Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 17:37:24 PM

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 23:03:43 PM
ciao Green,
dovresti chiarire meglio le tue argomentazioni che hanno spunti interni interessanti.
La metafisica, se potessi banalmente definirla, la spiegherei come il polo Nord di una bussola.
mi serve per orientarmi non necessariamente per raggiungerlo fisicamente, quindi come esistenza.

Il punto fondamentale è l'uomo e la sua natura.Se ritieni che possa diventare il superuomo di Nietzsche o rimarrà un homo lupus.
Se lo lasci libero dai condizionamenti e si perderà in quanto finalmente libero ma privo di orientamento, o si ritine che assumerà una vera emancipazione.
Io non vedo nella storia nessuna qualità umana, perchè diquesto si tratta. che mi mostri che l'insieme dell'umanità non possa ancora ricadere nei soliti errori secolari e millenari.Abbiamo davvero imparato dagli errori storici? E mi dici di seguire l'utilità?
La volontà di potenza nietzscheana o arriva a vette assolute o si inabissa nella bestialità e sinora è accaduto quest'ultimo.
Non credere che questi non mi costi; il giovane paul11 era anarchico e libertario ( e intimamente  lo è ancora) ma è la vita, la storia, l'esperienza, la conoscenza, vale a dire proprio questa realtà reclamata e invocata in antitesi alla metafisica, che mi insegna che non è nella prassi priva di un senso relazionato a un principio, la soluzione morale, intesa come evoluzione culturale come miglioramento.

Ma tu pensi che le mie reminiscenze anarchiche invochino l'etica di uno Stato? Pericle o Nerone, il Re sole o Caligola?
Non ho mai creduto alla politica culturale imposta dall'alto, soprattutto da quando la sovranità non ha più nulla di morale, ma è occupazione di un potere, di un'autorità spesso autoreferenziale.Ma questo è il dispositivo culturale dal diritto romano ad oggi,
via via è scemato dalla legge il principio morale, divenuto astrazione, diventa fondam4ntale l'utilità economica e infatti le leggi parlano di proprietà, di res, intesa come cosa materiale priva di ogni significazione che non siano egoica.
Quando l'umanità si divide nella priorità di ciò che è mio diviso da ciò che è tuo, prova a trovare un'identità culturale che ci ritrovi in una comunità.E finiremo dopo la morte di Dio, in "Così parlò Zarathustra"ad adorare un asino al posto di Dio, perchè semplicemente non abbiamo superato le nostre contraddizioni e più che una storia lineare si continuano a vedere cicli, loop, avviluppati, solo la tecnica aumenta stritolandoci.

Daccapo, il padre rispetto al figlio, non ha solo un ruolo fisico o emotivo, è il principio che il figlio accetta osi scontra.
Se togli il padre il figlio con chi si confronta?
I principi metafisici svolgono questo ruolo fondamentale. L'importanza di Platone non è l'iperuranio, ma il confronto he possiamo fare con il suo pensiero, poi lo accettiamo o meno e scegliamo o meno altre strade.
Ma altre strade che si fidano delle prassi umane hanno portato a due mila anni di storia a chiederci oggi cosa sia divenuta la  democrazia di Pericle cosa sia la libertà, cosa sia la dignità umana.
Da se mi è concesso conoscitore di economia e politica, si vede oggi, che vincono gli interessi economici, sopra gli argomenti culturali sopra argomenti morali, Di cosa oggi possiamo comunicare quando il clima è daccapo lo scontro, mai l'incontro?
Se la politica è esaltare l'atomo umano e non vedere l'universo, ho già fatto la mia scelta di campo.

Paul sono 10 anni ormai che seguo Sini. E'ovvio per me che le pratiche (anche quelle economiche) determino l'uomo.

Però Sini ha insistito tutta la vita a distinguere tra pratiche e linguaggio.
Il linguaggio è solo una delle pratiche.

La filosofia etica invece continua a credere che sia il linguaggio a determinare l'uomo.

Il punto è che vi è un uomo tecnico, il cui destino è quello delle prassi.

E vi è un uomo spirituale, il cui destino è la metafisica.

Forse il secondo si nutre di solo linguaggio, come Heidegger sbagliò a dire.

Non è vero, anche lo spirito si plasma tramite le pratiche.

Però certo, se leggo una poesia, mi sento più a contatto con la metafisica.

La metafisica è per me ben più di una semplice bussola.

E' esattamente come ha detto Heidegger, c'è l'Essere, e c'è l'Esistente che ad esso si conforma, è quello spazio psichico, inconscio, mentale (se proprio vogliamo dire), che apre sul soggetto stesso, nelle idee di MONDO ANIMA E DIO.

Poichè Essere dà l'idea di essere qualcosa, ossia dà proprio l'idea di DIO.
Heidegger ha corretto quella parola con l'ESSERE SBARRATO, risolvendolo a livello grafico.

Ovviamente è impossibile darne tutto il valore concettuale, perchè in realtà si tratta semplicemente della NEGATIVITA'. Quella di Hegel e di Marx.

E' passata per la storia della filosofia che questa idea di negatività fosse il preambolo agli stati etici.

Non si è ancora capito che è la negatività stessa a formare l'eticità, non il suo resto, la sua traccia (come Sini brillantemento nomina questi passaggi di concetto).

L'uomo che non si occupa dei resti continui della negatività, è un uomo morto.

Come un uomo è costretto ad occuparsi di se stesso per l'eternità. Come Nietzche sin da giovane capisce.

Non c'è possibilità di sapere se vi sarà futuro. Come Sini l'anno scorso pesantemente invocava è la morte a decidere della vita e non viceversa.

Siamo dunque doppi, costretti a non far perdere la traccia di noi stessi (crisi del soggetto) e aperti a questa negatività diffusa, a questo DIO (metafisica delle idee ANIMA MONDO E APPUNTO DIO, ossia IL SENSO DELLA FILOSOFIA).


Ora il fatto di essere doppi, significa che siamo originariamente nevrotici.

I deliri di onnipotenza, con le loro esplicazioni nelle idee di MONDO, che sono di volta in vota politiche, o scientifiche, o ideali, sono le forme con cui la nevrosi tenta di farci rimanere in vita. Sono i sintomi.

Parlare di politica senza sapere ciò è grave. Per questo il problema etico, rimarrà a lungo un dura barriera per il filosofo politico. Ovviamente è questo il problema comunitario di cui vado parlando da 10 anni (ok 9 per ora).
Nietzche è su questo fronte. Lo associo all'idea di MONDO.

La metafisica più strettamente speciale, riguarda invece cose individuali, le nostre idee di Anima e Dio, fondamentalmente.
La tua ultima analisi ha virato molto sull'idea di MONDO.
Forse mi sto confondendo, forse in effetti, anche la tua idea di NATURA, è ancora legata, a quelle idee politiche. Forse questo tuo bisogno di capire la parte strutturale del mondo è legata alla politica. Più che a DIO. O mi sbaglio amico?

se dividi i sistemi, fai errori come fanno tutti.
Ritenere che l'uomo faccia senza pensare o pensi senza contare la sua espereinza pratica è un errore.
E' un errore dividere la pratica, ridurre la filosofia a scienza moderna.
Sini viene dalla fenomenologia e dal pragmatismo, Heidegger sceglie Aristotele perchè pratico e meno metafisicc,
Nietzsche non sopporta la metafisica..................e cosa hanno trovato ?
L'economia aleggia fra la pratica della sopravvivenza e la metafisica dei suoi principi, perchè oggi la moneta è metafisica, la finanza il mercato sono enti metafisici tremendamente reali, impalpabili eppure reali, poteri eppure nascosti.
mai come oggi la prassi è metafisica, neppure nell'antichità. Dire popolo sovrano o Stato è dire niente, è identifcare enti impalpabili eppure tutto ciò condiziona le esistenze. Questi meccanismi, dispositivi culturali, sono molto potenti, perchè irreali eppure pratici, quindi inafferrabili.Quando è il mercato che fa la giustizia di uno Stato su un debito pubblico è come invocare la grazia divina ,il fato e il destino. Questa è metamorfosi kafkiana, è mimesi storica della cultura occidentale.
Pochissimi sono in grado di serie analisi, proprio perchè le scienze divise hanno diviso i saperi, come le specializzazioni del microcosmo umano, individualizzando, separando.
Così Cacciari che da giovane dava i volantini comunisti davanti ai cancelli di porto Marghera, oggi non capisce nulla ,ma è un filosfo. Sono fuori, sono out, i Sini e compagnia briscola o del tresette con il morto.
Trovami un filosofo che inizi un analisi seria di economia dai suoi fondativi alla micro e macroeconomia  e la riconduca in una sintesi filosofica e quasi mi commuovo di aver visto il sacro Graal.
la morale si è persa fra un ansiolitico, una seduta degli alcolisti anonimi, l'utilità economica e il mors tua vita mea.

Commenti in brain storming.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 22:45:34 PM
In assenza di questo range di libertà individuale non vi sarebbe alcuna etica, ma soltanto normalizzazione paradigmatica. Un po' come l'uomo-macchina (nasci-produci-consuma-crepa) che [...] l'impersonale dittatura del Mercato ci vuole fare diventare.

Aggiungerei anche l'uomo-animale (nasci-cresci-invecchia-muori) dell'impersonale dittatura della Natura; l'uomo-fedele (nasci-pecca-prega-muori) dell'impersonale dittatura della Religione; l'uomo-utente (nasci-lika/condividi/invia/ricevi/posta/aggiorna-muori) dell'impersonale dittatura dei Social; l'uomo-fruitore (nasci-usa-butta-muori) dell'impersonale dittatura della Tecnologia; l'uomo-votante (nasci-vota-lamentati-muori) dell'impersonale dittatura della Democrazia; l'uomo-teoreta (nasci-postula-deduci-muori) dell'impersonale dittatura della Metafisica, l'uomo-edonista (nasci-desidera-godi-muori) dell'impersonale dittatura della Libidine; l'uomo-esistenzialista (nasci-interpreta-significa-muori) dell'impersonale dittatura dell'Ermeneutica; l'uomo-morale (nasci-giudica-vieni giudicato-muori) dell'impersonale dittatura dell'Etica, etc.
Questo rapporto dialettico fra le dittature che governano (con le dovute differenze di intensità) i vari "uomini" che coabitano l'individuo e gli individui stessi che alimentano tali dittature, può essere letto in molti modi (e su più piani), ma di fatto la risultante prassi umana dell'individuo è il verdetto del "parlamento" di tutti quei dittatori (paradossale, no?), anche se ogni individuo avrà le sue preferenze (per cui forse sottovaluterà l'impatto di alcuni "dittatori" latenti) che imporranno, per necessità di convivenza, di cercare rapporti diplomatici che siano vivibili con il prossimo (essendo l'uomo animale da branco).

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 23:03:43 PM
Da se mi è concesso conoscitore di economia e politica, si vede oggi, che vincono gli interessi economici, sopra gli argomenti culturali sopra argomenti morali, Di cosa oggi possiamo comunicare quando il clima è daccapo lo scontro, mai l'incontro?

Ciò connota solo la società attuale? Si tratta di una considerazione di buon auspicio per un futuro più empatico ed "etico", oppure di nostalgismo di un'epoca (culturalmente e moralmente) d'oro che, se non erro, non ha lasciato attendibili tracce storiche?

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2018, 00:55:30 AM
la morale si è persa fra un ansiolitico, una seduta degli alcolisti anonimi, l'utilità economica e il mors tua vita mea.

Interessante l'espressione "si è persa": intendi che lei stessa (metaforicamente) ha perso l'orientamento, oppure che è stata persa (nello scenario attuale)?
Sai già che, personalmente, scriverei piuttosto "si è rivelata come" (alludendo a ciò che intendevo come lo svelare il "bluff", senza voler sottovalutare la funzione "positiva" del dispositivo), ma capisco che nella tua prospettiva si tratta (correggimi se sbaglio) di anelare a riappropriarsi di una morale (matrice originaria) dopo aver vissuto il suo momento hegelianamente "negativo".

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 19:14:45 PM

"...Pericoloso parlare di politica fra noi due (conto sul fatto che prenderai la battuta nel verso giusto)."

Al massimo parte qualche innocua invettiva verso altri (si spera )

Si c'è una cosa che proprio non possiamo intenderci, ma ho capito, e la lascio perdere.
(lgbt etc)

Non credo di avere compreso quanto intendi con "(lgtb ecc.).

Ci tengo però a chiarire che circa le largamente correnti narrazioni "gender e affini", contrariamente che su altre questioni, concordo in pieno con Diego Fusaro e il suo compianto maestro Costanzo Preve che si tratti di pessima ideologia molto reazionaria.

Ci si può giocare con gli imperativi ma non tutti si equivalgono. Alcuni sono inevitabili: Natura, sviluppo scientifico-tecnologico. Su altri, come quello da me posto, la testa dentro il cappio ce la mettiamo quotidianamente con le nostre mani. In ogni caso le dittature sono aggirabili e nei loro interstizi e impotenze un piccolo spazio di libertà si trova sempre. Anche in quella più etica, la Natura. Usando la scienza. Su quelle parodistiche mi auguro non si faccia male nessuno.    Per quanto anche tra i consessi metafisici, soprattutto se c'è qualche nume di mezzo, le legnate non sono state meramente teoriche nel corso della storia.

Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2018, 12:11:05 PM
Commenti in brain storming.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 22:45:34 PM
In assenza di questo range di libertà individuale non vi sarebbe alcuna etica, ma soltanto normalizzazione paradigmatica. Un po' come l'uomo-macchina (nasci-produci-consuma-crepa) che [...] l'impersonale dittatura del Mercato ci vuole fare diventare.

Aggiungerei anche l'uomo-animale (nasci-cresci-invecchia-muori) dell'impersonale dittatura della Natura; l'uomo-fedele (nasci-pecca-prega-muori) dell'impersonale dittatura della Religione; l'uomo-utente (nasci-lika/condividi/invia/ricevi/posta/aggiorna-muori) dell'impersonale dittatura dei Social; l'uomo-fruitore (nasci-usa-butta-muori) dell'impersonale dittatura della Tecnologia; l'uomo-votante (nasci-vota-lamentati-muori) dell'impersonale dittatura della Democrazia; l'uomo-teoreta (nasci-postula-deduci-muori) dell'impersonale dittatura della Metafisica, l'uomo-edonista (nasci-desidera-godi-muori) dell'impersonale dittatura della Libidine; l'uomo-esistenzialista (nasci-interpreta-significa-muori) dell'impersonale dittatura dell'Ermeneutica; l'uomo-morale (nasci-giudica-vieni giudicato-muori) dell'impersonale dittatura dell'Etica, etc.
Questo rapporto dialettico fra le dittature che governano (con le dovute differenze di intensità) i vari "uomini" che coabitano l'individuo e gli individui stessi che alimentano tali dittature, può essere letto in molti modi (e su più piani), ma di fatto la risultante prassi umana dell'individuo è il verdetto del "parlamento" di tutti quei dittatori (paradossale, no?), anche se ogni individuo avrà le sue preferenze (per cui forse sottovaluterà l'impatto di alcuni "dittatori" latenti) che imporranno, per necessità di convivenza, di cercare rapporti diplomatici che siano vivibili con il prossimo (essendo l'uomo animale da branco).

L'individuo quale esito e risultante di e  dal parlamentare di una pluralità di dittature, dotate di un passo processuale invariante nella forma e variabile nei contenuti, è una descrizione che trovo interessante. Occorrerebbe però stabilire se questa parlamentarietà non sia in ultima analisi una determinazione di una volontà di una dittatura sulle altre o, di converso, non sia il terreno, la premessa entro cui ogni dittatura può aver voce.

Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2018, 12:11:05 PM
Commenti in brain storming.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 23:03:43 PM
Da se mi è concesso conoscitore di economia e politica, si vede oggi, che vincono gli interessi economici, sopra gli argomenti culturali sopra argomenti morali, Di cosa oggi possiamo comunicare quando il clima è daccapo lo scontro, mai l'incontro?

Ciò connota solo la società attuale? Si tratta di una considerazione di buon auspicio per un futuro più empatico ed "etico", oppure di nostalgismo di un'epoca (culturalmente e moralmente) d'oro che, se non erro, non ha lasciato attendibili tracce storiche?

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2018, 00:55:30 AM
la morale si è persa fra un ansiolitico, una seduta degli alcolisti anonimi, l'utilità economica e il mors tua vita mea.

Interessante l'espressione "si è persa": intendi che lei stessa (metaforicamente) ha perso l'orientamento, oppure che è stata persa (nello scenario attuale)?
Sai già che, personalmente, scriverei piuttosto "si è rivelata come" (alludendo a ciò che intendevo come lo svelare il "bluff", senza voler sottovalutare la funzione "positiva" del dispositivo), ma capisco che nella tua prospettiva si tratta (correggimi se sbaglio) di anelare a riappropriarsi di una morale (matrice originaria) dopo aver vissuto il suo momento hegelianamente "negativo".

la natura umana non è mutata è non aumenta nè all'aumentare della cultura e neppure della tecnica.
Non credo più alle correlazioni progressive  e progressiste, da giovane ci credevo.
Abbiamo avuto due strade maestre, cristianesimo e buddismo, che lavorano uno sul sociale l'altro sull'individuale che avrebbero potuto dare ,come lo danno, all'uomo delle strade di soddisfazione non solo materiali.
Sono passati due mila anni e l'ultimo secolo è stato quello più micidiale, con due guerre mondiali.
Non connota solo la storia attuale ,ma si sa che l'uomo in determinate circostanze "ambientali" dà il peggio o il meglio di sè.
Il vero dominio umano non è sopra qualcuno o qualcosa, ma su di sè.
Un uomo morale non ha bisogno di leggi esterne imposte da qualcuno,sa cercarle dentro di sè.
Ma proprio perchè so che l'uomo ha questa potenza, mi fa....arrabbiare...... potremmo davvero vivere meglio e serenamente tutti quanti e rimane come potenziale possibilità.

Storicamente le religioni appaiono laddove bisognava codificare una morale identificativa che unisse tribù fra loro anchelitigiose,
come le 12 tribù ebree, come il nomadismo arabo.L'india fa storia a sè, ha indole diversa.
Prima erano le epopee, le grandi narrazioni al cui interno vi era una morale.il romanzo classico  moderno segue questo codice narrativo, per questo sono "educativi" anche perchè non sono impositivi.

La morale/etica unisce e identifica.Qualunque dichiarazione di unificazione di un popolo, di costituzione legislativa , nei primi articoli richiama valori morali condivisi su cui si fonda.

Se si rompe il "giocattolo"morale, non c'è nessuna legge che tenga unita una comunità. Diventa un dispositivo culturale vuoto come forma poichè privo di sostanza.
ma adatto che sono altrettanto convinto che l'uomo sia morale( perchè la morale è ontologica quanto l'archè), l'uomo puà deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico.Soddisfa compulsivamente all'esterno le sue difficoltà interiore.Quindi per me morale comprende la sfera affettiva. il desiderio di amare e essere amato, di comunicare di essere capito, compreso e in quanto tale di far parte con altri umani di una comunità.La differenza con l'animale è che in questi ultimi manca l'aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi
Il problema è che alcune scienze, comunicazione, marketing, psicologia applicata, hanno capito come veicolare morale-desiderio-compulsione, instupidendo l'uomo.Il potere si serve dei mezzi più "furbi" per aggirare gli ostacoli pur di rimanere al potere

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2018, 22:21:22 PM

Storicamente le religioni appaiono laddove bisognava codificare una morale identificativa che unisse tribù fra loro anchelitigiose,
come le 12 tribù ebree, come il nomadismo arabo.L'india fa storia a sè, ha indole diversa.
Prima erano le epopee, le grandi narrazioni al cui interno vi era una morale.il romanzo classico  moderno segue questo codice narrativo, per questo sono "educativi" anche perchè non sono impositivi.

La morale/etica unisce e identifica.Qualunque dichiarazione di unificazione di un popolo, di costituzione legislativa , nei primi articoli richiama valori morali condivisi su cui si fonda.

Se si rompe il "giocattolo"morale, non c'è nessuna legge che tenga unita una comunità. Diventa un dispositivo culturale vuoto come forma poichè privo di sostanza.
ma adatto che sono altrettanto convinto che l'uomo sia morale( perchè la morale è ontologica quanto l'archè), l'uomo puà deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico.Soddisfa compulsivamente all'esterno le sue difficoltà interiore.Quindi per me morale comprende la sfera affettiva. il desiderio di amare e essere amato, di comunicare di essere capito, compreso e in quanto tale di far parte con altri umani di una comunità.La differenza con l'animale è che in questi ultimi manca l'aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi

CitazioneMa se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale". 

Il problema è che alcune scienze, comunicazione, marketing, psicologia applicata, hanno capito come veicolare morale-desiderio-compulsione, instupidendo l'uomo.Il potere si serve dei mezzi più "furbi" per aggirare gli ostacoli pur di rimanere al potere

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste 

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2018, 10:31:50 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

Citazione
Concordo a mia volta sulla precisazione (l'avevo lasciata sottintesa, stavolta, ma ne sono convintissimo).

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste  

Quindi spesso (purtroppo non sempre!) si dà la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (in quanto intrinsecamente determinati dalle proprie qualità morali: che é il contrario del libero arbitrio; almeno per come é comunemente inteso): la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (non posso trattenere -d' altra parte sono fieramente determinista!- questa pleonastica, ripetitiva precisazione).

Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2018, 10:31:50 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

Citazione
Concordo a mia volta sulla precisazione (l'avevo lasciata sottintesa, stavolta, ma ne sono convintissimo).

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste  

Quindi spesso (purtroppo non sempre!) si dà la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (in quanto intrinsecamente determinati dalle proprie qualità morali: che é il contrario del libero arbitrio; almeno per come é comunemente inteso): la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (non posso trattenere -d' altra parte sono fieramente determinista!- questa pleonastica, ripetitiva precisazione).

Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

ciao Sgiombo,
perchè si pone un momento contraddittorio molto forte.
Nella regola della tera se vuoi cambiare le regole del gioco nell'organizzazione umana bisogna imbracciare un fucile e chiedersi chi è amico e chi è nemico.Sono molto più realista di quanto si possa pensare ; le civiltà non mutano pacificamente dove una decade  e dà il testimone alla staffetta della futura civiltà, accadono guerre dove il vincitore riscrive la storia giustificando il proprio potere.Se avesse vinto Hitler sarebbe un'altra storia..............se avesse vinto Annibale...........ci sono guerre epocali e battaglie storiche.Il potere umano inebria il narcisismo e la megalomania, ci si sente dio perchè si ha in mano il destino dei sudditi.Non è cambiato con le repubbliche e le democrazie moderne.
E per quello che sono e che credo non riuscirei mai a sparare ad un umano.
Il dilemma morale è che non vince la verità, ma la forza.

Sulla biologia e cultura.
Non credo affatto, per quello che è testimoniato dalle culture antiche, che l'uomo sia nato evolutivamente dalle scimmie,
E' stato ibridato.
Jung sull archetipo ha ragione, come avevo dato ragione a suo tempo su questo fondamentale concetto a Carlo Pierini.
Non viene dall'esperienza , bensì è parte dell'uomo e risiede nell'inconscio è nella natura umana e la interpreto non in quella animale, bensì in quella superiore intellettiva relazionata al principio originario.
Quindi tutti gli umani hanno gli archetipi da sempre, se poi invece dell'inconscio qualcuno lo vuol inserire, nell'anima, nello spirito, nella mente, non cambia la forma mutando le semantiche.
E guarda caso viene da esperti conoscitori delle "scienze antiche".
Io la chiamo come Platone: reminiscenza., che nella metempsicosi era il ricordo di vite antecedenti.
Ma quì usciamo dalla discussione..............

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 16:04:58 PM

ciao Sgiombo,
perchè si pone un momento contraddittorio molto forte.
Nella regola della tera se vuoi cambiare le regole del gioco nell'organizzazione umana bisogna imbracciare un fucile e chiedersi chi è amico e chi è nemico.Sono molto più realista di quanto si possa pensare ; le civiltà non mutano pacificamente dove una decade  e dà il testimone alla staffetta della futura civiltà, accadono guerre dove il vincitore riscrive la storia giustificando il proprio potere.Se avesse vinto Hitler sarebbe un'altra storia..............se avesse vinto Annibale...........ci sono guerre epocali e battaglie storiche.Il potere umano inebria il narcisismo e la megalomania, ci si sente dio perchè si ha in mano il destino dei sudditi.Non è cambiato con le repubbliche e le democrazie moderne.
E per quello che sono e che credo non riuscirei mai a sparare ad un umano.
Il dilemma morale è che non vince la verità, ma la forza.

CitazioneCaro amico, la "virtù", per dirlo con gli Stoici, richiede non solo bontà d' animo, ma anche forza, coraggio, consapevolezza dell' ineliminabile relatività e limitatezza sia del bene che del male e conseguente virile (absit maschilismum verbis!) disponibilità a sporcarsi le mani.

https://www.youtube.com/watch?v=l0_EktOEb4I (in realtà da Brecht).

Sulla biologia e cultura.
Non credo affatto, per quello che è testimoniato dalle culture antiche, che l'uomo sia nato evolutivamente dalle scimmie,
E' stato ibridato.

CitazioneLe testimonianze delle culture antiche non mi sembrano molto scientificamente attendibili.

D' altra parte l' ibridazione é un processo naturalissimo, che ben si inquadra nella moderna biologia evoluzionistica.

Jung sull archetipo ha ragione, come avevo dato ragione a suo tempo su questo fondamentale concetto a Carlo Pierini.
Non viene dall'esperienza , bensì è parte dell'uomo e risiede nell'inconscio è nella natura umana e la interpreto non in quella animale, bensì in quella superiore intellettiva relazionata al principio originario.
Quindi tutti gli umani hanno gli archetipi da sempre, se poi invece dell'inconscio qualcuno lo vuol inserire, nell'anima, nello spirito, nella mente, non cambia la forma mutando le semantiche.
E guarda caso viene da esperti conoscitori delle "scienze antiche".
Io la chiamo come Platone: reminiscenza., che nella metempsicosi era il ricordo di vite antecedenti.
Ma quì usciamo dalla discussione..............

CitazioneE io non posso che constatare (e ovviamente rispettare) le divergenze di opinione.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 22:04:28 PM

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 16:04:58 PM

ciao Sgiombo,
perchè si pone un momento contraddittorio molto forte.
Nella regola della tera se vuoi cambiare le regole del gioco nell'organizzazione umana bisogna imbracciare un fucile e chiedersi chi è amico e chi è nemico.Sono molto più realista di quanto si possa pensare ; le civiltà non mutano pacificamente dove una decade  e dà il testimone alla staffetta della futura civiltà, accadono guerre dove il vincitore riscrive la storia giustificando il proprio potere.Se avesse vinto Hitler sarebbe un'altra storia..............se avesse vinto Annibale...........ci sono guerre epocali e battaglie storiche.Il potere umano inebria il narcisismo e la megalomania, ci si sente dio perchè si ha in mano il destino dei sudditi.Non è cambiato con le repubbliche e le democrazie moderne.
E per quello che sono e che credo non riuscirei mai a sparare ad un umano.
Il dilemma morale è che non vince la verità, ma la forza.

CitazioneCaro amico, la "virtù", per dirlo con gli Stoici, richiede non solo bontà d' animo, ma anche forza, coraggio, consapevolezza dell' ineliminabile relatività e limitatezza sia del bene che del male e conseguente virile (absit maschilismum verbis!) disponibilità a sporcarsi le mani.

https://www.youtube.com/watch?v=l0_EktOEb4I (in realtà da Brecht).

Sulla biologia e cultura.
Non credo affatto, per quello che è testimoniato dalle culture antiche, che l'uomo sia nato evolutivamente dalle scimmie,
E' stato ibridato.

CitazioneLe testimonianze delle culture antiche non mi sembrano molto scientificamente attendibili.

D' altra parte l' ibridazione é un processo naturalissimo, che ben si inquadra nella moderna biologia evoluzionistica.

Jung sull archetipo ha ragione, come avevo dato ragione a suo tempo su questo fondamentale concetto a Carlo Pierini.
Non viene dall'esperienza , bensì è parte dell'uomo e risiede nell'inconscio è nella natura umana e la interpreto non in quella animale, bensì in quella superiore intellettiva relazionata al principio originario.
Quindi tutti gli umani hanno gli archetipi da sempre, se poi invece dell'inconscio qualcuno lo vuol inserire, nell'anima, nello spirito, nella mente, non cambia la forma mutando le semantiche.
E guarda caso viene da esperti conoscitori delle "scienze antiche".
Io la chiamo come Platone: reminiscenza., che nella metempsicosi era il ricordo di vite antecedenti.
Ma quì usciamo dalla discussione..............

CitazioneE io non posso che constatare (e ovviamente rispettare) le divergenze di opinione.

ciao Sgiombo,
hai un attacco di buonismo.Sai benissimo che l'analisi materialista marxista porta alla lotta di classe e per dirla francamente
il riformismo socialista parlamentare  si è concluso con la scomparsa attuale  della sinistra storica ovunque con il trasformismo e il centralismo democratico.Sono tutti partiti borghesi e interclassisti, per utilizzare un linguaggio classista.
Ammiro gli stoici, ma anche loro purtroppo sono una testimonianza importante, come tanti, ma non incidono sulla realtà della regola della terra che è regola di guerra.

Forse ha ragione Nietzsche............

Non mi ha mai convinto la teoria evoluzionista in alcune sue parti fondamentali  e spesso ho scritto perchè.
E' impossibile che una sola scimmia chissà come e perchè, nell'intera storia del pianeta terra sviluppi nel suo cervello delle aree linguistiche e l'apparato per la fonazione con una laringe modulabile.
le conosci le regole genetiche della dominanza, recessione e indipendenza dei caratteri.
E' praticamente impossibile che da genitori a figli una mutazione di questo genere diventi persistente ed ereditaria fino addirittura ad evolversi.
il paradosso è credere che sia potuto non solo accadere , ma solo per una coppia di scimmie.
Ci sono delle falle enormi nella biologia molecolare nelle teorie evolutive.

Nessuno sa dimostrare la teoria dell' abiogenesi per via sperimentale.
nessuno sa dire come si sia mai potuta costituire una cellula e tanto meno costruire una strategia riproduttiva.
il rispetto ci sarà sempre.
....mi tocca resistere........

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 23:56:22 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 22:04:28 PM

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 16:04:58 PM

CitazioneE io non posso che constatare (e ovviamente rispettare) le divergenze di opinione.

ciao Sgiombo,
hai un attacco di buonismo.

Citazione
Ohibò!

Dove ho mai sbagliato ? !




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Sai benissimo che l'analisi materialista marxista porta alla lotta di classe e per dirla francamente
il riformismo socialista parlamentare  si è concluso con la scomparsa attuale  della sinistra storica ovunque con il trasformismo e il centralismo democratico.Sono tutti partiti borghesi e interclassisti, per utilizzare un linguaggio classista.
Ammiro gli stoici, ma anche loro purtroppo sono una testimonianza importante, come tanti, ma non incidono sulla realtà della regola della terra che è regola di guerra.

Forse ha ragione Nietzsche............

Citazione
La storia ha visto (e spero vedrà) anche tempi migliori (se prima l' umanità non verrà definitvamente eliminata dalla faccia della terra dal preteso illimitato sviluppo capitalistico in un ambente finito. Sono pessimista -della ragione- in proposito, ma questo non mi impedisce di sentire il dovere di lottare per l' unico possibile futuro, che é un futuro migliore del presente, coltivando "disperatamente" l' ottimismo della ragione; di questi tempi sono in vena di ossimori).

E Nietzche lo lascio volentieri ai malvagi reazionari, ritenendolo la massima espressione (la più conseguente) del capitalismo nella sua fase "discendente" sempre più decisamente reazionaria, irrazionalistica, barbarica, incivile, disumana, umanicida.
Fra l' altro trovo (in ultima analisi religiosamente? forse, ma la cosa non mi fa paura) confortante la considerazione che ***se*** anche la conclusione del' odierna "suprema" fase della lotta di classe sarà l' estinzione prematura e di sua propria mano dell' umanità, comunque da qualche parte nell' universo infinito specie animali "similumane" supereranno invece il loro "similcapitalismo" e conseguiranno una superiore civiltà "similcomunistica" (come altrove nell' universo la vita non é nata, o si é arrestata alle cellule precariortiche, o in altri pianeti agli eucarioti monocellulari, o ai pluricellulari non dotati di autocoscienza: così sarebbe accaduto anche "qui da noi" se con i dinosauri si fossero estinte anche tutte le altre specie animali, così da noi potrebbe fermarsi alla fase capitalistica della storia umana).
E che quei fortunati che altrove nell' universo avranno superato le "strettoie evolutive", ma storiche culturali o "similtali", del loro "similcapitalismo" penseranno con stima e ammirazione a noi che altrove ci siamo battuti per un analogo scopo e siamo stati sconfitti, un po' come noi pensiamo a Spartaco, fra Dolcino, Hus, Pisacane, ecc.).




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Non mi ha mai convinto la teoria evoluzionista in alcune sue parti fondamentali  e spesso ho scritto perchè.
E' impossibile che una sola scimmia chissà come e perchè, nell'intera storia del pianeta terra sviluppi nel suo cervello delle aree linguistiche e l'apparato per la fonazione con una laringe modulabile.
le conosci le regole genetiche della dominanza, recessione e indipendenza dei caratteri.
E' praticamente impossibile che da genitori a figli una mutazione di questo genere diventi persistente ed ereditaria fino addirittura ad evolversi.
il paradosso è credere che sia potuto non solo accadere , ma solo per una coppia di scimmie.
Ci sono delle falle enormi nella biologia molecolare nelle teorie evolutive.

Nessuno sa dimostrare la teoria dell' abiogenesi per via sperimentale.
nessuno sa dire come si sia mai potuta costituire una cellula e tanto meno costruire una strategia riproduttiva.
il rispetto ci sarà sempre.
....mi tocca resistere........

Queste, con tutto il rispetto, le ritengo sciocchezze antisicientifiche.
(E qui nemmeno io posso materialmente partire dall' ABC della biologia scientifica per smontarle, posso solo limitarmi ad affermarlo, così come tu non hai potuto che limitarti ad esporle).

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana, e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 09:20:23 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana (utile a bypassare lo scolio della assoluta-bontà-di-dio), e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.