Citazione di: baylham il 05 Aprile 2024, 09:30:29 AMPraticamente e logicamente non si può pensare tutto e nemmeno nulla.
Una mente pensa qualcosa.

Si, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero, per cui andiamo sempre oltre il qualcosa pensato.
Siamo in grado di pensare solo a qualcosa di finito, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero a quel finito pensato.
Qualcuno, forse per questo, ha identificato il tutto con l'infinito, il ''punto dove il pensiero si arresta''.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2024, 15:57:25 PMSi, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero, per cui andiamo sempre oltre il qualcosa pensato.
Siamo in grado di pensare solo a qualcosa di finito, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero a quel finito pensato.
Qualcuno, forse per questo, ha identificato il tutto con l'infinito, il ''punto dove il pensiero si arresta''.

Il pensiero non va oltre il qualcosa, resta sempre in quell'ambito. Il divenire del pensiero conferma che non possiamo pensare tutto o nulla.
Effettivamente e logicamente il pensiero non è in grado di terminare sè stesso, soltanto quando uno dorme, cade in coma o muore termina il suo pensiero.
Tutto e infinito sono concetti distinti.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2024, 18:59:03 PMIl pensiero non va oltre il qualcosa, resta sempre in quell'ambito. Il divenire del pensiero conferma che non possiamo pensare tutto o nulla.
Effettivamente e logicamente il pensiero non è in grado di terminare sè stesso, soltanto quando uno dorme, cade in coma o muore termina il suo pensiero.
Tutto e infinito sono concetti distinti.

concordo con baylam e vorrei anche aggiungere che il pensiero non è in grado di pensare oltre a quello di cui ha fatto esperienza. Possiamo immaginare un unicorco, ma esso non è altro che l  idea di un cavallo più un corno sulla fronte , o E.T. l'extraterrestre ,è un mostriciattolo ma lo abbiamo fatto scuamoso prendendo dall idea di un pesce , lo abbiamo fatto con le gambe , le braccia, la testa, due occhi , parla. Tutte cose prese dal mondo dell esperienza . Con tutta la libertà dell immaginazione noi non siamo in grado di andare oltre il creare delle relazioni di idee prese dai contenuti .
Si rocordi David Hume, il quale si chiese come conosce la mente umana, dove le percezioni sono tutti i contenuti della mente , quindi fantasia, concetti, sensazioni ecc. Dividerà poi le percezioni in impressioni ed idee dove le impressioni sono i contenuti che colpiscono la nostra mente nell immediato. Le idee non sono altro che il ricordo di ciò che abbiamo esperito nelle impressioni . Hume giunse alla conclusione che la realtà è composta da impressioni e da idee . e le relazioni fra di esse e da nient altro.   Concetti quali infinito, tutto, nulla non cadono nel regno delle impressioni. E pur con la più sfrenata fantasia  non ci allontaneremo mai da impressioni e da idee. La realtà è composta da tutto ciò che è empirico e dalla relazione che noi costruiamo fra le idee e  le impressioni. la nostra mente non è in grado di costruire nient altro che non sia il mondo entro il quale essa conosce.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2024, 18:59:03 PMIl pensiero non va oltre il qualcosa, resta sempre in quell'ambito. Il divenire del pensiero conferma che non possiamo pensare tutto o nulla.
Effettivamente e logicamente il pensiero non è in grado di terminare sè stesso, soltanto quando uno dorme, cade in coma o muore termina il suo pensiero.
Tutto e infinito sono concetti distinti.

In che senso "tutto e infinito" sono distinti? Non potremmo vedere infinito come sinonimo del tutto?

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2024, 19:40:03 PMconcordo con baylam e vorrei anche aggiungere che il pensiero non è in grado di pensare oltre a quello di cui ha fatto esperienza. Possiamo immaginare un unicorco, ma esso non è altro che l  idea di un cavallo più un corno sulla fronte , o E.T. l'extraterrestre ,è un mostriciattolo ma lo abbiamo fatto scuamoso prendendo dall idea di un pesce , lo abbiamo fatto con le gambe , le braccia, la testa, due occhi , parla. Tutte cose prese dal mondo dell esperienza . Con tutta la libertà dell immaginazione noi non siamo in grado di andare oltre il creare delle relazioni di idee prese dai contenuti .
Si rocordi David Hume, il quale si chiese come conosce la mente umana, dove le percezioni sono tutti i contenuti della mente , quindi fantasia, concetti, sensazioni ecc. Dividerà poi le percezioni in impressioni ed idee dove le impressioni sono i contenuti che colpiscono la nostra mente nell immediato. Le idee non sono altro che il ricordo di ciò che abbiamo esperito nelle impressioni . Hume giunse alla conclusione che la realtà è composta da impressioni e da idee . e le relazioni fra di esse e da nient altro.  Concetti quali infinito, tutto, nulla non cadono nel regno delle impressioni. E pur con la più sfrenata fantasia  non ci allontaneremo mai da impressioni e da idee. La realtà è composta da tutto ciò che è empirico e dalla relazione che noi costruiamo fra le idee e  le impressioni. la nostra mente non è in grado di costruire nient altro che non sia il mondo entro il quale essa conosce.

Per andare oltre le impressioni e le idee ci vorrebbe una "meta-mente". Ma come raggiungere un tale stato che in una "mente" è impensabile?

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 10 Aprile 2024, 11:39:11 AMPer andare oltre le impressioni e le idee ci vorrebbe una "meta-mente". Ma come raggiungere un tale stato che in una "mente" è impensabile?

Se vogliamo andare più in là dobbiamo adottare un concetto di comprensione diverso da quello della spiegazione razionale , e forse la via mistica porta a una comprensione di questo genere. Personalmente non ho mai avuto un esperienza mistica ma riguardo alla validità di tali esperienze sono di mente aperta. è questa mia apertura mentale deriva propio da un grande filosofo, mi sto riferendo a Spinoza il quale sostiene che noi esseri umani abbiamo tre generi di conosceza, ovvero tre possibilità conoscitive. Il primo genere di conoscenza sono i sensi , vediamo, ascoltiamo, odoriamo, tastiamo con mano , il secondo genere di conoscenza è la mente, deduzione razionale, puoi anche non vedere , puoi anche non sentire però conoscendo alcuni dati deduci che il fenomeno si svolgerà in una data maniera. E qual'è il terzo genere di conoscenza? avete presente, quel punto rosso sulla fronte che si usa parecchio nella cultura Indù? il terzo occhio? che cosa indica? indica una possibilità di conoscere, reale, se volete intuitiva, se volete mistica, che prescinde dalle sensazioni, che prescinde dai ragionamenti e che forse propio perchè prescinde dalle sensazioni e dai ragionamenti, dal tempo e dallo spazio sono in grado di farti salire oltre. è una conoscenza certa? dimostrabile? No, la conoscenza certa e dimostrabile è quella che avviene sub specie temporis , sotto la specie del tempo, allora può essere dimostrabile a partire da ragionamenti e da esperimenti temporali. Questo genere di conoscenza, dice Spinoza, avviene sotto la sub specie eternitatis , sotto la specie dell eternità. Le impressioni di Hume giungono alla nostra mente sotto la specie del tempo e dello spazio , per meglio dire, nel tempo e nello spazio.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 10 Aprile 2024, 11:36:56 AMIn che senso "tutto e infinito" sono distinti? Non potremmo vedere infinito come sinonimo del tutto?

L'idea distorta di infinito nasce dal confondere un processo che produce cose, con una cosa.
Non c'è alcuna necessità di parlare di infinito come cosa, ma è sufficiente parlare di ciò che non ha una fine.
Dire ad esempio, in modo secondo me improprio, che i numeri naturali sono  infiniti, significa in effetti dire che il processo che li produce non ha fine, in quanto possiamo reiterarlo a piacere.
Come avviene allora che scambiamo un processo per qualcosa che chiamiamo infinito?
Immagino che sia una idea che nasca nella testa di chi crede che noi non inventiamo i numeri, ma li scopriamo.
Quindi se li scopriamo è perchè esistono indipendentemente da noi.
Ma per dimostrare che esistono indipendentemente da noi dovremmo poter dire quanti sono, cioè qual'è il numero naturale più grande, e non siamo in grado di farlo.
Se invece crediamo che i numeri naturali siano una nostra costruzione possiamo sempre dire qual'è  il numero naturale più grande, ed è l'ultimo che abbiamo costruito.
Ma poniamo che i numeri naturali esistano indipendentemente da noi, e siccome non sappiano dire quale sia il più grande, ce la caviamo dicendo che sono infiniti, convincendoci che l'infinito sia qualcosa, ed essendo qualcosa è parte del tutto.
E che sia parte del tutto, non coincidendo quindi col tutto, lo si può dimostrare.
Infatti se anche i numeri reali sono parte del tutto, essendo infiniti, questo tutto può contenere allora diversi infiniti , non coincidendo con nessuno di essi.
Noi in effetti non sappiamo se i numeri li scopriamo o li inventiamo.
Saggio sarebbe allora scegliere fra le due possibilità quella che produce meno complicazioni.
Se i numeri li costruiamo non abbiamo necessità di parlare di infinito, eliminando questa complicazione, e sarà sufficiente parlare di non finibile, che è un altra cosa, o meglio ancora è un processo e non una cosa.

Molte domande cui non riusciamo a dare una risposta sono figlie di pregiudizi che non vogliamo modificare.
Quando invece modifichiamo il pregiudizio ci accorgiamo che la domanda non ha senso, e questo è il vero motivo per cui non trovavamo la risposta.
I nostri pregiudizi però sono così forti che pur di non cambiarli preferiamo convivere con  domande che restano ''all'infinito'' senza una risposta.

Tutto e infinito, come zero e nulla, sono concetti astratti, ed in quanto tali non sottoposti al principio di realtà con onere di dimostrazione.

La matematica fornisce gli algoritmi per queste categorie di pensiero, rigorosi nel tutto dei teoremi e funzioni. La forbice tra realtà e teoria evidenzia l'artificio del pensiero logico-matematico, suadente come una sirena fin dai tempi di Pitagora, Platone e dei matematici orientali.

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2024, 22:50:42 PMTutto e infinito, come zero e nulla, sono concetti astratti, ed in quanto tali non sottoposti al principio di realtà con onere di dimostrazione.

La matematica fornisce gli algoritmi per queste categorie di pensiero, rigorosi nel tutto dei teoremi e funzioni. La forbice tra realtà e teoria evidenzia l'artificio del pensiero logico-matematico, suadente come una sirena fin dai tempi di Pitagora, Platone e dei matematici orientali.

Ti darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

Citazione di: baylham il 05 Aprile 2024, 09:30:29 AMPraticamente e logicamente non si può pensare tutto e nemmeno nulla.
Una mente pensa qualcosa.

Quindi sei in grado di parlare di ciò che non pensi?
Non mi sembra possibile.
Se ne parli qualcosa devi aver pensato.
Semmai succede che diamo lo stesso nome a diversi pensieri, ma questo viene fuori solo quando proviamo a dare una definizione dei termini che usiamo senza darla per scontata.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2024, 23:14:20 PMTi darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

No, sono proprio astrazioni, apparentemente innocue e radicate nella più prosaica quotidianità. Apparentemente:

https://luiseverino.wordpress.com/2016/02/25/la-scacchiera-e-il-riso/

Citazione di: iano il 10 Aprile 2024, 23:14:20 PMTi darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

ma i prodotti con l'interazione con la realtà sono esse stesse l astrazione dai contenuti dell esperienza ; la rosa è profumata, la rosa è un contenuto, visivo, tattile , il profumo è un altro contenuto , il naso. Abbiamo costruito un contenuto più complesso mettendo in relazione la rosa col profumo. Naturalmente questo è un contenuto semplice , ma pensiamo alla fisica ; F=m x a , E=Mc al quadrato.  Sono contenuti molto piu complessi  ma che non sono  altro che la creazione di legami sempre piu complessi. La rosa è il contenuto visivo , è un impressione , il profumo è la sensazione che abbiamo avuto in relazione al contenuto rosa, attraverso la memoria ne rimane un idea, la rosa è profumata, il fuoco brucia, la luna è gialla , F=m x a .. l'uomo per come è fatto non può che avere una conoscenza empirica delle cose .Possiamo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza. Allora che cos'è la sostanza , concetto puramente metafisico? che cos'è la rosa oltre il fatto che è profumata o che ha dei petali, e che magari è rossa, e che ha che le spine e che è piantata nel giardino? Se togliamo tutti questi accidenti o categorie come le chiama Aristotele che cosa rimane? la rosa è...allora che cos'è la rosa? tolte tutte queste caratteristiche che per Aristotele  caratterizzano intimamente la rosa e sono accidentali della prima categoria caratterizzando il suo essere, la sua interiorità sostanziale  , la rosa è. Quella è la sostanza per Aristotele, al di là delle caratteristiche che la caratterizzano. Esiste quel qualcosa che fa da unificatore alle categorie? quel sub-strato potremmo dire , esiste? anche se ci fosse noi non possiamo saperlo, avete mai fatto esperienza dell interiorità sostanziale di una rosa? noi possiamo vederla, toccarla , odorarla, pungergi , piatarla , pensarla ... Questo è quello che ci è dato conoscere della rosa.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 00:32:32 AMma i prodotti con l'interazione con la realtà sono esse stesse l astrazione dai contenuti dell esperienza ; la rosa è profumata, la rosa è un contenuto, visivo, tattile , il profumo è un altro contenuto , il naso. Abbiamo costruito un contenuto più complesso mettendo in relazione la rosa col profumo. Naturalmente questo è un contenuto semplice , ma pensiamo alla fisica ; F=m x a , E=Mc al quadrato.  Sono contenuti molto piu complessi  ma che non sono  altro che la creazione di legami sempre piu complessi. La rosa è il contenuto visivo , è un impressione , il profumo è la sensazione che abbiamo avuto in relazione al contenuto rosa, attraverso la memoria ne rimane un idea, la rosa è profumata, il fuoco brucia, la luna è gialla , F=m x a .. l'uomo per come è fatto non può che avere una conoscenza empirica delle cose .Possiamo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza. Allora che cos'è la sostanza , concetto puramente metafisico? che cos'è la rosa oltre il fatto che è profumata o che ha dei petali, e che magari è rossa, e che ha che le spine e che è piantata nel giardino? Se togliamo tutti questi accidenti o categorie come le chiama Aristotele che cosa rimane? la rosa è...allora che cos'è la rosa? tolte tutte queste caratteristiche che per Aristotele  caratterizzano intimamente la rosa e sono accidentali della prima categoria caratterizzando il suo essere, la sua interiorità sostanziale  , la rosa è. Quella è la sostanza per Aristotele, al di là delle caratteristiche che la caratterizzano. Esiste quel qualcosa che fa da unificatore alle categorie? quel sub-strato potremmo dire , esiste? anche se ci fosse noi non possiamo saperlo, avete mai fatto esperienza dell interiorità sostanziale di una rosa? noi possiamo vederla, toccarla , odorarla, pungergi , piatarla , pensarla ... Questo è quello che ci è dato conoscere della rosa.

Possiamo considerare ''esperienza'' e ''prodotti di interazione con la relatà'' come essere la stessa cosa, a partire dai quali possiamo fare astrazioni di ogni grado, e in fondo ho l'impressione di star dicendo banalità.
La rosa è una di questi prodotti che ''profuma'' di noi non meno che della realtà, e in un modo inscindibile.
Mi sembra ragionevole ipotizzare che la realtà, pur con le sue eventuali dinamiche, sostanzialmente non muti.
Se abbiamo esperienza di una realtà che  che ci appare in diversi modi incompatibili fra loro, ciò si può giustificare col fatto che non abbiamo un rapporto diretto con la realtà, che si presenta a noi coi suoi prodotti diversi in dipendenza del diverso processo di produzione.
Se la realtà non ci sembra più quella di una volta, se nei suoi prodotti più non ci riconosciamo, è perchè siamo noi ad essere cambiati e non la realtà, col progredire delle nostre esperienze.
Ciò richiede di fare nuove astrazioni al posto delle vecchie, che però non è facile mettere da parte nella misura in cui le abbiamo assimilate alla realtà.
Non è vero dunque che non c'è più la realtà di una volta, ma non ci sono più gli stessi osservatori, seppur non tanto diversi da non riuscire ad immedesimarsi, condividendola, con la realtà come appariva ad Aristotele.
La sostanza di cui è fatta la rosa è la realtà da cui la traiamo, che non ci è dato conoscere in modo diretto; e in fondo come potrebbero distinguersi l'osservatore dalla realtà se vi fosse un rapporto diretto  fra loro?
La realtà non può che essere coerente, perchè diversamente da essa non si produrrebbe nulla, ma ciò non comporta che i suoi prodotti  debbano necessariamente essere coerenti fra loro.
L'alternativa per evitare questa incoerenza, come ci istruisce Platone, è dividere la realtà in mondi diversi, quello della materia ad esempio e quello delle idee, ognuno coerente al suo interno.
Applicando lo stesso espediente oggi parliamo di fisica del microcosmo e fisica del macrocosmo, ma la realtà rimane una, o quantomeno mi sembra ragionevole ipotizzarlo.
Diversamente non ci resta che prepararci ad accogliere una inflazione di mondi nuovi fra essi separati.

Dove inizia e dove finisce una rosa? 

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2024, 23:54:04 PMNo, sono proprio astrazioni, apparentemente innocue e radicate nella più prosaica quotidianità. Apparentemente:

https://luiseverino.wordpress.com/2016/02/25/la-scacchiera-e-il-riso/

Non mi sembra un esempio azzeccato.