultime" (vedi il capolavoro dei koan) - ma questa è una forma di buddismo cinese. Che poi sull'"assoluto", sulla "verità ultima" ecc valga il principio secondo cui "il miglior discorso è senza parole" sono pure d'accordo come ben sai   Non intendevo equiparare la prajna al "credo di Nicea", volevo solo dire che nessuna filosofia (o religione) orientale o occidentale nella storia sposa una forma o l'altra di relativismo. Tutte fanno affermazioni "assolutistiche" (anche l'affermare che "il miglior discorso è senza parole" è "assolutistico") seppur di tipi differenti. Per questo motivo sono inciampato nel mio solito errore di parlare in modo poco chiaro (e spero non a vanvera   ) e comprensibile solo a me causando l'"off-topic" (che poi sinceramente secondo me non lo è di così tanto visto che si sta stabilendo se qualcuno ha predicato il relativismo   ). Tutte le filosofie nella storia che siano il buddismo, il platonismo ecc sono per loro natura "assolutistiche" perchè fanno affermazioni sulla "realtà ultima" o negano che si possano fare - in entrambi i casi si propone una verità. Motivo per cui mi sorprende che qui si usi il termine "relativismo" in modo non corretto, sia da chi si proclama relativista sia da chi assume che l'altro è relativista. Si confonde cioè la "sospensione del giudizio" con la "negazione dell'oggetto su cui vige la sospensione del giudizio" e si creano casini. Il relativismo dovrebbe dimostrare che "non esiste una "verità assoluta"" ma per farlo cadrebbe in contraddizione, ergo il relativismo è mal posto. Che poi si voglia chiamare "relativismo" la propria o l'altrui filosofia è un altro paio di maniche. Di certo nemmeno lo Zen o il daoismo sono per me "relativistici" (anche perchè "verbali" o no le loro affermazioni sulla realtà sono capaci di smuovere le persone a rinunciare alla vita "mondana" e a praticare una forma - seppur non estrema - di ascetismo. Se fosse tutto un "può essere" o un "cerco di conoscere le prospettive altrui" o una vita dedicata alla curiosità non credo che nemmeno gli orientali farebbero i monaci.). Il problema è anche che oggi è un tabù la parola "assoluto" quindi...       Sulla questione relativismo-assolutismo a mio giudizio vale un netto discrime: o si è assolutisti (in qualche forma) o relativisti. Per come lo intendo io qui nessuno è relativista. Ma a mio giudizio questi dibattiti tendono a basarsi anche sull'equivoco. E una comprensione "non verbale" delle cose è pur sempre una comprensione. Se la prajna è "vedere le cose come sono" di certo non si può parlare di relativismo. E ciò non toglie la ricchezza della filosofia buddista (o daoista...) anche se al giorno d'oggi dire che il pensiero debole può essere in accordo con l presenza di una "verità assoluta" sembra che sia un tabù    



@Carlo... abbiamo due concetti di "filosofia" differenti       come ti ho già detto sono il primo a dire che bisogna analizzare i dubbi e le domande che ci si pone. Alcuni dubbi sono irragionevoli e sono quasi da "psicanalista" ma per fare un'analisi rigorosa sono necessari (secondo me). Secondo me sei un "pragmatista", filosofia che rispetto molto ma che come tutte quelle che ho incontrato ha i suoi limiti. Ti consiglio su questo tema "Della Certezza" di Wittgenstein che apprezzo molto perchè analizza anche quando si può domandare. Sinceramente quando ti facevo obiezioni non volevo sminuire la possibilità che si possono costruire "verità ragionevoli". Obietto ancora invece che si possano fare "verità oltre ogni possibile dubbio". Questo significherebbe "infallibilità" (più che onniscienza) della mente umana, cosa che non ho. Ma questa mia posizione non mi rende né relativista né nichilista, semplicemente mi fa contemplare l'Infinito mentre io posso solo parlare della siepe   Che il pensiero debole può essere in accordo con l presenza di una "verità assoluta" sembra che sia un tabù sia per chi si dichiara "relativista" sia per gli altri...   potresti invece usarmi come un alleato nella difesa dell'assolutismo   sinceramente se non sono riuscito a "dimostrarti" che non possiamo (ancora) dire che il mondo non è stato creato 5 minuti fa non ci provo di nuovo perchè non saprei come spiegartelo. Concordo con te che è un dubbio "inutile" ... ma inutile non significa non "significativo" dal punto di vista filosofico...

@ Apeiron
Sono d'accordo con te che nessuna forma religiosa sposa il relativismo ( e soprattutto il suo estremo, il nichilismo). Ma siccome, come vedi, l'ardore che si manifesta quando si parla di assolutismo o relativismo è nello spirito assai lontano dalla"via di mezzo" insegnata da Siddhartha, via che si tiene lontana da ogni estremo e "vuota di dispute", ho messo in evidenza il carattere non verbale dell'esperienza spirituale tipicamente orientale, e penso tu abbia capito il senso e il motivo...  ( immagino il classico asceta che incontra il Buddha e gli chiede se il suo Dhamma è una verità assoluta o è da intendersi come relativa e lui di rimando inizia: "Ascolta , o tal dei tali, sii commosso dalle cose che a ragione inteneriscono il cuore, ed essendo commosso, sforzati saggiamente ...e continua a lottare!..."
Come dire: "Non ti serve a niente sapere se il Dhamma è assoluto o relativo. Quel che ti serve è continuare a lavorare con te stesso!". La "Verità" sarà nel frutto del tuo lavoro e solo allora saprai se è assoluta o relativa.

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 22:51:03 PM
@Carlo... abbiamo due concetti di "filosofia" differenti      

Potrà sembrarti "esoso" da parte mia, ma non trovo ammissibile neppure questa scappatoia del: "abbiamo due concetti di "filosofia" differenti". Potremmo avere due concetti differenti della filosofia se essi fossero complementari, ma se sono contraddittori, almeno uno dei due concetti è sicuramente errato; nel caso peggiore sono errati entrambi. Ce lo ricorda il p.d.n.c.. Quindi, con questa tua dichiarazione puoi avermi detto solo una di queste tre cose: o che il tuo concetto della filosofia è corretto e il mio è sbagliato, oppure il ...viceversa, oppure che sono sbagliati entrambi. L'altra possibilità, quella della reciproca complementarità, la escludo perché, nel caso, mi avresti detto: sono pienamente d'accordo con te. E devo escludere anche che tu abbia voluto dirmi che il tuo è sbagliato ed è giusto il mio, altrimenti mi avresti detto: "hai ragione". Allora resta solo una possibilità: che tu sei convinto di avere ragione e che sono io quello che si sbaglia. Dico bene?

APEIRON
come ti ho già detto sono il primo a dire che bisogna analizzare i dubbi e le domande che ci si pone. Alcuni dubbi sono irragionevoli e sono quasi da "psicanalista" ma per fare un'analisi rigorosa sono necessari (secondo me).

CARLO
E non hai alcun dubbio che sia cosi?

APEIRON
Secondo me sei un "pragmatista", filosofia che rispetto molto ma che come tutte quelle che ho incontrato ha i suoi limiti. Ti consiglio su questo tema "Della Certezza" di Wittgenstein che apprezzo molto perchè analizza anche quando si può domandare.

CARLO
Infatti W. dice chiaramente che: <<...di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere>>. E questo vale anche per i dubbi.

APEIRON
Obietto ancora invece che si possano fare "verità oltre ogni possibile dubbio".

CARLO
Questa tua obiezione è vera oltre ogni possibile dubbio? Oppure dubiti della sua verità almeno quel tanto da contemplare almeno la possibilità di pervenire a verità indubitabili? Se la consideri indubitabile, allora mi dai ragione (la tua è una verità indubitabile); se invece la consideri dubitabile, allora ...mi dài ragione lo stesso. ...E torniamo al divieto di negazione della verità (pena l'autocontraddizione) predicato dal primo principio della Logica.

APEIRON
Questo significherebbe "infallibilità" (più che onniscienza) della mente umana, cosa che non ho.

CARLO
Se io ti dico che <<oggi la Terra è rotonda, ma da questo momento in poi potrebbe non esserlo più>> non ho fatto altro che dirti una cosa infallibile, perché non esiste alcun modo di contraddirla. Quindi l'infallibilità è possibile. Sarebbe, invece, fallibile se ti dicessi <<la Terra è rotonda e lo sarà sempre>>.  La prima è una verità assoluta, mentre la seconda è relativa, poiché potrebbe essere confutata da un momento all'altro.

Cominci a capire cosa intendo per "verità assoluta"? L'esatto opposto di quello che mi attribuisci tu.



L'angolo musicale:
F. DE ANDRE': Fiume Sand Creeck
https://youtu.be/PXhYK4j2d84?t=52

LOREDANA BERTE': Ninna nanna:
https://youtu.be/A82vTxdlF7I

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 21:11:40 PM

Ergo, i libri di Kant non devono essere letti, ma messi in quarantena, perché hanno contaminato e reso inservibile e fuorviante TUTTA la filosofia e l'epistemologia che ad essi si ispira (che è proprio tanta!).

CitazioneBeh, rispetto a Platone, che cercò di far distruggere gli scritti di Democrito (fonte: Diogene Laerzio), é già un pur piccolo passo avanti!

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 17:06:33 PM
Quindi, noi occidentali che verbalizziamo ogni cosa, perché la nostra cultura parte dal Logos e non dal suono ( come quella indiana) tentiamo indebitamente di catalogare secondo una formula verbale (Verità assoluta o verità relativa) ciò che invece è una Via non verbale.
Se la "verità assoluta" come intesa in Oriente non è una formula verbale ma una realizzazione non verbale, mi chiedo:"Ha senso definirla, se non in senso convenzionale, per capirci tra di noi, come "verità assoluta"( nel senso che la intendiamo noi occidentali?).

Io ti rispondo con un'altra domanda: perché la "Via non verbale" dovrebbe essere la negazione della "Via verbale?
Se i nostri preti ci raccontano da un paio di millenni che il Verbo Divino può incarnarsi nell'umano come Logos, una ragione ci sarà, no?
Insomma, nessuno nega l'autenticità del "Cammino del cuore", ma perché questo dovrebbe escludere il "Cammino dell'intelletto"? ...Solo perché l'intelletto dei buddhisti di due millenni fa non era ancora all'altezza di un compito così gravoso? Si disprezza l'uva solo perché non è ancora matura?

@Sariputra concordo che anche i miei toni sono poco "buddisti" e non me ne vanto    volevo solo sottolineare che ci sono livelli di assolutismo diversi, alcuni dei quali sembrano "relativisti" ma non lo sono. Perfino dire la mente è "imperfetta" o "limitata" è un "assolutismo" perchè almeno dal punto di vista concettuale presuppone il concetto che viene negato. Ergo una qualche forma di assolutismo si deve avere (la quale può essere rivista ma). D'altronde non si può camminare se non si ha un punto d'appoggio.

@Carlo ma anche altri... il problema del relativismo è che se lo si accetta non si riesce nemmeno a stabilire se uno è in errore. Per evitare questo servono assiomi, servono fondamenti i quali possono anch'essi essere rivisti ma sono necessari. Altrimenti si cade nel burrone nel quale non si dice più niente e tutti  hanno ragione su tutto. Per camminare ci serve un terreno sotto i piedi. Il relativismo vorrebbe farci camminare sul vuoto ma ciò è impossibile. Ergo...
Sul discorso del Logos Incarnato. Magari si può avere una "verità assoluta verbale" (e ciò ovviamente è vero nella logica e nella matematica visto che gli assiomi e le regole sono conosciute) ma dubito che ugualmente il più geniuino e puro contatto con la Realtà sia verbale. Non a caso chi parla del Logos Incarnato parla di un Dio Persona col quale ci si può relazionare e il linguaggio è usato proprio per la comunicazione. Ovviamente queesto vale se si crede ad un Dio Personale, può valere anche per altre filosofie. Ma quelle filosofie che negano l'esistenza del Dio Personale come Realtà Ultima ammettendo o un Principio Impersonale o semplicemente il "Tathagatha" come fanno i buddisti in generale possono non concordano. Ma questo non le rende relativiste. Le rende ancora "assolutiste" ma di un "assolutismo" diverso.