Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 22:20:13 PM
P.S. - La sorte dei dinosauri (della quale sono dispiaciuto) c'entra come i cavoli a merenda. Io ho affermato che la natura è in grado di-, non che è costretta a fare quello che giova ai dinosauri (evidentemente all'epoca erano di troppo, sai mai che in futuro ce ne sia ancora bisogno e la natura li faccia ricomparire magari grazie alla manipolazione genetica degli umani - ti ricordo che anche noi siamo parte della natura). Siamo ripiombati a terra.

Eggià, proprio non ci avevo mai pensato. Ma se siamo anche noi parte della natura, anche noi possiamo fare, disfare, riaggiustare per conto di mamma Natura e in quanto sua parte. Perchè noi no ? Rifare i dinosauri e magari, fra qualche milione di anni, i dinosauri rifare noi manipolando i nostri geni. Perchè mamma Natura, contrariamente a quanto pensava nonno Einstein, giocherellona lo è assai e a dadi ci gioca. Eccome se ci gioca.

Per Paul 11

Il mio atteggiamento di fronte alla vita e alla realtà é profondamente diverso dal tuo (del quale ultimo ho la presunzione di comprendere almeno alcuni aspetti).
Tu postuli (indimostrabilmente) a un "arché" o "principio originario" metafisico, senza il quale nulla avrebbe senso: non l' etica, non la stessa nostra esistenza, non la realtà in generale (se posso permettermi questa considerazione -senza alcuna intenzione presuntuosa o altezzosa: spero non mi fraintenda- mi sembri la versione più "laica" e "moderna" possibile del credente teista; non deista, in quanto il tuo principio originario metafisico non é e non può essere -se ho ben capito- indifferente alle sorti umane).


Per parte mia ritengo che ci si possa (e si debba, se si vuole accettare la verità di ciò che é, di ciò che siamo) accontentare di constatare che:

1) La realtà (nostre vite comprese) é senza senso. O meglio: non ha senso chieresi se la realtà ha un senso.
E questo per diversi motivi.
Perché solo ciò che é intenzionalmente prodotto da un' agente cosciente che si ponga dei fini (e magari goda di libero arbitrio) può essere considerato "significativo", rispondente a determinate finalità o meno.
Invece ciò che semplicemente é/accade non per deliberazione di alcun agente cosciente non può essere mai considerato finalizzato ad alcunché o significativo di alcunché.
Dunque senza una preventiva dimostrazione che siamo (noi umani e la realtà generale) frutto di una scelta intenzionale consapevole non v' é motivo di credere che vi sia un senso in tutto ciò.
Ma non vedo motivi validi per ritenere che "tutto ciò" debba necessariamente avere un senso, e dunque per dedurre da questa necessità quella di un creatore intenzionale (mi sembra perfettamente logico, non autocontraddittorio, pensabile, ipotizzabile del tutto correttamente, e dunque possibile, che la realtà é/accada non per deliberazione di alcun agente cosciente).
Invece l' ipotesi contraria che la realtà (in toto) abbia un senso in quanto é/accade per deliberazione di un qualche agente cosciente intenzionale é autocontraddittoria, senza senso, non correttamente ipotizzabile e dunque impossibile perché rimanda inevitabilmente a un regresso all' infinito: un' agente cosciente intenzionale può spiegare (dare un senso) a ciò che produce ma non a se stesso (a meno che a sua volta non sia prodotto di un altro agente cosciente intenzionale e così via senza fine), ovvero può spiegare (dare un senso) solo a una parte della realtà (quella che lo eccede) e non a tutta.
E poiché tutta dipende dall' agente cosciente intenzionale il quale é senza senso, allora la realtà in toto, complessivamente considerata, é in quanto tale senza senso.
Più in generale nell' ambito di un divenire ordinato secondo o modalità o "regole" o "leggi" universali e costanti (come di fatto "sembrerebbe accadere" e tendiamo di fatto a credere ma non é dimostrabile né tantomeno mostrabile con certezza -Hume!- senza alcun bisogno di un agente cosciente intenzionale che l' abbia deciso: perché "le cose" non dovrebbero "stare così" di fatto, indipendentemente dalla volontà di chichessia?), si può dare ragione di, o spiegare, qualche ente/evento particolare ma non "il tutto": qualsiasi evento particolare concreto nell' ambito del tutto accade, date determinate condizioni determinate concrete, concrete, per effetto delle modalità generali del divenire in tali circostanze). Ma oltre al tutto, con le sue regole del divenire ordinato, per definizione non può esservi altro; dunque in particolare non può esservi altro, nell' ambito del cui divenire ordinato, regolare sia possibile dedurre o calcolare, ovvero spiegare (attribuire un senso a) il tutto stesso.


2)Ciò non pone però alcun problema dal punto di vista del' etica.
Infatti di fatto (senza bisogno di alcuna intenzione da parte di alcun agente cosciente che si ponga scopi) l' evoluzione biologica (correttamente intesa, non nelle maniere ideologiche reazionarie antiscientifiche che "da sempre" pretendono indebitamente, falsamente di fondarsi sugli insegnamenti di Darwin: dall' ottocentesco "darwinismo sociale" ai novecenteschi e ancora vivi e vegeti -purtroppo- "sociobiologia", "egoismo dei geni", ecc.) ha fatto sì che esistano tendenze comportamentali (e tendenze a valutare come buoni o cattivi i comportamenti propri e altrui) per lo meno nella specie umana (e forse non solo in quella, ameno "embrionalmente"); tendenze comportamentali in parte condizionate socialmente nel corso della storia umana o culturale (e dunque variabili da tempo a tempo -in qualche misura transeunti- e da luogo a luogo -in qualche altra misura reciprocamente contrarie), ma comunque fondate appunto su una base del tutto naturale (storicamente non negata ma solo variamente sviluppata o per così dire "declinata" alla maniera della declinazione dei sostantivi nelle rispettive desinenze in latino) di fatto universalmente diffusa (anche se non universale "di diritto": non perché si tratterebbe di regole scritte da Dio su qualche tavola di pietra o dettate a qualche profeta, come si é creduto a si crede, e nemmeno perché dimostrabili razionalmente essere vere, come si é sperato e ci si é illusi: per esempio il grande Spinoza; ma comunque di fatto realmente operanti in tutti gli uomini, universalmente).


L' attuale situazione pessima, "catastrofica" in termini di etica la spiego non con la perdita di credenze soprannaturali o metafisiche che ritengo false (e dunque la loro perdita complessivamente, sostanzialmente, tendenzialmente positiva; salvo inevitabili "imperfezioni", "eccezioni che confermano la regola", ecc.), né con il preteso (da Heidegger, Severino, ecc.) "prometeico strapotere della tecnica sull' uomo" (che non ritengo affatto un destino ineluttabile), ma invece, da seguace del materialismo storico, con il persistere di rapporti di produzione da gran tempo oggettivamente superati dallo sviluppo delle forze produttive e dunque forieri di un ingravescente imputridimento, decadenza, imbarbarimento sociale: "Socialismo o Barbarie", Rosa Luxemburg (ma oggi dobbiamo correggerlo in "socialismo o estinzione prematura e di sua propria mano dell' umanità", Sebastiano Timpanaro).


Precisazione pleonastica: ovviamente non sono così ingenuo da credere di convincere te o qualcun altro di questo, semplicemente l' ho esposto come le mie proprie convinzioni, accanto alle tue, come eventuale motivo ri riflessione per te e per gli altri amici del forum, esattamente come ritengo siano da considerare le tue e quelle di ciascun altro.

ciao Sgiombo,

Io vedo senso e significato  in un granello di sabbia quanto nella formazione di una galassia.
Se tu hai argomentato è perchè ti sei fatto un'idea di come funziona il "mondo", il mondo là fuori lo hai letto con la tua intelligenza e ti sei creato un modello rappresentativo che ora hai argomentato. E tu dici che tutto questo non ha senso?
Io dico invece che solo per il fatto che hai culturalmente razionalizzato un mondo fisco e naturale hai dato un senso, anche se riteni che non ha senso. E per me è già dialettica della coscienza(inteso come agente conoscitivo) 
Hai razionalizzato utilizzando fisica e metafisica.

La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

Persino le teorie delle scienze moderne sulla cosmologia, seguono logiche simili alle antiche cosmogonie.
La differenza è che le spirtualità e i miti inserivano personaggi mitologici , metafore umane. la scienza utilizza forze di interazione.

Poco importa se vi sia stato un punto zero e tempo zero in cui è nato l'universo o vi sia una regressione all'infinito, da qualche parte c'è sempre un inizio  e arrivo anche a dirti che pau11  sgiombo erano già previsti al punto zero del tempo zero.
Perchè tutto era già all'inizio soprattutto per chi crede che tutto funzioni in termini deterministici, noi eravamo già tutti nella causa originaria .Trovo paradossale chi pensa che ciascuna vita venga dal nulla e sparisca nel nulla, tanto più che non conosciamo la teoria della vita, l'abiogenesi.

Così come uno scienziato osserva la traiettoria vettoriale di un evento e un fenomeno e lo codifica in una legge (metafisica), tu pensi che l''uomo sia esentato da una lettura? L'uomo è all'interno delle regole unìversali quanto il granello di sabbia e non può rispondere a se medesimo ,bensì a quelle leggi generali che lo sovraintendono,dove ogni vita è significazione all'interno di uno spazio tempo enorme, che noi chiamo storia personale di ciascuno di noi dentro la storia  umana,  dentro  la storia del pianeta Terra,dentro la  storia dell'Universo.
L'errore è separare e obnulare, dimenticare.

Daccapo, perchè mai ha questo ordine e non un altro ordine questo universo? Io dico che sarebbe possibile altri universi costruiti in altri modi e quindi con altri ordini. basta anche solo mutare il raggio d'azione delle quatto forze di interazione

E' tutto da dimostrare che l'uomo venga dalla scimmia, chissà perchè non sono usciti altri ominidi dalle scimmie, i virus sono ancora lì, come i protozoi e amebe. Nessuno ha avuto spinte evolutive, tutti si sono adattati, conformati all'ambiente per sopravvivere.
Non ci sarebbe a questo punto nessun essere inferiore, tutti spinti evolutivamente ad avere una mente intelligente, e intanto ci uccide un essere stupido come un virus, piuttosto che un leone.

daccapo tu pensi che il solo fatto che hai un modello rappresentativo del mondo quanto lo io, anche se diversi, non includa un'etica?
Tu pensi davvero che quando scriviamo argomentazioni come queste  non influisca il nostro "mondo interiore"? 
quando parliamo con le persone, quando interagiamo socialmente, ma anche quando autoriflettiamo"? 
Ribadisco,uno dei grandissimi errori delle scienze moderne è avere diviso, settato le conoscenze ,lobotomizzato la nostra mente in quanto tale. Noi parliamo con il corpo ,oltre che con la voce, ci esprimiamo con tutto di noi anche quando discutiamo di cose banali o semplici.
La nostra parte animale segue regole di comportamento che possono essere egoistiche e sociali, la stessa cosa accade nella caratteristica solo umana,quella del ragionamento che può assecondare o meno l'istinto che gli viene dalla parte animale
Ma essendo l'uomo intelligente e quindi razionale, l'istinto lo formalizza in una cultura: ed ecco la morale.
ma la morale è dentro il ragionamento, il modello rappresentativo che una cultura si è data , lo ha formalizzato nel senso e significati, non solo comportamentali, ma addirittura nelle essenze tanto da poter diventare "ragion di vita".

Il materialismo storico è una chiave importantissima per la lettura della strutturazione delle organizzazioni umane.
ma a mio parere non basta, nel senso che rimarrà sempre valida, ma ci sono anche altri  dispositivi culturali da disinnescare.


ti ringrazio del dialogo e rispetto il tuo pensiero

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2018, 14:26:28 PM
ciao Sgiombo,

Io vedo senso e significato  in un granello di sabbia quanto nella formazione di una galassia.
Se tu hai argomentato è perchè ti sei fatto un'idea di come funziona il "mondo", il mondo là fuori lo hai letto con la tua intelligenza e ti sei creato un modello rappresentativo che ora hai argomentato. E tu dici che tutto questo non ha senso?
Io dico invece che solo per il fatto che hai culturalmente razionalizzato un mondo fisco e naturale hai dato un senso, anche se riteni che non ha senso. E per me è già dialettica della coscienza(inteso come agente conoscitivo)
Hai razionalizzato utilizzando fisica e metafisica.

CitazioneMa che la realtà si possa cercare razionalmente di capirla (cioé ci conoscere come di fatto "funziona"), per quanto possibile, non significa necessariamente che abbia un fondamento metafisico che le conferisca un senso.

E ancor meno che vi si possa trovare empiricamente o dimostrare razionalmente ciò che é bene e ciò che é male (tutto questo si può solo avvertirlo dentro di séi in conseguenza di come l' evoluzione biologica (la storia naturale) ci ha "abbozzati" e di come l' evoluzione culturale (la storia umana) ci ha "rifiniti".  

La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

CitazioneCredo vi sia qualche errore di stampa o lapsus: la dimostrabilità é indimostrabile? L' indimostrabilità é dimostrabile (ma mi sembrerebbe di averlo dimostrato)? L' indimostrabilità é indimostrabile?
Perché se letteralmente intendevi scrivere che la dimostrabilità di un agente intenzionale é dimostrabile, molto più interessante di questa affermazione sarebbe l' esposizione di una effettiva dimostrazione dell' agente intenzionale stesso.

Che non esista un Dio onnipotente e immensamente buono (e una Provvidenza Divina) é dimostrabile e dimostrato di fatto, data l' innegabile presenza reale del male.
Ma dell' ipotesi indimostrabile-inconfutabile di  un Dio come quello del deismo, indifferente ai destini umani, al bene e al male (un po' come gli "dei negli intermondi" creduti o più probabilmente asseriti, millantati essere creduti per un veniale e giustificato opportunismo dagli Epicurei), non vedo che cosa potremmo farcene; un po' come dire che non sono dimostrabili esistere o non esistere da qualche parte Pippo, Pluto e Paperino, Biancaneve e i sette nani, la teiera interplanetaria di Russell, ecc.: cose la cui eventuale improbabile -indimostrabile-inconfutabile- esistenza non avrebbe per noi alcuna importanza: perchè mai dovremmo crederci?).

Persino le teorie delle scienze moderne sulla cosmologia, seguono logiche simili alle antiche cosmogonie.

CitazioneQuesto é uno dei motivi per i quali non ci credo, come accennavo discutendo con Apeiron nell' argomento "Perché il materialismo basta".

La differenza è che le spirtualità e i miti inserivano personaggi mitologici , metafore umane. la scienza utilizza forze di interazione.

Poco importa se vi sia stato un punto zero e tempo zero in cui è nato l'universo o vi sia una regressione all'infinito, da qualche parte c'è sempre un inizio  e arrivo anche a dirti che pau11  sgiombo erano già previsti al punto zero del tempo zero.

CitazioneBeh se l' universo é infinito nel tempo e nello spazio non ha un inizio in nessun momento e in nessun luogo.

Ma da chi eravamo previsti (ammesso e non concesso da parte mia il "punto zero")?

Perchè tutto era già all'inizio soprattutto per chi crede che tutto funzioni in termini deterministici, noi eravamo già tutti nella causa originaria .Trovo paradossale chi pensa che ciascuna vita venga dal nulla e sparisca nel nulla, tanto più che non conosciamo la teoria della vita, l'abiogenesi.

CitazioneNon c'é bisogno di avere una conoscenza (scientifica) dettagliata dell' abiogenesi originaria per ammettere (in sede filosofica) che non può essere avvenuta che in conseguenza del divenire naturale secondo le leggi della fisica-chimica a partire dalla condizione prebiotica della terra, senza alcun ingrediente sopra- o preter-naturale.

Ma dal determinismo fisico non consegue affatto necessariamente che l' universo (ma casomai l' "universo tranne il suo realizzatore la cui esistenza é priva di scopo", e dunque non l' universo in toto) sia intenzionalmente realizzato per qualche scopo.

Così come uno scienziato osserva la traiettoria vettoriale di un evento e un fenomeno e lo codifica in una legge (metafisica), tu pensi che l''uomo sia esentato da una lettura? L'uomo è all'interno delle regole unìversali quanto il granello di sabbia e non può rispondere a se medesimo ,bensì a quelle leggi generali che lo sovraintendono,dove ogni vita è significazione all'interno di uno spazio tempo enorme, che noi chiamo storia personale di ciascuno di noi dentro la storia  umana,  dentro  la storia del pianeta Terra,dentro la  storia dell'Universo.
L'errore è separare e obnulare, dimenticare.

CitazioneNon mi sembra di obnubilare o dimenticare qualcosa: dal determinismo non consegue affatto alcuna significazione.

E lo scienziato spiega (attraverso leggi fisiche, e non metafisiche!) particolari fenomeni, ma non "il tutto" con le sue leggi fisiche, dal momento che per definizione oltre al tutto non può esiste alcunché d' altro, e dunque a maggior ragione alcunché che lo possa spiegare.

Daccapo, perchè mai ha questo ordine e non un altro ordine questo universo? Io dico che sarebbe possibile altri universi costruiti in altri modi e quindi con altri ordini. basta anche solo mutare il raggio d'azione delle quatto forze di interazione

CitazioneQui bisogna analizzare il concetto di "possibile".
E giungere a mio parere alla conclusione che significa puramente e semplicemente "pensabile" (sensatamente, non assurdamente, non autocontraddittoriamente; precisazioni pleonastiche) mentre il "reale" coincide col "necessario" (é questo una "superdeterminismo"? Almeno in un certo senso credo di sì).

Per il principio di non contraddizione (absit Severinum verbis! Per le definizioni di essere, non essere, realtà, negazione, ecc.) ciò che é/accade non può (anche, nelle medesime circostanze) non essere/non accadere (ovvero: in ogni e ciascuna circostanza in cui é/accade é/ accade necessariamente, é necessario nella sua realtà) e ciò che non é/non accade non può (anche, nelle medesime circostanze) essere/accadere (ovvero: in ogni e ciascuna circostanza in cui non é/non accade non é/non accade necessariamente, é necessario nella sua irrealtà).

"Possibile" significa semplicemente "pensabile" correttamente, logicamente, non autocontraddittoriamente, non insensatamente: é pensabile correttamente che dei due giocatori di una partita a scacchi vinca il primo, che vinca il secondo (in alternativa), che la partita finisca pari, che sia sospesa o annullata (in ulteriori alternative); ma  nella realtà o realmente vince il primo giocatore e allora non é possibile che realmente vinca il secondo o che finisca pari o sia annullata (che il primo giocatore perda comunque), oppure il primo non vince (per vittoria del secondo oppure per pareggio o per sospensione o annullamento della partita) e allora non é possibile che egli realmente vinca.

Di conseguenza non ha senso porsi domande "leibniziane" sul "perché", il "senso" o la "ragione" di ciò che esiste/accade: che ciò che esiste/accade non esista/non accada ma invece esista accada qualcos' altro (compreso il nulla) é bensì pensabile (correttamente, logicamente, non autocontraddittoriamente, sensatamente), ma non é affatto realmente possibile, ed é semplicemente per questo motivo che esiste/accade ciò che esiste/accade e non altro, senza (sensato bisogno di) alcun altra spiegazione o ragione che i significati (stabiliti convenzionalmente per definizione) di "essere", "accadere", negazione".

E' solo nell' ambito del pensiero (del "pensabile", degli "oggetti di pensiero"; e non del reale, non nella realtà, non degli enti ed eventi reali) che ci si può porre la questione del "perché", dalla "ragione", del "motivo" di ciò che é/accade (= é pensato-pensabile correttamente essere/accadere, e non: realmente é/accade) e di ciò che non é/non accade (= é pensato-pensabile correttamente non essere/non accadere, e non: realmente non é/non accade).
Cioé ci si può sensatamente chiedere "perché é pensato (e perché é pensato che sia possibile che accada realmente o meno)  qualcosa anzìché qualcos' altro, ma non perché é/accade realmente qualcosa anziché qualocos' altro, dal momento che l' essere/accadere stesso di tale qualcosa é un motivo più che sufficiente perché non sia/accada (anche) qualcos' altro, é ciò che (di per sé, senza bisogno di alcun altro motivo) rende impossibile l' essere/accadere (anche) di alcunché d' altro.

E' tutto da dimostrare che l'uomo venga dalla scimmia, chissà perchè non sono usciti altri ominidi dalle scimmie, i virus sono ancora lì, come i protozoi e amebe. Nessuno ha avuto spinte evolutive, tutti si sono adattati, conformati all'ambiente per sopravvivere.
Non ci sarebbe a questo punto nessun essere inferiore, tutti spinti evolutivamente ad avere una mente intelligente, e intanto ci uccide un essere stupido come un virus, piuttosto che un leone.

CitazioneQui proprio non capisco.
L' evoluzione biologica non é, come pretenderebbero le deformazioni ideologiche reazionarie, antiscientifiche (e spesso razzistiche)  del darwinismo, "un' egoistica lotta all' ultimo sangue di tutti contro tutti per la sopravvivenza"; la selezione naturale agisce "in negativo" eliminando solo "i troppo inadatti, oltre un certo limite" e non "in positivo", non consentendo la sopravvivenza solo dei "superadatti" e di nessun altro (adattamento che non é mai assoluto, ma sempre realtivo ad ad un ambiente, il quale muta continuamente, cosicché un eccessivo adattamento oggi tende inesorabilmente a diventare un non-adattamento domani).

daccapo tu pensi che il solo fatto che hai un modello rappresentativo del mondo quanto lo io, anche se diversi, non includa un'etica?
Tu pensi davvero che quando scriviamo argomentazioni come queste  non influisca il nostro "mondo interiore"?
quando parliamo con le persone, quando interagiamo socialmente, ma anche quando autoriflettiamo"?

CitazioneMa come puoi pensare cose simili?
Mi sembra di aver chiaramente sostenuto esattamente il contrario!

Ribadisco,uno dei grandissimi errori delle scienze moderne è avere diviso, settato le conoscenze ,lobotomizzato la nostra mente in quanto tale. Noi parliamo con il corpo ,oltre che con la voce, ci esprimiamo con tutto di noi anche quando discutiamo di cose banali o semplici.

CitazioneAnch' io detesto cordialmente, valuto molto negativamente l' iperspecialismo dominante nella scienza odierna (e non solo).
Ma non é tanto un' errore propriamente "scientifico", quanto "metodologico", epistemologico, o forse piuttosto euristico, comunque più filosofico che scientifico.

La nostra parte animale segue regole di comportamento che possono essere egoistiche e sociali, la stessa cosa accade nella caratteristica solo umana,quella del ragionamento che può assecondare o meno l'istinto che gli viene dalla parte animale
Ma essendo l'uomo intelligente e quindi razionale, l'istinto lo formalizza in una cultura: ed ecco la morale.
ma la morale è dentro il ragionamento, il modello rappresentativo che una cultura si è data , lo ha formalizzato nel senso e significati, non solo comportamentali, ma addirittura nelle essenze tanto da poter diventare "ragion di vita".

CitazioneSecondo me la morale si avverte (in conseguenza della selezione naturale e della storia umana, della natura e della cultura; universalmente e immutabilmente di fatto nella misura in cui é effetto del primo genere, naturale, di cause, variabilmente e anche contraddittoriamente nel tempo e nello spazio nella misura in cui é effetto del secondo genere, culturale) e non si dimostra razionalmente.
La morale irrazionalmente, "sentimentalmente" indica i fini dell' azione, la ragione indica i mezzi (oltre a soppesare fini che spesso sono reciprocamente contraddittori: non possiamo aspirare al bene assoluto ma solo a beni relativi, che sempre, inevitabilmente difettano cdi qualcosa che li renderebbe potenzialmente migliori, che sempre, inevitabilmente sono "contaminati da qualcosa di male": bisogna sporcarsi le mani per agire eticamente! Chi si limita a predicare da un pulpito é un immorale, per sublimi e inappuntabili che siano le sue prediche!).

Il materialismo storico è una chiave importantissima per la lettura della strutturazione delle organizzazioni umane.
ma a mio parere non basta, nel senso che rimarrà sempre valida, ma ci sono anche altri  dispositivi culturali da disinnescare.

CitazioneCerto, non basta neanche a me.

ti ringrazio del dialogo e rispetto il tuo pensiero

CitazioneRicambio di cuore!

ciao Sgiombo,
chiarisco alcuni punti soltanto, diversamente usciamo dal contesto della discussione che è sul bene e male, quindi etica e morale.

mia citazione
La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

l'archè o principio originario è dimostrabile per via deduttiva. Diversamente tu puoi dire noumeno, altri il nulla, vale a dire che per coloro che non vi credono il sistema umano è :
?-vita umana-? dove il punto interrogativo è nulla, vale a dire anche la vita è nulla., in quanto è preceduta dal nulla e dopo vi è ancora il nulla.
E intanto l'energia e la materia inorganica hanno spinto per chissà quale ragione a organizzarsi per creare la vita organica.
Se la vita è nulla, non varrebbe alcun  codice razionale e questo è contraddittorio, per il fatto che esiste una razionalità a prescindere che conduca alle interrogazioni.
Diversamente non si capirebbe del perchè la stessa scienza ha dedotto teoremi che hanno origine ,come strumento, dalla razionalità, dal segno che definisce i fenomeni fisici.

Tu dici che è un indimostrabile l'archè, e io dico che è anche indimostrabile l'assenza dell'archè.
la vera  e non stereotipata volutamente, differenza fra fisica e metafisica è il pensare che le scienze empiriche naturali non utilizzino strumenti metafisici per "intelligerla", così come è falso ritenere che la metafisica non sia nata dall'osservazione della natura.
nella realtà noi usiamo doppi strumenti, i sensi e la ragione che la cultura ha diviso in domini separati sbagliando.In un tempo ha focalizzato l'astrazione e oggi focalizza la materia fisica

Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM
Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

E invece sì. Tutti i più nobili sentimenti che arricchiscono i nostri codici e catechismi sono spiegabili etologicamente in una specie sociale. La sopravvivenza non è un banale fatto utilitaristico: è l'archè di ogni vivente. Nei mammiferi, che prevedono lunghe cure parentali, troviamo altruismo, affettività, spirito di cooperazione anche nelle specie non umane. Troviamo perfino il pacifismo: i piccoli branchi hanno scarsa possibilità di sopravvivere se continuano a farsi la guerra l'un con l'altro. Ciascuno, finchè è possibile, si prende il suo territorio, ed evita di invadere quello degli altri. Poi, crescendo, le cose cambiano.

Nell'homo sapiens questo corredo etologico naturale ha raggiunto la dimensione di un'elaborazione razionale, sempre più complessa man mano che l'evoluzione inventava modi di sopravvivenza non previsti dalla semplice genetica animale. Per dirla con Marx: è la quantità che si fa qualità. O, con Cartesio: res cogitans in divenire. Qualità significa nuovi, inediti, enti da decifrare e regolamentare: la proprietà, il lavoro, il baratto, il commercio, inedite figure sociali, la favolistica, l'arte, il diritto sui nuovi enti e le problematiche etiche che essi comportano.

In definitiva: tutto il processo è spiegabile etologicamente, senza scomodare la metafisica. Che a ben guardarla è esattamente quello che fu fin dalla sua nascita: i libri di Aristotele che venivano dopo la fisica. Ovvero i primi tentativi per mettere ordine in quello che si veniva configurando come un mondo con sue regole a parte, che io amo definire universo antropologico. Non altro, ma che viene dopo l'universo fisico: che ne innova e arricchisce il contenuto.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 09:01:52 AM

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM
Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

E invece sì. Tutti i più nobili sentimenti che arricchiscono i nostri codici e catechismi sono spiegabili etologicamente in una specie sociale. La sopravvivenza non è un banale fatto utilitaristico: è l'archè di ogni vivente. Nei mammiferi, che prevedono lunghe cure parentali, troviamo altruismo, affettività, spirito di cooperazione anche nelle specie non umane. Troviamo perfino il pacifismo: i piccoli branchi hanno scarsa possibilità di sopravvivere se continuano a farsi la guerra l'un con l'altro. Ciascuno, finchè è possibile, si prende il suo territorio, ed evita di invadere quello degli altri. Poi, crescendo, le cose cambiano.

Nell'homo sapiens questo corredo etologico naturale ha raggiunto la dimensione di un'elaborazione razionale, sempre più complessa man mano che l'evoluzione inventava modi di sopravvivenza non previsti dalla semplice genetica animale. Per dirla con Marx: è la quantità che si fa qualità. O, con Cartesio: res cogitans in divenire. Qualità significa nuovi, inediti, enti da decifrare e regolamentare: la proprietà, il lavoro, il baratto, il commercio, inedite figure sociali, la favolistica, l'arte, il diritto sui nuovi enti e le problematiche etiche che essi comportano.

In definitiva: tutto il processo è spiegabile etologicamente, senza scomodare la metafisica. Che a ben guardarla è esattamente quello che fu fin dalla sua nascita: i libri di Aristotele che venivano dopo la fisica. Ovvero i primi tentativi per mettere ordine in quello che si veniva configurando come un mondo con sue regole a parte, che io amo definire universo antropologico. Non altro, ma che viene dopo l'universo fisico: che ne innova e arricchisce il contenuto.

ciao Ipazia,
questa appunto è la tesi antropologica moderna di ricondurre il passato ad un sua idea ,che  piaccia o no, metafisica in quanto idea di progressione evolutiva.

E' contraddittoria nella misura in cui, ad una caratteristica,diciamo superiore, quale quella linguistica intellettiva umana, a cui non penso affatto che la scienza spieghi come una scimmia diventi uomo, si contrapponga la possibilità inferiore, di diventare una bestia.

Ed è quì che nasce la contrapposizione bene-male.
Se la natura è crudele, l'uomo è un "bastardo" feroce e criminale quanto può essere un mistico, pio e pacifico fino al martirio.
Tanto la qualità è sopra,diciamo così e a titolo esemplificativo, il livello animale, e tanto va sotto il livello animale da diventare ,"ferocia bestiale.
Gli animali non sterminano.L'uomo crea lager e stermini di massa e addirittura può crearsi una ideologia per giustificarlo e autogiustificarsi.

Perchè, daccapo, il pericolo umano è come utilizza la sua intelligenza.La sua qualità superiore lo può portare ad essere moralmente inferiore o superiore alla natura.

Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 10:33:52 AM
Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

ciao Ipazia,
ma guarda che sono nel forum proprio per confrontarmi e riflettere.
mi piace avere "antagonisti", mi aiuta a riflettere e perfezionare ciò che penso (almeno spero...)

Il problema del razionalismo e irrazionalismo......... è razionalismo il metafisico, è razionalismo l'empirico, è razionalista il capitalista, è razionalista il comunista...............è irrazionale forse la morale?
E' una riflessione ,a voce alta come si suol dire, nello specifico non rivolta a te.
Tutte le culture sono razionali e poi ci comportiamo come"bestie"?

Sono un fautore della libertà, ma da qualche tempo comincio a crederci meno.

A proposito della critica metafisica di Sgiombo a Paul, sono d'accordo.

Il punto da un punto di vista metafisico, perchè tale io mi ritengo, è quello di non continuare nell'errore di rendere giuridico ciò che si propone come legge naturale.

Giuridico, è la parola giusta a cui Paul non sembra mai arrivare, e questo me lo rende l'utente più vicino in quanto a sensibilità generale.

Ma perchè arrivare a quella infausta frase? Il motivo è semplice, perchè esiste la volontà di potenza. Non esiste in quanto forza attiva indagabile biologicamente, ma in quanto forza psichica, o generalmente letta tale.
Consiste ossia nel tentativo tutto umano di indirizzare la formazione del soggetto, a ridosso e all'eliminazione per i pensatori più arditi (alias Heidegger e Severino) dell'oggetto (oggetto di indagine).
In questo senso la critica di Sgiombo sulla presunzione del tema della Tecnica, certifica anche che il suo materialismo rischia di essere cieco dei meccanismi sociali che lo determinano. Non è solo una questione di produzione.

Il soggetto forte, o che crede di esserlo, è il tema del post-modernismo, ossia la sua esclusione critica, dando per scontata l'impossibilità della stessa, certificata a livello storico, come morte della filosofia.
Il soggetto che indaga la sua forza, senza indagare le sue intenzioni, è di nuovo il problema della Tecnica.
Il problema della tecnica non è solo la questione meramente Tecnina (iper-specializzazione, inadeguatezza dell'uomo rispetto al suo prodotto).
Il problema della Tecnica spiega poi anche lo scientismo e le teorie eugenetiche che già a inizio novecento, e poi con il nazismo, ma finalmente grazie alla protezione delle BIG PHARMA sta conducendo a scoperte sempre più pericolose in termini di liberazione dal dogma riduzionista.
La cui formula l'uomo è una macchina, è già e diventerà sempre più così. il leit motiv del prossimo secolo. (dei prossimi secoli).
Bisogna dire che Sgiombo su questo lato è in realtà un alleato della critica alla Tecnica, anche se non ne capisce gli orizzonti più ampi.

Che la BIG PHARMA fa quello che fa, è anche perchè la critica della intenzionalità umana è venuta meno.
Appiattire la questione al materialismo storico è quantomeno limitante. Perchè diverrebbe una guerra di voti, e  non di pensiero. La sinistra smarrita è figlia delle politiche del materialismo storico, quando in nome di marx, si sono attivate formule politiche diplomatiche anzichè fieramente oppositrici

E questo perchè l'uomo vuole il potere immediato, e chiede soluzioni materiali immediate.

Dunque alla base del fallimento delle politiche di sinistra sta proprio la dimenticanza della critica del soggetto.

E dunque dopo aver appurato che la tematica della tecnica è superiore alla tematica del materialismo, come proposta da Sgiombo.

Rientriamo nel discorso principale. Perchè la critica del soggetto, è sempre stata fatta in modo da applicare valori universali. Questi valori universali si sono rivelati falsi. In quanto la gente non agisce per dogma divino, ma per utilità.

Si potrebbe anche dire con Dio non esiste.

Al giorno d'oggi Dio non esiste, ma esiste il nuovo DIO che è la scienza.

A me pare che il discorso di Paul rientri in questo nuovo paradigma, nuovo, ma che replica i problemi di prima.

Grazie al cielo nonostante Paul si muova in questo dominio pericolosissimo,la sua critica al soggetto lo tiene al riparo (per ora) dalle inevitabili conseguenze che questo dominio porta con sè, e che Sgiombo ha fatto benissimo a far presente.


Ma allora arrivo alla mia proposta. La quale mantiene la critica del soggetto, e lo fa proprio su basi metafisiche, essendo però il meta-fisico, qualcosa che non è legato alle res extensa, ma ai progressivi spostamenti di desiderio di sembianti.

Sono le narrazioni la chiave di volta di questa nuova metafisica, che dovrebbe rileggere la sua tradizione, come desiderio di dare forma ai propri sogni, incubi, emozioni.
E' una metafisica che è meta-Metafisica. E cioè riflette sui suoi sogni di impersonificazione di associazione libera, di senso, come si sono dati, e come sempre si daranno nella storia.
Dio è dunque questo caleidoscopio di senso. E' Dio stesso il senso.

Laddove DIO rimane al di là della fenomenologia. Non può mai essere natura.(e dunqe legge).
Ma il senso non è la legge. Come invece da Platone e Aristotele fino a Nietzche (Nietzche escluso).

In questo senso o la lettura di Paul rimane seria, nei limiti del sapere umano, sapere che è un senso, un indirizzamento, non una legge. Oppure a livello base, quella di Sgiombo rimane una lettura sebbene disperata di senso, di senso critico intendo, migliore delle sirene metafisiche.

Rimane il problema della legge come sfondo, in questo senso la domanda del 3d è in realtà una domanda di sfondo, un domandare che in realtà è figlio di una decisione presa in precedenza. Ossia ognuno sceglie la propria visione del Mondo, e da essa ne trae la sua legge (e bene e male sono solo parole senza senso, se non vi è una costrizione che le imponga).

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 15:13:06 PM
Tutte le culture sono razionali e poi ci comportiamo come"bestie"?

Sono un fautore della libertà, ma da qualche tempo comincio a crederci meno.

Mi sono salvata in un file denominato "catalogo della mente.pdf" (con qualche reminiscenza mozartiana) la "gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali" proposta dal promotore di questa discussione, che ho trovato oltremodo convincente.

Quando entra in ballo il razionale trovo scritto:

ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità)

In un missile intelligente c'è molta razionalità, ma assai poca animalità. Restringere la libertà non avrebbe alcun effetto benefico perchè a farlo sarebbe la stessa razionalità che ha inventato e usa i missili intelligenti in base alla sua utilità.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM
ciao Sgiombo,
chiarisco alcuni punti soltanto, diversamente usciamo dal contesto della discussione che è sul bene e male, quindi etica e morale.

mia citazione
La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

l'archè o principio originario è dimostrabile per via deduttiva. Diversamente tu puoi dire noumeno, altri il nulla, vale a dire che per coloro che non vi credono il sistema umano è :
?-vita umana-? dove il punto interrogativo è nulla, vale a dire anche la vita è nulla., in quanto è preceduta dal nulla e dopo vi è ancora il nulla.
E intanto l'energia e la materia inorganica hanno spinto per chissà quale ragione a organizzarsi per creare la vita organica.
Se la vita è nulla, non varrebbe alcun  codice razionale e questo è contraddittorio, per il fatto che esiste una razionalità a prescindere che conduca alle interrogazioni.
Diversamente non si capirebbe del perchè la stessa scienza ha dedotto teoremi che hanno origine ,come strumento, dalla razionalità, dal segno che definisce i fenomeni fisici.

Tu dici che è un indimostrabile l'archè, e io dico che è anche indimostrabile l'assenza dell'archè.
la vera  e non stereotipata volutamente, differenza fra fisica e metafisica è il pensare che le scienze empiriche naturali non utilizzino strumenti metafisici per "intelligerla", così come è falso ritenere che la metafisica non sia nata dall'osservazione della natura.
nella realtà noi usiamo doppi strumenti, i sensi e la ragione che la cultura ha diviso in domini separati sbagliando.In un tempo ha focalizzato l'astrazione e oggi focalizza la materia fisica

Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

Ma non pensi che questa etica legislativa, questo stato etico, abbia già fatto abbastanza danni?

Sono d'accordo ma penso lo sia anche Sgiombo, che si possa partire dall'idea di archetipo.
Come sai per me l'archetipo è un modo relazionante la cosa in sè delle res cogitans e il soggetto effettivamente pensante.
Credo che però Sgiombo visto i fallimenti dogmatici della metafisica, abbia scelto un altra via. E ti inviti semplicemente a fare attenzione agli errori di quest'ultima.

A mio parere la critica di Sgiombo è molto utile proprio per stare attenti a non finire con il "voglio questa legge" chè tanto ve ne saranno altri che ne vogliono altre.

Diverrebbe un discorso meramente politico, ma di una politica cieca!

Capisco benissimo il tuo intento di avere una politica critica. Ma per quanto critica, rimarrà una politica. Non un archetipo!

PS e a quel punto avrebbe ragione sgiombo a bypassare l'archetipo ed arrivare dritto al sodo, ossia alla sua politica!

@Green demetr

Anche se sono spesso in disaccordo su varie questioni che sollevi, voglio farti i complimenti per la passione e il disincanto che traspaiono dai tuoi scritti. A volte ho quasi l'impressione di un tono 'profetico', che mi piace molto. E' originale. Non sto scherzando o facendo ironia; lo penso davvero.
C'è a volte un bel problema di punteggiatura (la punteggiatura grammaticale è importantissima! E' uno dei fondamentali... ).
Ho ripreso questa tua frase:

La cui formula l'uomo è una macchina, è già e diventerà sempre più così. il leit motiv del prossimo secolo. (dei prossimi secoli).
Bisogna dire che Sgiombo su questo lato è in realtà un alleato della critica alla Tecnica, anche se non ne capisce gli orizzonti più ampi.

E , quando sento parlare di uomo ormai ridotto a macchina, mi viene in mente il celebre racconto di Harlan Ellison "Pentiti Arlecchino disse l'Uomo del Tic Tac", che non so se conosci. Quindi posto questo commento interessante, a mio parere, trovato nel web:

La società distopica di Ellison vede l'intera umanità resa schiava dal Tempo, incarnato dall'Uomo del Tic-Tac, che governa la stanza dei bottoni attraverso cui può ordinare la morte immediata di un essere umano allorquando questi accumuli un eccessivo ritardo sulla propria tabella oraria. Così, la produttività che nella nostra epoca è valutata in denaro ora è valutata in tempo, e il plusvalore diventa "plustempo", anche questo – come nella teoria marxiana – sottratto ai lavoratori dal Sistema alienante. Contro il Sistema opera invece Arlecchino, un uomo come tanti che però è sempre stato in ritardo nella sua vita e decide di costruirsi un'identità mascherata per sottrarsi all'egemonia dell'Uomo del Tic-Tac e ribellarsi. Con la sua rivolta fa accumulare all'intero Sistema ritardi di ore, fa saltare intere tabelle di marcia, mette in crisi il sistema produttivo e quello repressivo. Quando infine l'Uomo del Tic-Tac, facendo leva sul potere di un'organizzazione ferrea e indistruttibile, acciuffa Arlecchino mettendo fine alla sua rivolta, egli decide di non ucciderlo ma di riconvertire la sua personalità e di farlo pentire pubblicamente attraverso un lavaggio del cervello.
Ellison cita più volte i modelli classici delle opere distopiche: la produzione massificata de Il Mondo Nuovo, le masse di lavoratori che a lento passo di marcia si recano a lavoro o tornano a casa tipiche di Metropolis, il tema del leader mondiale che agisce dietro le quinte e quello della guerra eterna che giustifica la dittatura di 1984, esplicitamente citato poi nel finale in cui il lavaggio del cervello di Arlecchino è paragonato a quello di Winston nel romanzo di Orwell. La forza del racconto di Ellison sta però soprattutto nell'immaginare una società totalitaria la cui perdita di libertà è imputabile a un elemento che già oggi ci schiavizza tutti: l'inesorabile trascorrere del tempo. L'evolversi della civiltà e la sua sempre maggiore complessità necessità di tempi sempre più certi, scanditi, inderogabili. Tanto che, quando il 31 dicembre 2000 tutta la civiltà occidentale trattenne il fiato temendo una nuova apocalisse, non temeva l'avverarsi delle profezie evangeliche ma il millennium bug che avrebbe mandato in tilt gli orologi dei computer, dai quali si decide la vita o la morte di una società asservita alla virtualità. Se così Thoreau, anticipando la Arendt della Vita Activa, sostiene l'importanza di riconquistare il proprio tempo libero, la sfera dell'oikos, del privato, sottratta al pubblico che non è più lo spazio della libertà politica ma dell'asservimento produttivo, Ellison affida ad Arlecchino la sfida di realizzare quella che già oggi ci appare un'utopia. Perché "Arlecchino"? Perché egli tradizionalmente impersona la ribellione del 'servo sciocco' che rovescia il suo padrone, la rivolta dell'individualità contro l'omologazione, rappresentata esplicitamente dai suoi bizzarri vestiti, un pugno nell'occhio della convenzionalità borghese. Un po' come il divino briccone citato da Farmer, o l'elettricista clandestino di Brazil di Gilliam.  Anche quando, alla fine del racconto, Arlecchino è sconfitto e il Sistema sembra trionfante, è evidente che il processo di cambiamento è messo in moto ed è inarrestabile, tanto più che l'Uomo del Tic-Tac e Arlecchino – ai due poli opposti – sono assimilati da quella "maschera" che vuole sottolinearne la somiglianza. Somiglianza che però ne acuisce la differenza, contraria a quell'omologazione a cui l'inesorabile, sempre uguale scorrere del tempo (il "tic-tac" dei nostri orologi) sembra volerci sottomettere.

Ciao

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2018, 17:13:53 PM
@Green demetr

Anche se sono spesso in disaccordo su varie questioni che sollevi, voglio farti i complimenti per la passione e il disincanto che traspaiono dai tuoi scritti. A volte ho quasi l'impressione di un tono 'profetico', che mi piace molto. E' originale. Non sto scherzando o facendo ironia; lo penso davvero.
C'è a volte un bel problema di punteggiatura (la punteggiatura grammaticale è importantissima! E' uno dei fondamentali... ).
Ho ripreso questa tua frase:

La cui formula l'uomo è una macchina, è già e diventerà sempre più così. il leit motiv del prossimo secolo. (dei prossimi secoli).
Bisogna dire che Sgiombo su questo lato è in realtà un alleato della critica alla Tecnica, anche se non ne capisce gli orizzonti più ampi.

E , quando sento parlare di uomo ormai ridotto a macchina, mi viene in mente il celebre racconto di Harlan Ellison "Pentiti Arlecchino disse l'Uomo del Tic Tac", che non so se conosci. Quindi posto questo commento interessante, a mio parere, trovato nel web:

La società distopica di Ellison vede l'intera umanità resa schiava dal Tempo, incarnato dall'Uomo del Tic-Tac, che governa la stanza dei bottoni attraverso cui può ordinare la morte immediata di un essere umano allorquando questi accumuli un eccessivo ritardo sulla propria tabella oraria. Così, la produttività che nella nostra epoca è valutata in denaro ora è valutata in tempo, e il plusvalore diventa "plustempo", anche questo – come nella teoria marxiana – sottratto ai lavoratori dal Sistema alienante. Contro il Sistema opera invece Arlecchino, un uomo come tanti che però è sempre stato in ritardo nella sua vita e decide di costruirsi un'identità mascherata per sottrarsi all'egemonia dell'Uomo del Tic-Tac e ribellarsi. Con la sua rivolta fa accumulare all'intero Sistema ritardi di ore, fa saltare intere tabelle di marcia, mette in crisi il sistema produttivo e quello repressivo. Quando infine l'Uomo del Tic-Tac, facendo leva sul potere di un'organizzazione ferrea e indistruttibile, acciuffa Arlecchino mettendo fine alla sua rivolta, egli decide di non ucciderlo ma di riconvertire la sua personalità e di farlo pentire pubblicamente attraverso un lavaggio del cervello.
Ellison cita più volte i modelli classici delle opere distopiche: la produzione massificata de Il Mondo Nuovo, le masse di lavoratori che a lento passo di marcia si recano a lavoro o tornano a casa tipiche di Metropolis, il tema del leader mondiale che agisce dietro le quinte e quello della guerra eterna che giustifica la dittatura di 1984, esplicitamente citato poi nel finale in cui il lavaggio del cervello di Arlecchino è paragonato a quello di Winston nel romanzo di Orwell. La forza del racconto di Ellison sta però soprattutto nell'immaginare una società totalitaria la cui perdita di libertà è imputabile a un elemento che già oggi ci schiavizza tutti: l'inesorabile trascorrere del tempo. L'evolversi della civiltà e la sua sempre maggiore complessità necessità di tempi sempre più certi, scanditi, inderogabili. Tanto che, quando il 31 dicembre 2000 tutta la civiltà occidentale trattenne il fiato temendo una nuova apocalisse, non temeva l'avverarsi delle profezie evangeliche ma il millennium bug che avrebbe mandato in tilt gli orologi dei computer, dai quali si decide la vita o la morte di una società asservita alla virtualità. Se così Thoreau, anticipando la Arendt della Vita Activa, sostiene l'importanza di riconquistare il proprio tempo libero, la sfera dell'oikos, del privato, sottratta al pubblico che non è più lo spazio della libertà politica ma dell'asservimento produttivo, Ellison affida ad Arlecchino la sfida di realizzare quella che già oggi ci appare un'utopia. Perché "Arlecchino"? Perché egli tradizionalmente impersona la ribellione del 'servo sciocco' che rovescia il suo padrone, la rivolta dell'individualità contro l'omologazione, rappresentata esplicitamente dai suoi bizzarri vestiti, un pugno nell'occhio della convenzionalità borghese. Un po' come il divino briccone citato da Farmer, o l'elettricista clandestino di Brazil di Gilliam.  Anche quando, alla fine del racconto, Arlecchino è sconfitto e il Sistema sembra trionfante, è evidente che il processo di cambiamento è messo in moto ed è inarrestabile, tanto più che l'Uomo del Tic-Tac e Arlecchino – ai due poli opposti – sono assimilati da quella "maschera" che vuole sottolinearne la somiglianza. Somiglianza che però ne acuisce la differenza, contraria a quell'omologazione a cui l'inesorabile, sempre uguale scorrere del tempo (il "tic-tac" dei nostri orologi) sembra volerci sottomettere.

Ciao

Ciao Sari, lo so che mi apprezzi     e tu lo sai che non so scrivere. 
Sappi che ho fatto una magra figura in un gruppo wicca di facebook, ho asserito che non esistono divinità nel buddismo...ma mi sono accorto che non è così...ecco questo non me lo spiego! ma è un altro discorso.

Non conosco il tipo del racconto, ma la critica fatta da anonimo mi è piaciuta.

Certo usa il tempo, come tempo in termini di agenda. Nella visione psicanalitica di Verdiglione però si avanza l'ipotesi del tempo come nuova forma della teologia politica, della gerarchia appunto, quelle orwelliane certo, anche.

Molto dovuto anche alle sue vicissitudini giudiziari, per cui, il tempo viene sottratto in nome della produzione di tempo. Il tempo giudiziario irrompe in quello intellettuale.

Devo ancora leggere il suo ultimo libro, è che lui non si fa capire, gioca a non  farsi capire, e a me non piace, aspetto delucidazioni da uno dei suoi discepoli tale Calciolari, che credo spesso ho citato.

A ben vedere è proprio così, il tempo del lavoro crea un tempo, lo quantifica, lo prezzola.
Si perde completmanente la mediocritas latina, giusto per ricordare alcuni temi liceali.

Nella società turbo-capitalista, sembra sian proprio il tema del "tempo", oppure del "dramma dell'agenda" come lo ha chiamato Cacciari ad emergere dall'intellighenzia avanzata.

Quindi certo! sicuramente il tempo come distribuzione, ma aggiungo per elucubrazioni intellettuali ultra avanzate, anche il tempo come produzione del tempo. (ma in fin dei conti anche la banca del tempo, al suo apparire, fece presagire qualcosa di poco buono nell'aria).

Grazie e complimenti per la aggiunta ad hoc!!!!

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM

CitazioneCercherò di seguire gli interventi nella discussione, che si é infoltita di molte proposte interessanti che fatico a seguire anche per il limitato tempo di cui dispongo.

Premetto che a una prima occhiata stento molto a comprendere GreenDmetr; non é una novità, ma "mi sbilanciano" molto le sue affermazioni (anche in altre discussioni) circa una pur relativa, parziale concordanza fra noi (fra me e lui) che non riesco a cogliere con chiarezza.
Farò del mio meglio per cercare di comprenderlo, ma gli chiedo pazienza perché non mi é per niente facile (più che un certo impegno nel cercare di seguirlo non posso promettere, ovviamente).

ciao Sgiombo,
chiarisco alcuni punti soltanto, diversamente usciamo dal contesto della discussione che è sul bene e male, quindi etica e morale.

mia citazione
La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

l'archè o principio originario è dimostrabile per via deduttiva. Diversamente tu puoi dire noumeno, altri il nulla, vale a dire che per coloro che non vi credono il sistema umano è :
?-vita umana-? dove il punto interrogativo è nulla, vale a dire anche la vita è nulla., in quanto è preceduta dal nulla e dopo vi è ancora il nulla.
E intanto l'energia e la materia inorganica hanno spinto per chissà quale ragione a organizzarsi per creare la vita organica.
Se la vita è nulla, non varrebbe alcun  codice razionale e questo è contraddittorio, per il fatto che esiste una razionalità a prescindere che conduca alle interrogazioni.
Diversamente non si capirebbe del perchè la stessa scienza ha dedotto teoremi che hanno origine ,come strumento, dalla razionalità, dal segno che definisce i fenomeni fisici.

CitazioneMa il noumeno mica lo dimostro per  via deduttiva (per me é impossibile, anche se ancor più impossibile -per definizione!- é il constatarlo-mostrarlo, il "coglierlo" empiricamente).

Inoltre per me (e credo per Kant; almeno per il Kant della Critica della ragion pura) il noumeno non é l' agente intenzionale che (si prenderebbe; erroneamente a mio parere) dia un significato alla realtà (ma casomai solo alla realtà ad esso eccedente e non alla realtà in toto).
Ipotizzo e credo per fede che il noumeno sia soltanto ciò che é reale anche se e quando i fenomeni non lo sono: per esempio il soggetto e gli oggetti della esperienza cosciente che i fenomeni costituiscono, reali anche se e quando l' esperienza cosciente e i suoi fenomeni non lo sono.: "io" e "il mondo eccedente la mia esperienza fenomenica cosciente, e non un arché (o una divinità) che conferisca sensatezza alla realtà.

Sì effettivamente credo che "?-vita umana-?", ma non vedo nulla di strano nel fatto che intanto l'energia e la materia inorganica sono evolute senza alcuna ragione (e senza alcun antropomorfico intento ("per") fino adorganizzarsi al punto di creare la vita organica.

La vita é qualcosa fra due nulla, ma non vedo nessuna "razionalità a prescindere" e dunque nessuna contraddizione con la "pochezza ontologica" (la limitatezza) della vita.
E nemmeno vedo alcunché di problematico nel fatto che la razionalità e l' empiria umana consentono di conoscere ("comprendere" forse é pretendere troppo; anzi lo é senz' altro se inteso come "rilevamento di un -inesistente; e anzi assurdo- senso" o "ragione" o "arché" che dir si voglia) la realtà dei fenomeni fisici (e non solo, anche di quelli mentali, sia pure non scientificamente in senso stretto, in qualche limitata misura)

Tu dici che è un indimostrabile l'archè, e io dico che è anche indimostrabile l'assenza dell'archè.
la vera  e non stereotipata volutamente, differenza fra fisica e metafisica è il pensare che le scienze empiriche naturali non utilizzino strumenti metafisici per "intelligerla", così come è falso ritenere che la metafisica non sia nata dall'osservazione della natura.
nella realtà noi usiamo doppi strumenti, i sensi e la ragione che la cultura ha diviso in domini separati sbagliando.In un tempo ha focalizzato l'astrazione e oggi focalizza la materia fisica

CitazioneVeramente credo di aver dimostrato logicamente che un "arché" come spiegazione della totalità é un concetto autocontraddittorio, assurdo: 1 - oltre alla totalità (reale) per definizione non può esistere/accadere realmente altro che possa spiegarla. 2 - Altro, oltre ciò che é reale, é pensabile ma non realmente possibile, e dunque ciò che é reale non necessità di alcun motivo per esserlo oltre il e diverso dal mero fatto di esserlo. 3 - Nel' ambito del divenire ordinato del tutto i fatti particolari si possono spiegare, ma non c' é nulla per definizione oltre al tutto nell' ambito del quale il tutto possa essere spiegato.

Quello fra "razionalità" (umana, nel cercare di conoscere la natura, a integrazione degli strumenti empirici e da cui é distinguibile ma non separabile nella pratica conoscitiva) e "metafisica" mi sembra un indebito fraintendimento: la razionalità é solo una caratteristica e uno strumento conoscitivo umano, e non una pretesa e impossibile "intenzionalità metafisica" a spiegazione della natura.

Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

CitazioneMa l' etica umana non é per me che uno sviluppo, sia pur  "spettacolare" nella sua plasticità, di tendenze comportamentali naturalissime, presenti embrionalmente (e a vari gradi di evoluzione) anche nelle altre forme di vita animale; e per di più soggetta all' evoluzione culturale, come peculiare sviluppo dell' evoluzione biologica, alla cultura come peculiare aspetto della natura umana non in contraddizione col resto della natura (un po' come la vita -la natira vivete- é un ambito peculiare della materia in generale, che ha caratteristiche sue proprie ma che non ne contraddice il divenire secondo le leggi della fisica, cui sono "perfettamente" riducibili quelle della biologia).

Concordo che L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, (lascerei in sospeso la psiche, concetto troppo complesso da esaminare in poche righe), i sentimenti, le emozioni, così come la cultura consente di conoscere (limitatamente: absit scietismum verbis!) naturale e fisico razionalmente.
Dalla cultura discendono codici legislativi e codici educativi famigliari (ma non solo), che hanno molto a che fare, secondo me, con i più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza, anche se ne costituiscono sviluppi di straordinaria complessità: non li contraddicono ma per così dire li sviluppano straordinariamente.

P.S.: Dopo aver letto il successivo intervento di Ipazia ho tirato un sospiro di sollievo (pensando al "dovere morale", o almeno "di cortesia", di cercare di rispondere alle obiezioni di tutti, comprese quelle a me molto ostiche da comprendere di GreenDemetr): per fortuna concordo in pieno!