Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 11:33:54 AMLa sostanza di cui è fatta la rosa è la realtà da cui la traiamo, che non ci è dato conoscere in modo diretto; e in fondo come potrebbero distinguersi l'osservatore dalla realtà se vi fosse un rapporto diretto  fra loro?

il fatto che la rosa sia reale è ben diverso da identificare la sua sostanza.
Aristotele si era servito delle categorie per arrivare ad essa. esempio;
La rosa è profumata
la rosa è rossa
la rosa è piantata nel giardino

Poi cosa ha fatto? ha chiamato la caratteristica  che sia profumata "categoria" , categoria è che sia rossa, categoria è che sta in giardino. Poi ha tolto queste categorie per vedere cosa ne rimaneva , se togli è profumata, è rossa, sta in giardino che cosa rimane? ecco, quello che rimane lo ha chiamato sostanza , la rosa prima di tutto è , (prima categoria) l essere rosa nella sua essenza fa da sub-strato alle categorie che la caratterizzano. Hume sostiene che noi possiamo conoscere solo ciò di cui possiamo fare esperienza e non possiamo fare esperienza della sostanza più intima della rosa , la vediamo e la descriviamo per come è ma la forma, il profumo , le spine ecc sono categorie per Aristotele , non la sostanza. Categorie che caratterizzano la rosa in quanto tale ma a prescindere dalle categorie la rosa è.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 11:33:54 AMDove inizia e dove finisce una rosa? 

Anzitutto spermentiamo la rosa nel tempo e nello spazio. Restando sul piano metafisico Aristotelico una rosa è oppure non è. Sul piano Platonico è ed  è per sempre, in quanto il fiore fisico è una copia imperfetta dell idea rosa perfetta e immutabile che sta oltre il tempo e lo spazio. Nel mondo delle idee appunto.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 12:23:05 PMil fatto che la rosa sia reale è ben diverso da identificare la sua sostanza.
Aristotele si era servito delle categorie per arrivare ad essa. esempio;
La rosa è profumata
la rosa è rossa
la rosa è piantata nel giardino

Poi cosa ha fatto? ha chiamato la caratteristica  che sia profumata "categoria" , categoria è che sia rossa, categoria è che sta in giardino. Poi ha tolto queste categorie per vedere cosa ne rimaneva , se togli è profumata, è rossa, sta in giardino che cosa rimane? ecco, quello che rimane lo ha chiamato sostanza , la rosa prima di tutto è , (prima categoria) l essere rosa nella sua essenza fa da sub-strato alle categorie che la caratterizzano. Hume sostiene che noi possiamo conoscere solo ciò di cui possiamo fare esperienza e non possiamo fare esperienza della sostanza più intima della rosa , la vediamo e la descriviamo per come è ma la forma, il profumo , le spine ecc sono categorie per Aristotele , non la sostanza. Categorie che caratterizzano la rosa in quanto tale ma a prescindere dalle categorie la rosa è. Anzitutto spermentiamo la rosa nel tempo e nello spazio. Restando sul piano metafisico Aristotelico una rosa è oppure non è. Sul piano Platonico è ed  è per sempre, in quanto il fiore fisico è una copia imperfetta dell idea rosa perfetta e immutabile che sta oltre il tempo e lo spazio. Nel mondo delle idee appunto.

Si, non è che io mi invento nulla di nuovo, ma a causa della mia ignoranza tendo a riprodurre le stesse cose con qualche variazione che potrebbe poi essere interessante considerare.
Quindi innanzi tutto grazie per il ripasso di Aristotele, che per quel pochissimo che lo conosco, mi sorprende sempre, e resta per me insuperabile esempio, condensando la scienza del suo tempo.

In cosa consiste allora l'involontaria variazione che ho proposto?
E che utilità potrebbe avere?
Inanzi tutto  consiste nel farne di tante sostanze indipendenti una, che è la realtà, da cui si può ricavare, apparendo perciò indipendente.
C'è un processo che media fra ogni cosa e la sostanza da cui la si produce, per cui ogni cosa non è di per se indipendente, essendo dipendente dal processo che l'ha generata, che non è invariabile, e quindi non è assoluto, nonostante l'evidenza che produce.
Perciò dico che le rose profumeranno sempre della loro sostanza quanto del processo che da quella sostanza le ha generate che fà capo all'osservatore della realtà.
E' se vuoi, un antropomorfismo giocoforza riabilitato.
Può essere una minestra che non ci piace, ma ce la dobbiamo far piacere.
Sicuramente ne dobbiamo sempre tener conto, senza cadere nell'illusione di essercene liberati.

Se questo processo produce dunque ad esempio la materia, che non avrebbe dunque come tutte le cose così prodotte una sua sostanza proprietaria, non sarà un problema quando un processo alternativo sembrerà produrre una materia che non sembrerà avere del tutto la stessa sostanza, pur assomigliandole, perchè anzi è proprio ciò che ci dovremo aspettare, che un diverso processo produrrà una materia con caratteristiche diverse.
Nel processo invece che tu hai ben spiegato, in cui Aristotele toglie alla rosa tutte le sue caratteristiche, restandone la sostanza, questa sostanza però non è più distinguibile dalla sostanza che rimane di tutte le altre cose parimenti così deprivate.
Aristotele di fatto illustra il processo inverso che genera le cose riconducendole all'indistinguibile realtà.
Ci dice cioè che il processo che genera le cose ammette il suo inverso.

Per fare un analogia le cose che la nostra osservazione della realtà produce sono come le manopole che comandano un meccanismo chiuso dentro una scatola, che, senza bisogna di sapere cosa c'è dentro la scatola, siamo in grado di far funzionare solo conoscendo le istruzioni per l'uso.
Il meccanismo in effetti può fare molto di più di quel che riusciamo a fargli fare, ma il limite funzionale è di fatto le istruzioni che possediamo.
Se confondiamo le istruzioni con il meccanismo rischiamo di inibirci l'uso della scatola in tutte le sue potenzialità.
Succede quando le istruzioni diventano un testo sacro, che può pure essere reinterpretato, introducendo correzioni sui margini, finché non diventa così illegibile, che non ci capiamo più nulla.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:41:43 PMPer fare un analogia le cose che la nostra osservazione della realtà produce sono come le manopole che fanno funzionare un meccanismo dentro una scatola che senza bisogna di sapere cosa c'è dentro pur sappiamo fare funzionare.

Mi piace che finalmente si parli di metafisica senza girarci intorno come scolaretti intimoriti .

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:22:57 PMPerciò dico che le rose profumeranno sempre della loro sostanza quanto del processo che da quella sostanza le ha generate che fà capo all'osservatore della realtà.

ok, togli anche l'osservatore , che cosa rimane?

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 13:48:00 PMMi piace che finalmente si parli di metafisica senza girarci intorno come scolaretti intimoriti .ok, togli anche l'osservatore , che cosa rimane?

Rimane il mistero di come l'osservatore si distingua dalla realtà di cui è parte.
Cosa produce questa divisione?
C'è sempre qualche mistero da cui partire.
Non bisogna avere timore di usare la metafisica quando serve, come ben dici.
Noi dobbiamo solo curare di non moltiplicarli i misteri solo perchè in tal modo ci sembrerà di vincere facile, perchè un meccanismo con molte rotelle alla lunga  più facilmente si incepperà.
E noi siamo arrivati proprio a quel punto là.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:59:45 PMRimane il mistero di come l'osservatore si distingua dalla realtà di cui è parte.

l ' io. Altro concetto squisitamente metafisico. Cogito ergo sum , penso dunque sono. Che cosa sono dunque? un essere pensante. Cartesio era certo e sicuro solo di questo e partendo da questa certezza  e salito  fino a trovare , non un metodo per la conoscenza, scientifica, filosofica e metafisica, ma il metodo. Ancora non mi è chiaro perchè dire penso dunque sono sia diverso dal dire "passeggio dunque sono un essere passeggiante" e perchè invece il pensare sia invece un fondamento di un singolo fondamentale stato, l'essere. Quale maggiore garanzia ha di essere verità indubitabile l'essere pensante da un essere passeggiante ? sono consapevole di passeggiare grazie al fatto che so , grazie alla mia mente pensante, di star passeggiando. Allora non è il semplice pensare che è garanzia indubitabile dell essere ma il sapere di pensare.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 14:12:58 PMl ' io. Altro concetto squisitamente metafisico. Cogito ergo sum , penso dunque sono. Che cosa sono dunque? un essere pensante. Cartesio era certo e sicuro solo di questo e partendo da questa certezza  e salito  fino a trovare , non un metodo per la conoscenza, scientifica, filosofica e metafisica, ma il metodo. Ancora non mi è chiaro perchè dire penso dunque sono sia diverso dal dire "passeggio dunque sono un essere passeggiante" e perchè invece il pensare sia invece un fondamento di un singolo fondamentale stato, l'essere. Quale maggiore garanzia ha di essere verità indubitabile l'essere pensante da un essere passeggiante ? sono consapevole di passeggiare grazie al fatto che so , grazie alla mia mente pensante, di star passeggiando. Allora non è il semplice pensare che è garanzia indubitabile dell essere ma il sapere di pensare.

Il tuo è un buon inizio di critica costruttiva sul grande Cartesio.
La conseguenza del successo di Cartesio credo sia stata una sopravvalutazione della coscienza che non ci aiuta a capire.
esterno infine una intuizione che non sò meglio definire, ma l'operazione di Cartesio mi sembra abbia qualcosa a che fare in qualche modo con quello che fanno a volte i bambini, che credono di potersi nascondere alla vista degli altri, tappandosi gli occhi, e allo stesso tempo mi appare come se l'intuizione di Cartesio possieda una potenzialità ancora tutta da sondare  che và oltre le sue stesse intenzioni.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 14:24:09 PMIl tuo è buon inizio di critica costruttiva sul grande Cartesio.

E qui mi fermo perchè non è questa la sede e per dare spazio all argomento principale del topic, a meno che qualcuno salti fuori dicendo che l' io non è un problema metafisico ovviamente  

È un esempio di come la matematica, al pari dell'idealismo metafisico, permetta e prometta cose impossibili nella realtà. Solo teoricamente, ovvero ideologicamente, è possibile riempire la scacchiera coi chicchi richiesti, perfettamente calcolati fino all'ultimo.

La realtà, coi suoi limiti posti al tutto e all'infinito, non perdona i troppo ricchi di spirito.