Citazione di: Socrate78 il 06 Ottobre 2018, 10:32:32 AM
@Sgiombo: Il freddo è assenza di calore, non ha vita indipendente, questo è un principio fisico. Infatti non esiste una realtà indipendente che si può chiamare freddo, 0 gradi è semplicemente solo molto meno calore di 40, ma non è un qualcosa di QUALITATIVAMENTE diverso o no?......

Non capisco il senso dell' obiezione.

Allo stesso modo si potrebbe ben dire che  il caldo é assenza di freddezza. Infatti non esiste una realtà indipendente che si può chiamare calore, 40 gradi è semplicemente solo molto meno freddezza di 0, ma non è un qualcosa di QUALITATIVAMENTE diverso.

Le cose sono quel che sono, non sono quel che non sono, ma si possono dire (pensare linquisticamente) tanto in positivo (ho caldo; ho freddo. Qualcosa é grande; qualcosa é piccolo) quanto in negativo (rispettivamente: non ho freddo; non ho caldo. Qualcosa non é piccolo; qualcosa non é grande).
E questo per l' intrinseco relativismo del linguaggio, per il fatto che mentre ciascuna cosa reale é ciò che é e non é ciò che non é indipendentemente dal resto della realtà (per così dire "in assoluto", "assolutamente"), invece i concetti si stabiliscono (definiscono) mettendo in determinate relazioni fra loro altri concetti; e con i concetti si parla, si pensa, si immagina, si predica, si dubita, ecc.).

realtà =/= pensiero circa la realtà

Citazione di: viator il 06 Ottobre 2018, 01:10:07 AM
Quando l'alternativa è tra l'esistere ed il non esistere, occore scegliere tra l'affermazione o la negazione dell'esistenza di uno dei due termini.

Eppure i due termini non si escludono, né logicamente (v. sopra), né sul piano interpretativo (v. dualismi vari).
Il mio discorso sulle graduazioni di bene e male partiva non a caso dal presupposto:

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 00:51:01 AM
Se assumiamo uno sguardo interpretativo del reale, giudicante-valutante, la "duplicità binaria" è logica

se invece crediamo che il male e il bene appartengano al piano ontologico, ovvero esistano non come valutazione/interpretazione, ma come fatti(?) o addirittura sostanze(??), allora chiamiamo in causa l'epistemologia che dovrebbe indagarne le modalità di esistenza, oppure la fede che ci fornirà qualche testo sacro contenente le "istruzioni per l'uso" del bene.
La terza via, come sempre, è quella personalista del "paradigma fai-da-te", che tuttavia è un'interpretazione, e così si torna alla prima riga del post...

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 01:15:55 AM
Se identifico il bios,la vita,  come bene, ciò che le appartiene e la propaga sarà il bene.
[...] E'quì l'identificazione della regola naturale con quella divina.E' bene assecondare la vita, è male uccidere la vita, con tutto ciò che ne consegue nelle morali e nelle etiche

Esatto, e questo è il "bluff ermeneutico-culturale" (di cui parlavo con Sariputra): proiettare dissimulatamente il fisico (istinto di sopravvivenza, pulsione alla riproduzione, etc.) sul piano metafisico (Bene/Male, l'Etica, etc.), costruendo un orizzonte di senso in cui il nomos biologico (la "programmazione genetica" dell'auto-tutela individuale) assurge a nomos civile (difesa della vita, etc. nella comunità).
Sulle differenti modalità con cui tale nomos comunitario difende il Bene (= la Vita, solitamente della maggioranza) si apre il dibattito pluralista che svela tacitamente il bluff di partenza.

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 11:20:44 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 01:15:55 AM
Se identifico il bios,la vita,  come bene, ciò che le appartiene e la propaga sarà il bene.
[...] E'quì l'identificazione della regola naturale con quella divina.E' bene assecondare la vita, è male uccidere la vita, con tutto ciò che ne consegue nelle morali e nelle etiche

Esatto, e questo è il "bluff ermeneutico-culturale" (di cui parlavo con Sariputra): proiettare dissimulatamente il fisico (istinto di sopravvivenza, pulsione alla riproduzione, etc.) sul piano metafisico (Bene/Male, l'Etica, etc.), costruendo un orizzonte di senso in cui il nomos biologico (la "programmazione genetica" dell'auto-tutela individuale) assurge a nomos civile (difesa della vita, etc. nella comunità).
Sulle differenti modalità con cui tale nomos comunitario difende il Bene (= la Vita, solitamente della maggioranza) si apre il dibattito pluralista che svela tacitamente il bluff di partenza.

Noto che il termine "bluff ermeneutico-culturale" é qui usato tra virgolette.
Dunque potrebbe essere una metafora, e comunque con ogni probabilità (salvo fraintendimenti) non va inteso alla lettera.

Infatti non vedo come possa costituire letteralmente un inganno o un imbroglio il fatto che, per una conseguenza del tutto ovvia a parer mio dell' evoluzione biologica (correttamente intesa, non ideologicamente e antiscientificamente millantata come pretesa lotta egoistica di tutti contro tutti, come peraltro di fatto spesso accade da parte di non pochi), nella specie umana esistono tendenze comportamentali universalmente diffuse (ma ovviamente, per la peculiarità propria della specie "homo sapiens" di avere -per lo meno a un elevato grado si sviluppo incomparabile con quanto accade in poche altre specie animali- una "cultura" oltre che -e coerentemente, non contraddittoriamente a- una "natura", in varia misura "storicamente declinate") ad agire in determinati modi complessivamente consoni alla salvaguardia e alla diffusione della vita (della specie sessa e in qualche misura in generale) e a valutare (più o meno come bene e/o come male: eticamente) l' agire proprio e altrui in relazione alla salvaguardia e alla diffusione della vita (propria, dei conspecifici, della specie, dalla quale oggettivamente dipende anche la vita degli individui , della vita in generale e di quella per lo meno di tantissime delle altre specie, dalla quale oggettivamente dipende anche la vita della specie propria, quella umana).

Forse, se ben capisco (e sarei d' accordo in tal caso), in un certo senso é un bluff il fatto che spesso nella storia (e per ragioni ben comprensibili) si ascrivono tali naturalissime tendenze comportamentali a eventi "soprannaturali" (come comandamenti divini) o comunque "metafisici", "preternaturali"..

MI scuso per l' "ingarbugliamento sintattico" mostruoso del mio argomentare, cui non riesco a sfuggire quando cerco di esporre in estrema sintesi concetti complessi (almeno me ne rendo conto: l' Alzheimer non é ancora troppo avanzato!).

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 11:20:44 AM
Esatto, e questo è il "bluff ermeneutico-culturale" (di cui parlavo con Sariputra): proiettare dissimulatamente il fisico (istinto di sopravvivenza, pulsione alla riproduzione, etc.) sul piano metafisico (Bene/Male, l'Etica, etc.), costruendo un orizzonte di senso in cui il nomos biologico (la "programmazione genetica" dell'auto-tutela individuale) assurge a nomos civile (difesa della vita, etc. nella comunità).
Sulle differenti modalità con cui tale nomos comunitario difende il Bene (= la Vita, solitamente della maggioranza) si apre il dibattito pluralista che svela tacitamente il bluff di partenza.

Concordo pienamente. Per quanto la vita sia il nomos ontologico assoluto di ogni vivente - anche per il teista che aspira alla vita eterna - il nomos civile deve tener conto dei conflitti che contrappongono i viventi e quindi sta su un piano totalmente diverso (intersoggettivo) e assai più complesso.

Salve. Per Sgiombo e - a margine - Phil. "il caldo può essere assenza di freddezza". Questa è una piccola perla da incorniciare.
Esistono le scale di temperatura. Verso l'alto non esiste un limite. Verso il basso - si dice - il limite è -273°C, cioè lo zero assoluto, il quale - sempre si dice - non può venir raggiunto all'interno del mondo fisico.

Quindi lo zero assoluto rappresenterebbe la MAGGIOR QUANTITA' di freddezza alla quale le temperature possono tendere. Rappresenta anche la condizione al cui interno cessa l'esistenza dell'energia.
Veramente singolare il fatto che lo zero e la mancanza di energia possano anche rappresentare la massima quantità di qualcosa (il freddo).

Data una coppia di grandezze o concetti al cui interno una delle due rappresenta la carenza o mancanza dell'altra (bene/male - luce/buio - caldo/freddo - movimento/immobilità - essere/nulla - pieno/vuoto - vita/morte........................................) si tratta di stabilire quale dei due termini sia l'esistente-l'affermante e quale invece l'inesistente-negante.

Voglio essere pedante : lasciando perdere la coppia bene/male (della quale si è già parlato addietro), occorre notare che i primi termini di ciascuna delle coppie citate sopra risultano tutti quantificabili all'interno della "realtà". Ciascun secondo termine invece, rappresentando la totale mancanza del primo, non può mai venir quantificato, semplicemente perchè risulta pari a zero.
Tutto ciò che è quantificabile è anche percepibile. Impossibile quantificare l'impercepibile, cioè - in soldoni - IL CONCEPIBILE NON PERCEPIBILE incarnato da ciascuno dei secondi termini.

La chiave del riconoscimento di ciò che esiste è tutta qui.
Il percepibile E-SISTE, il concepibile (almeno finchè non avremo la fortuna o la disgrazia di incontrarne la percezione) NON E-SISTE (non è fuori di noi bensì solo dentro di noi !) poichè si limita appunto ad IN-SISTERE dentro di noi.

Il problema che impedisce a molti di discernere tra il percepibile ed il concepibile è semplice : il percebibile sta fuori di noi (E') ma deve entrare in noi attraverso i sensi per poter creare la nostra consapevolezza di esso. Deve passare dalle nostre psiche e  coscienza. Tali due "filtri" interpretano e "soggettivizzano" almeno in parte i contenuti del percepito.
Giunto alla mente (sede della ragione e della consapevolezza), questa riconosce la provenienza sensoriale del percepito, quindi lo classifica come e-sistente.

Una mente aperta è in grado di distinguere tra origine percettiva (dall'esterno del corpo), endopsichica (prodotti della psiche), informativa (da ciò che si è imparato) o ideativa (cioè di creazione della stessa mente).
Purtroppo esistono menti non abbastanza allenate che fanno fatica a distinguere la provenienza di ciò che le alimenta. Non sono formate alla distinzione tra messaggi e nozioni di origine sensoriale piuttosto che psichica, culturale od autogena.

Per questo fanno talvolta minestrone tra percepibile e concepibile, tra e-sistente ed in-sistente, considerano il nulla come un qualcosa in cui ci si possa imbattere, il tempo come una dimensione fisica (anzichè psichica), il termometro come uno strumento per misurare il freddo (e non il calore)....................

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2018, 12:06:35 PM
Forse, se ben capisco (e sarei d' accordo in tal caso), in un certo senso é un bluff il fatto che spesso nella storia (e per ragioni ben comprensibili) si ascrivono tali naturalissime tendenze comportamentali a eventi "soprannaturali" (come comandamenti divini) o comunque "metafisici", "preternaturali"..

Si, per "bluff" intendevo questo slittamento di contesto (dal fisico al metafisico); ho usato le virgolette perché il bluff nel poker è sempre stratagemma voluto, mentre quello in questione è talvolta fatto in buona fede e/o inconsciamente (comunque corroborato nei fatti dalla sua funzionalità di collante comunitario, al netto dei conflitti fra le differenti comunità e prospettive).

Citazione di: viator il 06 Ottobre 2018, 13:32:25 PM
La chiave del riconoscimento di ciò che esiste è tutta qui.
Il percepibile E-SISTE, il concepibile (almeno finchè non avremo la fortuna o la disgrazia di incontrarne la percezione) NON E-SISTE (non è fuori di noi bensì solo dentro di noi !) poichè si limita appunto ad IN-SISTERE dentro di noi.

L'esser morta di una pianta o l'esser vuoto di un vaso non sono forse percepibili?
Direi almeno tanto quanto l'esser viva di una pianta o l'essere pieno di un vaso...
Il fatto che il vaso non sia realmente vuoto ma pieno di molecole, atomi, etc. è percepibile o solo concepibile (salvo avere un laboratorio in casa)?

Mi pare che il percepibile esista sempre come concepibile (Kant, neuroscienze, etc. docent  ): abbiamo una mente/cervello/altro che identifica e concettualizza istantaneamente il percepito.
Il bene, il caldo, il pieno, la luce, etc. sono identità concettuali (concepite), mai solo percezioni; lo sarebbero forse in un corpo che percepisse senza elaborare cognitivamente tali percezioni (tuttavia non è il nostro caso...).

Citazione di: viator il 05 Ottobre 2018, 23:10:25 PM
Ma perchè la nostra mente è come costretta ad immaginare e trattare l'esistenza di due termini quando la logica dimostrerebbe che dobbiamo analizzarne uno solo?.
Perchè la nostra mente può funzionare solamente attraverso le RELAZIONI tra due o più termini !.
Ciò accade poichè qualsiasi attività della nostra mente è basata inesorabilmente sulla necessaria, inevitabile relazione tra il soggettivo (la mia mente) e l'oggettivo (la famosa "cosa in sè", direi).
Noi possiamo concepire l'unicità ma non possiamo ragionarne. Ci occorrono almeno due termini. Perciò siamo costretti ad "inventare" l'esistenza di opposti per trasferire ogni discorso al livello minimo che ci permette di parlarne. La Duplicità.

Non sono d'accordo, ragioniamo in termini di dualismo perché effettivamente il bene e il male sono diversi, non sono gradazioni opposte di una stessa variabile. Come il dolore o la gioia, l'amore e l'odio, anche il male e il bene hanno cause, origini, processi autonomi, distinti: il pianto o la nascita sono processi biologicamente diversi dal riso o dalla morte. La temperatura esterna può essere considerata una singola variabile, ma non i processi biologici omeostatici indotti dal caldo o dal freddo sui viventi. Il bene non è l'assenza del male e viceversa.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2018, 12:40:01 PM

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 11:20:44 AM
Esatto, e questo è il "bluff ermeneutico-culturale" (di cui parlavo con Sariputra): proiettare dissimulatamente il fisico (istinto di sopravvivenza, pulsione alla riproduzione, etc.) sul piano metafisico (Bene/Male, l'Etica, etc.), costruendo un orizzonte di senso in cui il nomos biologico (la "programmazione genetica" dell'auto-tutela individuale) assurge a nomos civile (difesa della vita, etc. nella comunità).
Sulle differenti modalità con cui tale nomos comunitario difende il Bene (= la Vita, solitamente della maggioranza) si apre il dibattito pluralista che svela tacitamente il bluff di partenza.

Concordo pienamente. Per quanto la vita sia il nomos ontologico assoluto di ogni vivente - anche per il teista che aspira alla vita eterna - il nomos civile deve tener conto dei conflitti che contrappongono i viventi e quindi sta su un piano totalmente diverso (intersoggettivo) e assai più complesso.

così prendo due piccioni con una fava.
Ciò che scrivi Phil ha fondamenti istintivi nell'uomo, o meglio tu ritieni l'uomo un animale con qualche intellettività.
Io ritengo l'uomo qualcosa di più autentico, un essere naturale, riconducibile all'animale, ma qualcosa di ontologicamente più complesso e non riducibile agli istinti, desideri soltanto .Semmai l'uomo confligge interiormente ed anche esteriormente questa sua, diciamo così, doppia natura.
Mi pare ovvio che se il fondativo è diverso, le argomentazioni lo saranno altrettanto.
Il nomos  di Pindaro  non è rivolto, focalizzato agli nteressi domestici e quindi privati, pur ovviamente dovendo viverci con i suoi problemi, le sue gioie e dolori.La regola a cui attenersi non è nelle convenzioni umane, nel diritto romano che ha percorso tutto l'Occidente storico fino agli usi e costumi delle costituzioni tedesche.
C'è stato quindi uno spostamento del "focus", dalle regole interpretate sulla natura e sul governo degli dei, agli interessi reali in campo giuridico,salvaguardo alcuni principi, quali la proprietà privata.
Il bene non era ciò che mi conviene o ciò che il sovrano mi dona, era ancora in una regola che poi era nella pratica la morale che accompagnava l'uomo in tutte le sue azioni sociali intersoggettive. E' un modo di essere ,non di avere, quindi è qualità e non quantità che si cerca.

Non penso Ipazia che l'ontologia del nomos stia su un piano diverso.Mi viene in mente Hegel (pur non essendo il sottoscritto inquadrabile nell'idealismo o in qualunque categoria filosofica), quando la coscienza media il concreto della realtà naturale e l'astratto dell'intelletto.L'uomo sbaglia quando ritine di raggiungere la verità guardando SOLO all'astratto, così come sbaglia quando guarda SOLO al concreto. E' la coscienza che deve razionalizzare i due domini fra mondo fisico naturale e pensiero in cui ritine moralmente di essere AUTENTICO , e quindi nella società il vivere civile ,il compiere azioni è ricondotto ad un principio morale di autocoscienza.

Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.
Perchè nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce, alla faccia degli anti metafisici.
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile, è la coscienza che non fa andare oltre un limite e che le leggi non riescono a sostituire se non armando lo stato di polizia.

Per Viator

Non colgo alcuna ironia (che mi pare tu vorresti conferirle) nell' affermazione "il caldo può essere [espresso come] assenza di freddezza": é proprio così.
 
Non vedo che ci azzecchi l' esistenza di un limite inferiore alla temperatura e non di un limite superiore con la relatività "intrinseca", ineludibile del linguaggio per cui qualsiasi predicato espresso positivamente può essere "tradotto fedelissimamente" in un predicato negativo dello stesso, identico significato (sia come intensione o connotazione, sia come estensione o denotazione reale dei concetti.
In particolare non vedo nulla di singolare (anzi!) nel fatto che il fatto della quantità minima possibile di caldo (o di presenza di energia termica) possa benissimo essere espresso come quantità massima possibile di freddo (o come il massimo possibile di assenza di energia termica).
 
Si può del tutto indifferentemente (arbitrariamente) considerare (impiegare parlandone come) positivi i concetti di bene - luce - caldo - movimento – essere qualcosa – pieno - vita e negativi quelli di male - buio - freddo - immobilità – essere nulla - vuoto – mineralità ovvero non-vita (e non morte, la quale non é il contrario della vita ma invece ne é un aspetto essenziale, necessario esattamente come la nascita, della quale é invece il contrario).
Oppure, del tutto indifferentemente, il contrario.
 
Infatti male, buio, freddo, immobilità, non esserci di qualsiasi cosa (in qualche posto e tempo), vuoto, mineralità sono di fatto altrettanto reali, né più né meno, dei contrari; e quelli i cui contrari sono quantificabili (non tutti: essere di qualcosa, vita) lo sono esattamente altrettanto.
 
Il concepibile esiste come tale; e potrebbe benissimo esistere qualcosa di non percepibile (purché non autocontraddittorio): non é possibile provarlo ma nemmeno confutarlo empiricamente (il solito "estremo rifugio inespugnabile" dei credenti in Dio).
 
Per quanto mi riguarda non sono certo fra i "molti" (secondo re) che non discernono fra percepibile e concepibile, né tra origine percettiva (dall'esterno del corpo), endopsichica (prodotti della psiche), informativa (da ciò che si è imparato) o ideativa (cioè di creazione della stessa mente): a questo proposito (e nelle reiterazioni con altri termini del medesimo concetto che seguono le tue parole da me qui sopra riportate stai del tutto evidentemente parlando di qualcun altro e non di me!
 
Ma considerare il tempo come una dimensione fisica (oltre che psichica) e il termometro come uno strumento per misurare il freddo o assenza di calore, oltre al caldo o presenza di calore (ovvero semplicemente il calore, o meglio la temperatura: quanto di temeratura é reale -la misura rilevata- e quanto non é reale: di più e di meno della misura rilevata) non é affatto cadere in siffatta confusione!

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.

Esattamente per questo, secondo me, il bluff della modernità è un contro-bluff: spostare il focus sul sensibile, sul contingente, sulla volatilità dell'economia, etc. è il modo inevitabile di alimentare il bluff metafisico asservendolo però ad altri fini (magari non troppo metafisici), proprio partendo da e strumentalizzando la nitida consapevolezza che

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce

Il fatto che

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
è la coscienza che non fa andare oltre un limite

contrasta un po' con la constatazione che proprio il non affidarsi alla coscienza originaria è il motivo per cui sono necessarie leggi e metafisiche normative (v. poco sopra) e perché senza di esse (senza alcuni "idola" baconiani)

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.

La questione dell'uomo che non è solo animalità ma ha Coscienza e tensioni etiche innate (verso il cosiddetto "bene"), a prescindere da sovrastrutture culturali, è quasi una contraddizione, altrimenti non si dovrebbe temere l'"homo homini lupus".

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile

Sul "pacificare" il mondo civile sono piuttosto titubante (dipende cosa si intende per "pace"); sul "regolamentarlo" non ho molti dubbi.



P.s.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Mi pare ovvio che se il fondativo è diverso, le argomentazioni lo saranno altrettanto.

Non posso che concordare; ad esempio, personalmente non scomoderei la visione hegeliana di "coscienza" (né di "spirito"), altrimenti si torna indietro a filosofie della storia adatte alla storia della filosofia, ma forse un po' meno all'attualità 

Citazione di: baylham il 06 Ottobre 2018, 14:36:08 PM

Citazione di: viator il 05 Ottobre 2018, 23:10:25 PMMa perchè la nostra mente è come costretta ad immaginare e trattare l'esistenza di due termini quando la logica dimostrerebbe che dobbiamo analizzarne uno solo?. Perchè la nostra mente può funzionare solamente attraverso le RELAZIONI tra due o più termini !. Ciò accade poichè qualsiasi attività della nostra mente è basata inesorabilmente sulla necessaria, inevitabile relazione tra il soggettivo (la mia mente) e l'oggettivo (la famosa "cosa in sè", direi). Noi possiamo concepire l'unicità ma non possiamo ragionarne. Ci occorrono almeno due termini. Perciò siamo costretti ad "inventare" l'esistenza di opposti per trasferire ogni discorso al livello minimo che ci permette di parlarne. La Duplicità.

Non sono d'accordo, ragioniamo in termini di dualismo perché effettivamente il bene e il male sono diversi, non sono gradazioni opposte di una stessa variabile. Come il dolore o la gioia, l'amore e l'odio, anche il male e il bene hanno cause, origini, processi autonomi, distinti: il pianto o la nascita sono processi biologicamente diversi dal riso o dalla morte. La temperatura esterna può essere considerata una singola variabile, ma non i processi biologici omeostatici indotti dal caldo o dal freddo sui viventi. Il bene non è l'assenza del male e viceversa.

Concordo.

Se c'è qualcosa come il 'bene' ci deve essere ciò che appartiene al bene.

Se c'è qualcosa come il 'male' ci deve essere ciò che appartiene al male.

Cosa appartiene al 'bene'? La compassione appartiene al bene, la benevolenza, l'altruismo, la tolleranza,ecc. appartengono al 'bene'.

Cosa appartiene al 'male'? L'avidità appartiene al male, l'avversione, l'odio, l'illusione, l'egoismo, l'intolleranza, ecc. appartengono al 'male'.

Perchè la compassione, la benevolenza, l'altruismo, ecc. sono 'bene'?

Perché non causano un aumento del dolore, della sofferenza, dell'angoscia, della violenza,ecc.

Perché l'avidità, l'avversione, l'odio, ecc. sono 'male'?

Perché causano un aumento del dolore, della sofferenza, dell'angoscia, della violenza, ecc.

Non possiamo semplicemente dire che il 'male' è assenza di 'bene'. Sono stati mentali esperienziali diversi. Possiamo invece dire che l'assenza di avidità, odio,ecc.  favorisce l'insorgere di stati mentali salutari e non causa di ulteriore sofferenza.

I termini 'bene' e 'male' sono solo concetti astratti (definizioni 'contenitore'...)

Gli stati mentali salutari ( e non recanti sofferenza) e quelli  insalubri (e recanti sofferenza) sono invece esperienze esistenziali.

Fu chiesto ad un anziano nativo americano (un pellerossa...) di spiegare cos'erano, secondo lui, il bene e il male.
Rispose: "Il bene e il male sono come due cani che lottano continuamente dentro di noi."
"E chi vince alla fine?"- Gi fu chiesto
"Quello che sfamiamo di più"...

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 21:32:05 PM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.

Esattamente per questo, secondo me, il bluff della modernità è un contro-bluff: spostare il focus sul sensibile, sul contingente, sulla volatilità dell'economia, etc. è il modo inevitabile di alimentare il bluff metafisico asservendolo però ad altri fini (magari non troppo metafisici), proprio partendo da e strumentalizzando la nitida consapevolezza che

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce

Il fatto che

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
è la coscienza che non fa andare oltre un limite

contrasta un po' con la constatazione che proprio il non affidarsi alla coscienza originaria è il motivo per cui sono necessarie leggi e metafisiche normative (v. poco sopra) e perché senza di esse (senza alcuni "idola" baconiani)

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.

La questione dell'uomo che non è solo animalità ma ha Coscienza e tensioni etiche innate (verso il cosiddetto "bene"), a prescindere da sovrastrutture culturali, è quasi una contraddizione, altrimenti non si dovrebbe temere l'"homo homini lupus".

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile

Sul "pacificare" il mondo civile sono piuttosto titubante (dipende cosa si intende per "pace"); sul "regolamentarlo" non ho molti dubbi.



P.s.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Mi pare ovvio che se il fondativo è diverso, le argomentazioni lo saranno altrettanto.

Non posso che concordare; ad esempio, personalmente non scomoderei la visione hegeliana di "coscienza" (né di "spirito"), altrimenti si torna indietro a filosofie della storia adatte alla storia della filosofia, ma forse un po' meno all'attualità  

Il cosiddetto "bluff"come pensi tu, se resiste come fondativo  ed è quindi premessa metafisica,potrebbe dimostrare che invece il pensiero occidentale è entrato in contraddizione quando ha pensato di focalizzarsi sui propri interessi economici, su ciò che è opportuno e convenite al momento.
Se togli i l fondativo ognuno non percepirebbe  più intimamente il legame morale che lega l'individuo al sociale, cadrebbe la maschera, per cui non ci sarebbe legge comunitaria sociale, ma solo coercizione del più forte  verso il più debole per pacificare il conflitto latente.
Ma devi chiederti perchè culturalmente resiste,nonostante la modernità l'abbia sostanzialmente obnulata e abiurata, e ha necessità di esistere a prescindere dal bluff, il fondativo metafisico.,La mia risposta è la sua innatezza nell'uomo,fa parte della natura umana che non è la parte animale e se la modernità lo ha mascherata è solo perchè non può farla scomparire, ma solo strumentalizzarla.

La legge giuridica sostituisce in parte la morale, pur non riuscendovi, poichè la legge non tiene conto della coscienza morale, ma daccapo, il suo focus e sull'interesse economico, non certo sulla morale, anche se da lei deriva come fondativo e che rimane come "bluff" moderno e contemporaneo.

La pace nella modernità la ottieni in due modi, utilizzando strumentalmente la morale e usando l alegge che utilizza la polizia armata e la sanzione civile e penale.
Le due cose convivono confliggendosi: morale e legge. Perchè le morali delle religioni e delle spiritualità, le morali dei valori delle codificazioni legislative contrastano fra di loro apertamente nelle pratiche sociali.

L'uomo vive fisicamente nelle regole naturali da cui emerge l'uomo animale.La sua sopravvivenza fisica è nel dominio fisico.
ma la sua autenticità umana non è nel dominio fisico. necessariamente  ne scaturisce il conflitto fra i due domini: ed è la storia della nascita "del male"nelle cosmogonie.C' è sempre un vaso di Pandora oltre alla conoscenza di Prometeo.


Ma se seguissi le tesi secondo cui in fondo siamo SOLO  animali con qualità intellettive e che le costruzioni metafisiche fossero illusioni, per cui l'uomo ha necessità di leggi coercitive grazie ad una classe dirigente che incarni la sovranità, tutto è lecito al di sopra della legge e non al disotto della legge, sarebbe solo e semplicemente un rapporto di forza e di poteri e domini.
Quindi sarebbe giusto, perchè sarebbe solo e soltanto la realtà fisica a decidere il vero, perchè la storia la fa il vincitore e mai il perdente, non ha senso la ragione più vera, vince chi è più forte.
A cosa ci servirebbe allora la cultura, nel momento in cui il bene e il male, la morale e le etiche fossero solo illusioni?

Attenzione, io non scarto affatto questa tesi, perchè esce anche dal "bluff", il mondo diventa trasparente, ma dovremmo accettare i lager, stermini di massa, poteri finanziari che mandano in miseria persone e tutto ciò che oggi viene definito "male",sparirebbe.
Senza remore ,senza sguardi al passato procederemmo in futuro dove uno solo vivrà: il più cinico, il più furbo .

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM

così prendo due piccioni con una fava...

Non penso Ipazia che l'ontologia del nomos stia su un piano diverso.Mi viene in mente Hegel (pur non essendo il sottoscritto inquadrabile nell'idealismo o in qualunque categoria filosofica), quando la coscienza media il concreto della realtà naturale e l'astratto dell'intelletto.L'uomo sbaglia quando ritine di raggiungere la verità guardando SOLO all'astratto, così come sbaglia quando guarda SOLO al concreto. E' la coscienza che deve razionalizzare i due domini fra mondo fisico naturale e pensiero in cui ritine moralmente di essere AUTENTICO , e quindi nella società il vivere civile ,il compiere azioni è ricondotto ad un principio morale di autocoscienza.

Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.
Perchè nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce, alla faccia degli anti metafisici.
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile, è la coscienza che non fa andare oltre un limite e che le leggi non riescono a sostituire se non armando lo stato di polizia.

Prendiamone pure tre di piccioni: il modello dualistico Bene-Male è sbagliato. Se ne accorse Aristotele e lo fecero proprio gli epicurei: in medio stat virtus. L'eccesso di cibo è male tanto quanto la sua assenza, si muore di eccesso di lavoro tanto quanto di disoccupazione. Quindi il nomos si gioca su una triade in cui ogni contesto fenomenologico ha il suo miglior equilibrio (il bene) tra essere e non essere. Bene precario e transitorio come tutte le cose umane, perchè l'equilibrio è dinamico: sotto una certa soglia una specie rischia l'estinzione; ma anche un eccesso riproduttivo è devastante per quella specie. Il nomos etico e civile trova il suo equilibrio quando i due ambiti si parlano e riescono a condividere ermeneutiche comuni. E quello è il Bene; che la dialettica hegheliana pose in termini di sintesi.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM

Il cosiddetto "bluff"come pensi tu, se resiste come fondativo  ed è quindi premessa metafisica,potrebbe dimostrare che invece il pensiero occidentale è entrato in contraddizione quando ha pensato di focalizzarsi sui propri interessi economici, su ciò che è opportuno e convenite al momento.
Se togli i l fondativo ognuno non percepirebbe  più intimamente il legame morale che lega l'individuo al sociale, cadrebbe la maschera, per cui non ci sarebbe legge comunitaria sociale, ma solo coercizione del più forte  verso il più debole per pacificare il conflitto latente.
Ma devi chiederti perchè culturalmente resiste,nonostante la modernità l'abbia sostanzialmente obnulata e abiurata, e ha necessità di esistere a prescindere dal bluff, il fondativo metafisico.,La mia risposta è la sua innatezza nell'uomo,fa parte della natura umana che non è la parte animale e se la modernità lo ha mascherata è solo perchè non può farla scomparire, ma solo strumentalizzarla.

Forse perchè vi sono più fondativi metafisici e il capitalismo che egemonizza la modernità è solo uno di essi. Con contraddizioni enormi che gli impediscono di diventare fondamento metafisico condiviso.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
La legge giuridica sostituisce in parte la morale, pur non riuscendovi, poichè la legge non tiene conto della coscienza morale, ma daccapo, il suo focus e sull'interesse economico, non certo sulla morale, anche se da lei deriva come fondativo e che rimane come "bluff" moderno e contemporaneo.

Questo vale quando "hanno fatto un deserto e l'hanno chiamato legge". Ma non è sempre così. Nelle epoche di rivoluzioni sociali vincenti c'è un punto in cui legge e morale coincidono. E i fondativi comuni diventano legge.

Penso che tanto l'assolutismo che il relativismo etico siano posizioni ideologiche sbagliate. Esistono dei valori comuni più fondamentali di altri, riconosciuti in tutte le tavole della legge da Mosè e Hammurabi in poi. Poi esistono gli interessi materiali di parte che si sviluppano e divergono aumentando la complessità sociale. Entrambi questi elementi sono produttivi di metafisiche e relative norme, praticate e/o scritte. La sintesi finale di ogni epoca - umana, inumana o oltreumana - la fa la storia.

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2018, 23:31:38 PM
Fu chiesto ad un anziano nativo americano (un pellerossa...) di spiegare cos'erano, secondo lui, il bene e il male.
Rispose: "Il bene e il male sono come due cani che lottano continuamente dentro di noi."
"E chi vince alla fine?"- Gi fu chiesto
"Quello che sfamiamo di più"...

La grande saggezza dei nativi americani !

When the last tree has been cut down, the last fish caught, the last river poisoned, only then will we realize that one cannot eat money.