Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 09:07:18 AM

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 00:32:37 AM
rispondo sia a Ipazia che Phil,
perchè in fondo la pensate allo stesso modo.
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?...

Tralascio il resto che mi pare solo incenso bruciato al signore di Eraclito, Polemos

Rispondo per me. L'istinto morale è ontologico e si affina diventando cosciente fin dalle prime cure parentali. Lo è anche in molte specie di animali sociali. Le morali/etiche (la distinzione la lascio agli azzeccagarbugli) pratiche sono prodotti empirici dell'evoluzione ed etimologicamente si rifanno ai mores ed ethos in cui una comunità si trova immersa. In quanto prodotti empirici sono trasformabili razionalmente venendosi a determinare situazioni diverse dalle precedenti. Personalmente ho una mia fissa opinabile: ritengo che la tutela e gratificazione della vita umana sia un centro di gravità permanente del processo evolutivo etico, siano un fondamentale etico (Non intendo la vita ideologicamente strumentalizzata degli embrioni e dei cadaveri appesi al filo, ma quella reale degli umani fatti, formati e senzienti). Ritengo ciò da atea, consapevole che la vita è l'unica ricchezza effettiva di ogni essere vivente, umani compresi. Ovviamente vi sono situazioni in cui la vita umana può essere sacrificata. Ma sono eccezioni alla regola, non altre regole. Infatti, ad un'analisi approfondita, queste eccezioni si incardinano perfettamente nella regola. Perchè la vita umana è anche la sua qualità e i suoi principi, che ne costituiscono il corredo etico ineliminabile senza distorcere il senso stesso di quella vita storicamente determinata.

il polemos è il sale delle discussioni, l'importante è mantenere il rispetto e nella nostro dialogo  e vedo che c'è

ma come spiegare che i grandi saggi e sapienti erano di due, tremila anni fa. I Gesù, i Buddha, i Lao Tze, i Confucio
le scritture vediche, le stesse sacre scritture religiose e poi...............il nulla.
Siamo eticamente e moralmente progrediti rispetto a quegli antichi saggi? lascerei da parte l'aspetto religioso in sè e per sè, prendiamo solo l'aspetto morale ed etico.

ma chi determina la  tutela e la gratificazione della vita umana?
Con rispetto ed onestà, Ipazia, mi pare alquanto nebbioso, credere ontologicamente, ma darne un senso evolutivo storico per  accettare che la fenomenologia della storia sia il progresso delle coscienze?
Questa storia ha prodotto lager e due guerre mondiali , massacri di massa, nel tempo in cui la tecnica dava aerei e automobili
Non si accompagna la coscienza morale con la storia umana, l'una non progredisce con l'altra

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM

ma come spiegare che i grandi saggi e sapienti erano di due, tremila anni fa. I Gesù, i Buddha, i Lao Tze, i Confucio
le scritture vediche, le stesse sacre scritture religiose e poi...............il nulla.
Siamo eticamente e moralmente progrediti rispetto a quegli antichi saggi? lascerei da parte l'aspetto religioso in sè e per sè, prendiamo solo l'aspetto morale ed etico.

Mettiamoci pure Maometto e completiamo la storia delle grandi religioni. Perchè è appunto una storia di religioni che hanno ingessato il pensiero per oltre mille anni. Lo hanno fatto, e continuano a farlo, anche con la violenza, contro chi al pensiero religioso ha cominciato a porre la questione della nullità dei numi. Lasciandoci pure i suoi bravi martiri sul campo. Quando, a gran fatica, il gesso è stato rimosso, si è cominciato a macinare un discorso etico esente dai numi. Lo ha fatto il marxismo (e continua a farlo in Cina pur nel mutato spirito dei tempi) con un esito catastrofico in Europa. Lo ha fatto Nietzsche, con tante caselle vuote da riempire ancora tutte lì davanti a noi. Lo ha fatto il capitalismo cannibalizzando il pensiero ateo. E qui concordo.... il nulla. Un nulla che ha rispalancato la storia al peggior nulla teistico. Insomma la partita è ancora aperta e gli antichi saggi, teisti o atei (ne abbiamo anche noi lungo il filone scientifico-filosofico), restano lì con le loro perle di saggezza, benvenute a prescindere. Magari utili a riempire le caselle lasciate vacanti da FN, Wittgenstein, Marx e altri.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM
ma chi determina la  tutela e la gratificazione della vita umana?
Con rispetto ed onestà, Ipazia, mi pare alquanto nebbioso, credere ontologicamente, ma darne un senso evolutivo storico per  accettare che la fenomenologia della storia sia il progresso delle coscienze?
Questa storia ha prodotto lager e due guerre mondiali , massacri di massa, nel tempo in cui la tecnica dava aerei e automobili
Non si accompagna la coscienza morale con la storia umana, l'una non progredisce con l'altra

Mi spiace: tertium non datur. Abbiamo solo la storia come possibilità maieutica. Non è che ai tempi della vita di Dio le cose andassero molto meglio, quindi, anche dopo la sua morte è possibile progredire eticamente. Vi sono molti indicatori che vanno in questa direzione: speranza e tenore di vita, cure mediche, istruzione, alimentazione, emancipazione della donna e rispetto della sessualità "eretica". Il problema etico contingente è l'inumanità del mercato capitalistico e il suo imponente apparato ideologico-sacerdotale di supporto etico-propagandistico. Subito dopo, ma strettamente connessi: i limiti dello sviluppo minacciati dal cattivo infinito economico e demografico (supportati ideologicamente anche dall'illusoria provvidenza divina) Non è una bazzecola, ma prima o poi, probabilisticamente, seppelliremo anche l'Ultimo Uomo e gli ultimi shaid.

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 08:46:40 AM
Si "scrive a matita" per cancellare velocemente e senza lasciar tracce...

Esatto, ed è inevitabile che ciò che verrà riscritto sarà guidato necessariamente solo dal tornaconto e dall'opportunismo? In assenza di un Bene metafisico, non si può proorio cercare un'altra forma di bene (che non sia egoistica)?
La spontaneità con cui si crede che l'abbandono di una metafisica comporti necessariamente cinismo e tornacontismo (con buona pace della "compassionevole natura umana che tende spontaneamente al bene", direi ), è sintomo eloquente di quanto alcuni sentano davvero il bisogno "analgesico" del bluff... mentre se si prova a sospettare che il bluff sia tale, allora si è automaticamente banderuole e "piccolo borghesi" (adoro il fascino vintage delle categorie tardo novecentesche  ).
Secondo me, in questo caso, tertium datur (sebbene alla cattiva fede non ci sia sempre rimedio...).

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 08:46:40 AM
Infatti tu stesso ammetti che, se fossi per caso alto, grosso e prestante la tua filosofia...potrebbe essere del tutto diversa! Potresti forse perfino accettare la "barbarie dell'anarchia primordiale", perché questa , in quel caso, tornerebbe a tuo vantaggio. Forse ti fornirebbe delle "opportunità"...
Ma non parlavi di bluff? Di insincerità, ecc.? Mah!...Perplesso...

[Fallacie rilevate: non sequitur, spaventapasseri/uomo di paglia, pendio scivoloso (tracce di ad hominem e ad popolum).]
Affermare che in contrasti fisici sono/sarei in difficoltà (ho scritto solo questo, il resto è un'aggiunta gratuita dell'esegeta  ), non comporta affatto che se fossi grosso e muscoloso sarei ben contento di vivere fra mazzate e colpi di clava (le fallacie logiche sono spesso indice di... v. sopra).

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 00:32:37 AM
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?

Personalmente, vedo la morale come una rielaborazione personale di ciò che si è ricevuto (dalla famiglia, dal contesto culturale, etc.) e di ciò che si è vissuto (di come sono state assimilate e interpretate alcune esperienze significative).
Essendo le (mie) esperienze di vita non ancora concluse, la (mia) morale si evolve tuttora in itinere, è costantemente in fieri come la riflessione che accompagna la vita; ovvero non ci sono dogmi, ideali, valori che do per certi e intoccabili, fondati in una tradizione "migliore", in un culto "vero", in un'ideologia "giusta".
Se mi chiedi dunque in cosa credo moralmente (domanda la cui forma rivela molto dei presupposti sottesi), non posso indirizzarti ad alcun "ismo", né a testi (sacri o meno) di riferimento; posso solo darti la mia opinione personale, di volta in volta che mi presenti una questione etica. Magari sarà per te una risposta deludente o evasiva, ma (se mi credi) è la più onesta che ho (e ovviamente ognuno è libero di etichettarla come vuole, in buona o cattiva fede).
Questa morale personale "abbozzata a matita" è necessariamente sinonimo di opportunismo, di genuflessa accettazione dell'attualità, di incapacità di vedere le differenze fra le altre morali, di mancanza di criteri con cui valutare la realtà? Secondo me, decisamente no; semmai è sinonimo di una visione tanto personale quanto debole delle varie possibilità... tuttavia, in fondo, sono di parte (e dall'esterno può ben sembrare tutt'altro).

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 00:32:37 AM
Phil in realtà il grande bluff ti è funzionale, ringrazia che c'è.

Indubbiamente! Come già scrivevo a Sariputra, il bluff metafisico (e il contro-bluff moderno) che tiene coesi i popoli, compreso quello di cui faccio parte, è una bella fortuna per me (solo per me?), e il riconoscerlo come bluff (narrazione affabulatrice per le genti) non significa minimamente volerne sminuire la funzionalità civile e il ruolo di perno della coesione sociale (su cui mi sembra di aver già insistito molto).
Rilevare che qualcosa è una convenzione immanente, storicizzata e plurale, non significa necessariamente leggerla come insignificante o volersene emancipare; pensiamo al linguaggio: non ci è stato dato dagli dei, non ha nulla di perfetto o assoluto, combina spesso casini intercontinentali (come diceva qualcuno, talvolta ne uccide più la penna che la spada), eppure per fortuna che c'è!


P.s.
Avevo già scritto sinteticamente: "valori malleati dai vissuti più di quanto [tali valori, n.d.r.] condizionino a priori la lettura del mondo" ed effettivamente era una frase troppo ermetica (che poteva fuorviare verso l'opportunismo selvaggio), grazie per avermi chiesto di disambiguare.

Esatto, ed è inevitabile che ciò che verrà riscritto sarà guidato necessariamente solo dal tornaconto e dall'opportunismo? In assenza di un Bene metafisico, non si può proorio cercare un'altra forma di bene (che non sia egoistica)?

Perché continui a parlare di un bene metafisico? Se io parlo di un bene esistenziale innato da scoprire dentro di noi? Mi sembri ossessionato, e te l'ho già rilevato, da questa benedetta (maledetta per te, evidentemente... ) "metafisica". La tua avversione è palese. Lavora su questa avversione e forse vedrai che non tutte le vacche sono nere...

mentre se si prova a sospettare che il bluff sia tale, allora si è automaticamente banderuole e "piccolo borghesi"

Ma , per non essere "piccolo borghese", penso che si debba mettere in discussione anche il proprio di 'bluff'...cosa che non vedo fare in questo caso. Hai già trovato i 'colpevoli' e non ti senti parte di questi

Siccome però questa discussione sta generando uno stato di avversione reciproca , sentimento certo non da coltivare, personalmente la pianto qui.  Vedi un pò tu...
Ciao

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 11:30:38 AM
Esatto, ed è inevitabile che ciò che verrà riscritto sarà guidato necessariamente solo dal tornaconto e dall'opportunismo? In assenza di un Bene metafisico, non si può proorio cercare un'altra forma di bene (che non sia egoistica)?

Perché continui a parlare di un bene metafisico? Se io parlo di un bene esistenziale innato da scoprire dentro di noi? Mi sembri ossessionato, e te l'ho già rilevato, da questa benedetta (maledetta per te, evidentemente... ) "metafisica". La tua avversione è palese. Lavora su questa avversione e forse vedrai che non tutte le vacche sono nere...

mentre se si prova a sospettare che il bluff sia tale, allora si è automaticamente banderuole e "piccolo borghesi"

Ma , per non essere "piccolo borghese", penso che si debba mettere in discussione anche il proprio di 'bluff'...cosa che non vedo fare in questo caso. Hai già trovato i 'colpevoli' e non ti senti parte di questi

Siccome però questa discussione sta generando uno stato di avversione reciproca , sentimento certo non da coltivare, personalmente la pianto qui.  Vedi un pò tu...
Ciao

Sari,

personalmente ho usato il termine "bene metafisico" nelle mie disquisizioni sull'etica. Anche se mi riferivo a qualcosa di molto simile (o identico?   ) a quanto dici tu sul "bene innato". il problema che "metafisica" è un termine che è usato secondo significati diversi e per molti la "metafisica" è il "male". Forse si riferisce anche a quanto dicevo io nelle mie critiche al relativismo.

Per fare un esempio, Platone riteneva che era possibile "conoscere" le idee Platoniche in modo "esperienziale". Ma le "idee platoniche" sono l'"archetipo" della metafisica. Il punto è che per Platone le "idee" non erano "meri concetti" postulati là "nel nulla" senza alcun significato esistenziale (come molti vedono la metafisica). Per lui erano realtà esperienziali, da "scoprire" (o da "ricordare"). Forse, lui per "bene metafisico" include anche il tuo concetto di "bene innato", visto che (per esempio) non è scientificamente osservabile.
Consiglierei ad essere meno "avversi" alla parola stessa. Nella mia accezione significa anche solamente "non indagabile scientificamente", cosa che credo che l'etica è.
Molti criticano nozioni come "bene innato" o "bene metafisico" perché, secondo me, non pensano che possa essere qualcosa di rilevanza esistenziale, da "scoprire". Non ho nessun problema io a credere in un "bene innato" e a chiamarlo "metafisico" e a dire che è alla base dell'etica. Ma ovviamente, ho imparato che la mia opinione è minoritaria e discuterne crea solo equivoci e "litigate"...Ovviamente, se parli di essere convinto dell'esistenza di un "bene innato da scoprire" passi per "dogmatico" per alcuni.

Come già ho detto e ridetto, secondo me su diverse cose i "critici della morale" non hanno torto e, secondo me, su altre cose hanno torto, ma concordo che discutere su questo tema finisce per creare equivoci e lunghissime polemiche ho deciso di non partecipare più a tali discussioni...

(non lo dico per far polemica, ma era solo per dire che a volte è frustrante...)

Modifica: ovvero io sono "convinto" che tale bene ci sia. È una mia ipotesi nata da miei ragionamenti che ritengo corretti. Non nasce da un indottrinamento. Un conto è credere dopo un libero ragionamento, un altro per indottrinamento o qualsivoglia imposizione esterna. Platone è arrivato a parlare di Forme dopo dei suoi ragionamenti liberi. Non ci vedo nulla di dogmatico (così come non vedo nulla di sbagliato a scegliere una religione o a credere in cose indimostrabili per libera scelta)

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 11:30:38 AM
Perché continui a parlare di un bene metafisico? Se io parlo di un bene esistenziale innato da scoprire dentro di noi?

Con bene "metafisico" (ammetto che il termine è un po' vago) intendo in generale ogni Bene concettualizzato come esistenzialmente o spiritualmente innato o trascendente o assoluto; nei miei discorsi non mi riferivo esclusivamente a te, ma parlavo anche più in generale.

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 11:30:38 AM
Mi sembri ossessionato, e te l'ho già rilevato, da questa benedetta (maledetta per te, evidentemente... ) "metafisica".

Se parliamo di morale, bene/male, etc. mi concederai che parlare anche di metafisica non è un'ossessione, ma piuttosto una necessità argomentativa (e guarda come finisce chi prova ad uscirne...  ).

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 11:30:38 AM
La tua avversione è palese. Lavora su questa avversione e forse vedrai che non tutte le vacche sono nere...

Perché "avversione"? Negazione, non-fede-in ("a" non è "anti", ricordi?  ).
Ho detto e ripetuto che il discorso metafisico funziona, tiene coesi i popoli e mi fa decisamente comodo perché mi risparmia colpi di clava; non direi che questa è avversione

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 11:30:38 AM
Ma , per non essere "piccolo borghese", penso che si debba mettere in discussione anche il proprio di 'bluff'...cosa che non vedo fare in questo caso.

Quale è il bluff di una personale morale-bricolage, del tipo "lavori in corso"?

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 11:30:38 AM
Hai già trovato i 'colpevoli' e non ti senti parte di questi

Colpevoli? Chi? Di cosa? In base a quale morale?

Citazione di: Sariputra il 08 Ottobre 2018, 11:30:38 AM
Siccome però questa discussione sta generando uno stato di avversione reciproca , sentimento certo non da coltivare, personalmente la pianto qui.  Vedi un pò tu...

Nessuna avversione, cerco solo di chiarirmi (in entrambi i sensi del termine...).

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 11:04:08 AM

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM

ma come spiegare che i grandi saggi e sapienti erano di due, tremila anni fa. I Gesù, i Buddha, i Lao Tze, i Confucio
le scritture vediche, le stesse sacre scritture religiose e poi...............il nulla.
Siamo eticamente e moralmente progrediti rispetto a quegli antichi saggi? lascerei da parte l'aspetto religioso in sè e per sè, prendiamo solo l'aspetto morale ed etico.

Mettiamoci pure Maometto e completiamo la storia delle grandi religioni. Perchè è appunto una storia di religioni che hanno ingessato il pensiero per oltre mille anni. Lo hanno fatto, e continuano a farlo, anche con la violenza, contro chi al pensiero religioso ha cominciato a porre la questione della nullità dei numi. Lasciandoci pure i suoi bravi martiri sul campo. Quando, a gran fatica, il gesso è stato rimosso, si è cominciato a macinare un discorso etico esente dai numi. Lo ha fatto il marxismo (e continua a farlo in Cina pur nel mutato spirito dei tempi) con un esito catastrofico in Europa. Lo ha fatto Nietzsche, con tante caselle vuote da riempire ancora tutte lì davanti a noi. Lo ha fatto il capitalismo cannibalizzando il pensiero ateo. E qui concordo.... il nulla. Un nulla che ha rispalancato la storia al peggior nulla teistico. Insomma la partita è ancora aperta e gli antichi saggi, teisti o atei (ne abbiamo anche noi lungo il filone scientifico-filosofico), restano lì con le loro perle di saggezza, benvenute a prescindere. Magari utili a riempire le caselle lasciate vacanti da FN, Wittgenstein, Marx e altri.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM
ma chi determina la  tutela e la gratificazione della vita umana?
Con rispetto ed onestà, Ipazia, mi pare alquanto nebbioso, credere ontologicamente, ma darne un senso evolutivo storico per  accettare che la fenomenologia della storia sia il progresso delle coscienze?
Questa storia ha prodotto lager e due guerre mondiali , massacri di massa, nel tempo in cui la tecnica dava aerei e automobili
Non si accompagna la coscienza morale con la storia umana, l'una non progredisce con l'altra

Mi spiace: tertium non datur. Abbiamo solo la storia come possibilità maieutica. Non è che ai tempi della vita di Dio le cose andassero molto meglio, quindi, anche dopo la sua morte è possibile progredire eticamente. Vi sono molti indicatori che vanno in questa direzione: speranza e tenore di vita, cure mediche, istruzione, alimentazione, emancipazione della donna e rispetto della sessualità "eretica". Il problema etico contingente è l'inumanità del mercato capitalistico e il suo imponente apparato ideologico-sacerdotale di supporto etico-propagandistico. Subito dopo, ma strettamente connessi: i limiti dello sviluppo minacciati dal cattivo infinito economico e demografico (supportati ideologicamente anche dall'illusoria provvidenza divina) Non è una bazzecola, ma prima o poi, probabilisticamente, seppelliremo anche l'Ultimo Uomo e gli ultimi shaid.

ciao Ipazia,
vedo che il tuo esercizio è il ping pong, non rispondi ,i e cerchi falle nell'altrui, mio, pensiero.
Non penso ad un Dio in particolare, ma ad un principio filosofico, ad un archè originario ciò che ha creato il mondo
e che le religioni chiamano Dio: non è la stessa cosa. Perchè sia la cosmologia scientifica moderna, sia le cosmogonie spiritualii
pongono dei livelli e delle origini.
Ne discende, che l'uomo non è osservabile ,descrivibile, razionalizzabile, a prescindere dai principi universali, in quanto sottostà ad un ordine universale.

Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.

E' contraddittorio fidarsi di un determinismo fenomenico per le cose, e non pensare che se è riconosciuta una morale anch'essa abbia una causa originaria.

la storia insegna semmai una dualità, la doppia natura umana. la prima che l'uomo continuamente replica i medesimi errori e in quanto tale l'esperienza storica non fa testo, la seconda che l'uomo probo, giusto fisicamente è assoggettato alla regola naturale corporea, perde con il più forte. ma se l amorale fosse ritenuta causazione del principio originario, archè, e in quanto tale significazione dell e proprie esistenze, se l'uomo fisicamente muore, l amorale e in questo caso la coscienza umana, non può seguire il corpo fisico.

ciao Phil,
apprezzo la tua onestà, dico davvero. Sono  ovviamente su posizioni contrarie.
Che umani utilizzino strumentalmente i concetti religiosi e filosofici per mimetizzarli e utilizzarli ai loro scopi di potere e ricchezze è un dato di fatto.
Ma ciò non nega  anzi  proprio perchè continuino a sussistere, che l'uomo non è vocato solo all'animale egoistico, ma ha qualcosa di intimo a cui, per me, è legato al principio originario universale, l'archè.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
ciao Ipazia,
vedo che il tuo esercizio è il ping pong, non rispondi ,i e cerchi falle nell'altrui, mio, pensiero.

Ho risposto, infatti sotto tu obbietti alla mia risposta che posso sviluppare

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
Non penso ad un Dio in particolare, ma ad un principio filosofico, ad un archè originario ciò che ha creato il mondo
e che le religioni chiamano Dio: non è la stessa cosa. Perchè sia la cosmologia scientifica moderna, sia le cosmogonie spiritualii
pongono dei livelli e delle origini.
Ne discende, che l'uomo non è osservabile ,descrivibile, razionalizzabile, a prescindere dai principi universali, in quanto sottostà ad un ordine universale.

Disordine universale, piuttosto

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.

E' contraddittorio fidarsi di un determinismo fenomenico per le cose, e non pensare che se è riconosciuta una morale anch'essa abbia una causa originaria.

L'archè é fantasia metafisica di scarsa consistenza filosofica. Homo sapiens proviene da un'evoluzione di miliardi di anni e tale evoluzione l'ha fornito anche di uno strumento essenziale per un animale sociale, ovvero un istinto o pulsione morale, necessaria per la sua sopravvivenza tanto quanto le zanne e gli artigli. Quanto sopra vale per ogni specie di animali sociali con complessità "etiche" diverse.
I contenuti di questa pulsione si adeguano alle condizioni ambientali (ethos) e ai costumi (mores) che via via storicamente si affermano. Non vi è altro che la storia umana come materiale su cui rimodellare le etiche del presente e progettare quelle del futuro.

cit.Apeiron:
Come già ho detto e ridetto, secondo me su diverse cose i "critici della morale" non hanno torto e, secondo me, su altre cose hanno torto, ma concordo che discutere su questo tema finisce per creare equivoci e lunghissime polemiche ho deciso di non partecipare più a tali discussioni...

...e penso che hai fatto bene!  

(non lo dico per far polemica, ma era solo per dire che a volte è frustrante...)


Molto! Vediamola così però: prendiamo consapevolezza della frustrazione...è un buon esercizio, dopo tutto...

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM

... la seconda che l'uomo probo, giusto fisicamente è assoggettato alla regola naturale corporea, perde con il più forte. ..

Ma anche no:

https://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs

La tecnologia, almeno su questo, la legge del più forte l'ha riscritta e modificata. E tutta un'etica con essa.

Salve. Per Paul11: Ti cito : "Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.".

Secondo la mia ignoranza l'archè è individuabile in quello che io chiamo "il principio naturale del bene" e che si esprime con "nessuno distrugga o sottragga ciò che non sarà in grado di rigenerare o restituire".

Esso da una parte descrive il funzionamento del mondo (se si preferisce, della natura) il quale è l'unico ente che lo può trasgredire senza conseguenze negative o neganti il senso della propria esistenza.
Infatti la natura-mondo è ciò che può distruggere e sottrarre poiché è sempre perfettamente in grado di rigenerare e restituire.

Da altra parte (mi accorgo che moltissimi non afferrano proprio dei ragionamenti che non partano dalla sfera umana o che non includano punti di vista umani, possibilmente immediati e terra-terra) d'altra parte, dicevo, tale principio fungerebbe anche egregiamente per regolare le condotte umane, persino quelle di chi non crede che l'uomo non sia figlio della natura bensì di Dio.

Che l'etica e quindi poi la morale umana discendano forse dal funzionamento (cioè da una bieca ed impersonale sequenza di cause-effetti) del mondo ? Orrenda e scoraggiante ipotesi materialistica !! No, non possiamo svilire il vertice della (creazione od evoluzione, a seconda delle credenze) fino a questo punto !!. Saluti.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM

Secondo la mia ignoranza l'archè è individuabile in quello che io chiamo "il principio naturale del bene" e che si esprime con "nessuno distrugga o sottragga ciò che non sarà in grado di rigenerare o restituire".

La vedo dura. Quanto riciclabile è il tuo pc ? il petrolio che alimenta la centrale elettrica che lo alimenta ?

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Esso da una parte descrive il funzionamento del mondo (se si preferisce, della natura) il quale è l'unico ente che lo può trasgredire senza conseguenze negative o neganti il senso della propria esistenza.
Infatti la natura-mondo è ciò che può distruggere e sottrarre poiché è sempre perfettamente in grado di rigenerare e restituire.

Temo che i dinosauri non siano d'accordo con questa affermazione.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Da altra parte (mi accorgo che moltissimi non afferrano proprio dei ragionamenti che non partano dalla sfera umana o che non includano punti di vista umani, possibilmente immediati e terra-terra) d'altra parte, dicevo, tale principio fungerebbe anche egregiamente per regolare le condotte umane, persino quelle di chi non crede che l'uomo non sia figlio della natura bensì di Dio.

Mi piacerebbe moltissimo afferrare ragionamenti che partano dalla sfera marziana o del mio cane, ma purtroppo non ci riesco. Anche se col secondo qualcosa di terra-terra riusciamo anche a comunicarcelo.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Che l'etica e quindi poi la morale umana discendano forse dal funzionamento (cioè da una bieca ed impersonale sequenza di cause-effetti) del mondo ? Orrenda e scoraggiante ipotesi materialistica !! No, non possiamo svilire il vertice della (creazione od evoluzione, a seconda delle credenze) fino a questo punto !!. Saluti.

Se è uno scherzo, ritiro tutto 

Salve Ipazia. Mi sembri assai ricettiva, portata alla astrazione, e soprattutto vedo che - nonostante la tua modestia a proposito dei ragionamenti terra-terra - hai invece capito tutto al volo.

P.S. - La sorte dei dinosauri (della quale sono dispiaciuto) c'entra come i cavoli a merenda. Io ho affermato che la natura è in grado di-, non che è costretta a fare quello che giova ai dinosauri (evidentemente all'epoca erano di troppo, sai mai che in futuro ce ne sia ancora bisogno e la natura li faccia ricomparire magari grazie alla manipolazione genetica degli umani - ti ricordo che anche noi siamo parte della natura). Siamo ripiombati a terra.

Comunque io parlo sempre dal fondo della mia ignoranza (sigh! non possiedo altro!) Saluti e buonanotte.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Salve. Per Paul11: Ti cito : "Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.".

Secondo la mia ignoranza l'archè è individuabile in quello che io chiamo "il principio naturale del bene" e che si esprime con "nessuno distrugga o sottragga ciò che non sarà in grado di rigenerare o restituire".

Esso da una parte descrive il funzionamento del mondo (se si preferisce, della natura) il quale è l'unico ente che lo può trasgredire senza conseguenze negative o neganti il senso della propria esistenza.
Infatti la natura-mondo è ciò che può distruggere e sottrarre poiché è sempre perfettamente in grado di rigenerare e restituire.

Da altra parte (mi accorgo che moltissimi non afferrano proprio dei ragionamenti che non partano dalla sfera umana o che non includano punti di vista umani, possibilmente immediati e terra-terra) d'altra parte, dicevo, tale principio fungerebbe anche egregiamente per regolare le condotte umane, persino quelle di chi non crede che l'uomo non sia figlio della natura bensì di Dio.

Che l'etica e quindi poi la morale umana discendano forse dal funzionamento (cioè da una bieca ed impersonale sequenza di cause-effetti) del mondo ? Orrenda e scoraggiante ipotesi materialistica !! No, non possiamo svilire il vertice della (creazione od evoluzione, a seconda delle credenze) fino a questo punto !!. Saluti.

Essendo abbastanza nuova del forum Ipazia, non mi conosce ,dicamo così.
Sono interdisciplinare e lo dimostra come sia terra-terra in politica ed economia.
Uno legge ch credo all'archè e pensa che sono matto(chissà.......)
Vengo da un periodo di ateismo. Ma non trovavo le risposte su alcuni perchè.
Cerco un pensiero "globale" il così detto "Tutto" dove i vari concetti, come bene/male, determinismo/indeterminismo,
astratto/ concreto, cosmologia scientifca/cosmogoniespirtuali, materiale/immateriale, fisica/metafisca sono tessere di un mosaico che devono combaciare per avere il disegno globale.
Non penso in via razionale che l'uomo venga al mondo e sparisca nel nulla.
Ritengo più consona piuttosta l'argomentazione di Severino che ogni cosa, evento è un eterno e in quanto tale nulla è inutile.
la mia non vuole essere una sottile arroganza intellettuale per nobilitare l'esistenza umana al di sopra di ogni cosa, o ente come si dice in filosofia.ma proprio perchè la scienza moderna ci mostra che dal virus alla balenottera azzurra, tutti sono perfettamente armonicamente, persino un apparente caos, dentro un ordine.
Non penso al darwinismo come strumentale utilizzo delle scienze moderne, L'uomo è al di fuori dalle evoluzioni animali.
I virus sono rimasti virus e uccidono più l'uomo loro che i leoni.Non è vero che la spinta evolutiva sia parallela al concetto di un "progresso".invece ognuno degli esseri viventi si è come fermato dentro un ordine armonico diversamente le scimmie sarebbero tutte umani ,così non è.
Pensare ad uomo,come la nostra cultura basi le sue verità in ciò che i suoi sensi gli mostrano è come dire ad un cieco ed un sordo che non può più "sentire" il mondo:è una menzogna.Abbiamo focalizzato la nostra cultura fidandoci di noi stessi umani e delle nostre organizzazioni, come se l'universo con miliardi di galassie fossero semplici lampadine natalizie.
Eppure vediamo similitudini, le stessi leggi fisiche sono universali  ci siamo accorti che oltre i nostri parametri sensitivi esistono teorie della relatività e meccanica quantistica che vanno contro i nostri sensi comuni.
Mi è insomma, impossible razionalmente pensare che l'uomo non risponda, nel senso di relazionarsi ad un ordine superiore in cui lui stesso è parte per cui le vere chiavi di lettura non risiedono dentro le organizzazioni umane ma dai confronti di piani e livelli diversi, che spesso definisco domini.Ho già scritto altrove che i nostri strumenti intellettivi e linguisti ,analogici al mondo sono metafisici, come la matematica,sono forme che ci aiutano a descrivere il mondo ,quindi un numero metafisico si relaziona ad una cosa concreta del mondo, come un sasso e lo relaziona.Il concreto fisico e l'astratto metafisico.
Per farla breve, la morale non è esente dai diversi livelli e risponde ad un ordine "globale" non può essere il sentimento una cassaforte, e il cuore un portafoglio.Ci sono elementi in noi naturali he certamente sono anche istinti animali, ma che linguisticamente , come poc'anzi descritto, costruiscono l'ambito appunto morale dove una cosa concreta del mondo viene relazionata con l'astratto in un concetto logico razionale.ma quì l'astratto ,nella morale, non è il calcolo matematico, c'è un altro dominio di sentimenti, emozioni, psiche, spirito che non è affatto di minore importanza del mondo politico ed economico

Potrebbe essere che il principio originario sia il bene.
ma di fatto esiste anche il male, in quanto possiamo agire l'opposto di ciò che dichiariamo come bene, e questo deve avere un significato. Se ontologicamente esiste il bene, altrettanto lo è il male.Ma bene e male appartengono al dominio umano, non a quello naturale che segue regole, magari crudeli, ma non morali.
A me sembra, che il tutto sia un immenso orologio, dove ogni sistema, ogni dominio è un cerchio dentellato che si incastra l'un con l'altro e determina le dinamiche di ognuno e insieme del tutto.

La cultura moderna ha lobotomizzato la mente umana.si è presa quella parte della metafisica, come la logica e la matematica,strumentalmente per creare leggi (di nuovo metafisica) che analogicamente descrivono i fenomeni fisici.
ora se utilizzo la parte lobotomizzata che la modernità qualcuno l'ha chiamato noumeno per non descriverlo, ma solo per dire che c'è, altri credono solo in ciò che vedono come dei S. Tommaso altri credono solo in ciò che li giustifichi come pensiero e di nuovo lobotomizzano la mente ,comincio a intravvedere sensi e significati.
Può essere che il bene discenda da un vivi e lascia vivere e la vita sorge da un atto copulativo non di distruzione e questo ha un senso e significato.Gli animali uccidono solo per nutrirsi e non usano banche per accumulare selvaggina., sono dentro equilibri di ecosistema, che persino le società tribali, non uccidendo la femmina gravida, o i cuccioli, uccidevano solo il necessario.
Noi abbiamo perso il senso della misura,che la natura ci mostrava, da uomini che cadenzavano la nostra vita con l'agricoltura, passando ai ritmi industriali e ora quelli finanziari siamo h24, trascinati dagli eventi, persi.