Citazione di: Ipazia il 04 Ottobre 2018, 08:51:14 AM

Citazione di: viator il 30 Settembre 2018, 21:22:18 PM
Il MALE non è altro che relativa CARENZA, IMPERFEZIONE, di quel principio che regna da sempre sul mondo (includendo sia i suoi contenuti materiali che quelli immateriali, spirituali) e che consiste nel BENE (dovrei parlare del significato cosmico dell'AMORE ma non voglio/posso dilungarmi).

Vedo che tutta la discussione si è imperniata intorno a questo concetto che non è nient'altro che la riproposizione, mediata da Platone, del parmenideo "l'essere è, il non essere non è". Ripresa poi dal cristianesimo e elaborata pure dalle filosofie orientali. (Siddharta è contemporaneo di Parmenide). Forse è arrivato il momento di sganciarsi da questo ottimistico dualismo responsabile di pessimi fatti storici.

Parmenide - dualismo?

Platone e Siddharta responsabili di "pessimi fatti storici"?

@Bobmax: No invece, secondo me ti sbagli di brutto, la corruzione e il male non derivano da Dio, ma da qualcos'altro di corrotto, qualcosa di simile al concetto di "demonio" o di essere malefico. Io credo che le antiche filosofie dualistiche che vedevano due principi alla base della realtà, il bene opposto al male, siano molto più vere, autentiche, rispetto alla visione agostiniana che di fatto riduce tutto al bene con gradazioni diverse, per cui il male sarebbe assenza di bene. Qualcosa della visione dualistica esiste in fondo anche nel cattolicesimo e nell'islamismo, poiché queste due religioni monoteistiche ammettono l'esistenza del demonio, come essere che si è ribellato a Dio e ha provocato il male. Dire che davvero tutto è bene mi sembra insomma edulcorare la realtà autentica delle cose.

@Sgiombo: Non è vero che il male è incompatibile con l'esistenza di una divinità onnipotente e sommamente buona: infatti Dio, proprio perché è veramente buono, rispetta il nostro libero arbitrio anche quando si orienta il male, potrebbe impedirci di commettere qualsiasi azione malvagia, ma allora paradossalmente sarebbe ancora immensamente buono? La mia risposta, contrariamente ai comuni criteri etici, è NO, poiché in quel caso farebbe violenza alla nostra stessa libertà e finiremmo per essere solo delle pedine nelle sue mani. Quindi credo che la bontà di Dio sia molto diversa dal comune modo umano di giudicare la bontà stessa.

Citazione di: Socrate78 il 04 Ottobre 2018, 17:01:29 PM
@Bobmax: No invece, secondo me ti sbagli di brutto, la corruzione e il male non derivano da Dio, ma da qualcos'altro di corrotto, qualcosa di simile al concetto di "demonio" o di essere malefico. Io credo che le antiche filosofie dualistiche che vedevano due principi alla base della realtà, il bene opposto al male, siano molto più vere, autentiche, rispetto alla visione agostiniana che di fatto riduce tutto al bene con gradazioni diverse, per cui il male sarebbe assenza di bene. Qualcosa della visione dualistica esiste in fondo anche nel cattolicesimo e nell'islamismo, poiché queste due religioni monoteistiche ammettono l'esistenza del demonio, come essere che si è ribellato a Dio e ha provocato il male. Dire che davvero tutto è bene mi sembra insomma edulcorare la realtà autentica delle cose.

@Sgiombo: Non è vero che il male è incompatibile con l'esistenza di una divinità onnipotente e sommamente buona: infatti Dio, proprio perché è veramente buono, rispetta il nostro libero arbitrio anche quando si orienta il male, potrebbe impedirci di commettere qualsiasi azione malvagia, ma allora paradossalmente sarebbe ancora immensamente buono? La mia risposta, contrariamente ai comuni criteri etici, è NO, poiché in quel caso farebbe violenza alla nostra stessa libertà e finiremmo per essere solo delle pedine nelle sue mani. Quindi credo che la bontà di Dio sia molto diversa dal comune modo umano di giudicare la bontà stessa.

Ma come si fa a considerare "bene" la libertà di fare del male?

Che se ne fa della "libertà" (degli altri) un bimbo nato con una terribile malattia che gli impedisce di camminare, lo fa soffrire atroci dolori e lo porta a morte in pochi anni?
Non credi che preferirebbe di gran lunga essere condizionato deterministicamente (ammesso e non concesso da parte mia che non lo sia già) ad agire ed essere sano?

Se ci fosse un uomo armato di mitra che stesse facendo una strage in una piazza affollata e tu avessi un fucile con cui ucciderlo mettendo fine alla carneficina, ti asterresti forse dal farlo per non ledere la libertà (ergo: "fare del male", se la libertà fosse un bene tale da superare qualsiasi male...) di uccidere dell' assassino stragista?

Inoltre se Ci ha creato un Dio credo che i casi siano due.

O ci ha creati fatti in un certo modo (più o meno buono oppure malvagio) in conseguenza del quale agiamo (e allora siamo "liberi" di fare ciò che lui. a sua completa discrezione ed arbitrio, ci fa fare avendoci fatto tali da farlo).

Oppure ci ha fatto tali da agire non conseguentemente a come siamo (a come ci ha fatti).
Ma allora il nostro agire sarebbe del tutto casuale ("libero" nel senso in cui sono "liberi" di dare qualsiasi risultato compreso fra "2" e "12", se lanciati, due dadi non truccati).

Tertium non datur.

Citazione di: bobmax il 04 Ottobre 2018, 16:26:11 PM

Parmenide - dualismo?

Sì, malgrado la sua inconsapevolezza. Rileggendo Spinoza: omnis negatio est determinatio
Bene/Male; Positivo/Negativo: DUALISMO

Citazione di: bobmax il 04 Ottobre 2018, 16:26:11 PM
Platone e Siddharta responsabili di "pessimi fatti storici"?

Non personalmente, ma attraverso il dualismo Bene/Male. Tipo: Imperi del Male, Grandi Satana, e via manicheando.

@Sgiombo: La nostra logica secondo me serve per comprendere, e nemmeno sempre bene, il mondo sensibile che ci circonda, ma non vale più se vogliamo indagare realtà metafisiche. Le stesse leggi della fisica classica iniziano a non valere più se si pone lo sguardo nel mondo della fisica dei quanti, quindi come vedi la nostra ragione è molto limitata. Di conseguenza anche i nostri comuni criteri di giusto e ingiusto, espressione della ragione, potrebbero non valere più se si cerca di indagare una realtà che va oltre le cose materiali. Se Dio è onnipotente, egli saprà ricavare in modo misterioso il bene anche dal male, ad esempio la morte (obiettivamente il massimo male) potrà diventare il passaggio verso una vita in cui l'uomo appunto sarà in contatto con Dio e quindi il male della morte viene superato in un bene più grande.
Lo stesso potrà dirsi per un bambino che nasce gravemente malato, ad esempio la malattia potrà diventare il mezzo con cui le persone che gli sono accanto dedicandosi a lui miglioreranno la loro capacità di amore, quindi si avvicineranno al bene molto di più se non ci fosse stato nessun problema: potrà sembrarti assurdo, ma secondo me ha un suo senso, nonostante non sia affatto il "senso" comune.

Salve, Socrate78. Ben detto. Indipendentemente dal taglio fideistico che non condivido, il tuo ragionamento conduce verso la radice del significato di bene e di male.

Essi, fuori dalle nostre interpretazioni contingenti che derivano SEMPRE dalle nostre egoistiche, miopi, relative umane attese (è bene arrivare a casa dal negozio con le uova che non si sono rotte...è male che se ne siano rotte due......ma qui si dovrebbe parlare di massimi sistemi, vivaddio !!), fuori dalle nostre interpretazioni - dicevo, il bene funge per vie imperscrutabili.

La morte sarebbe il male supremo : Interpretazione umana.
La morte è il bene supremo : Interpretazione naturalistica.
La morte è il transito tra il male ed il bene : Interpretazione fideistica.

La morte è l'eliminazione del vecchio dopo che questo si è riprodotto avendo quindi generato il nuovo basato sui contenuti trasmessi dal vecchio ma selezionati non da chi si è riprodotto, bensì da ciò che non né vecchio né nuovo ma tendenzialmente eterno : gli schemi ed i meccanismi della vita.

Niente morte, niente nuovo. Niente morte = eterno invecchiamento del vecchio.

Naturalmente noi, che siamo furbi, vorremmo l'immortalità da giovani. L'eternità del piacere, della vigoria, della salute, dei denti senza carie.

Non ditemi che c'è qualcuno, tra coloro che sperano e credono nell'immortalità, che accetterebbe una vita eterna fatta di bastoni e di dentiere. Queste cose (il male incarnato da bastoni e dentiere) vanno lasciate ai fessi che sono rimasti in vita !

Citazione di: Socrate78 il 04 Ottobre 2018, 20:38:57 PM
@Sgiombo: La nostra logica secondo me serve per comprendere, e nemmeno sempre bene, il mondo sensibile che ci circonda, ma non vale più se vogliamo indagare realtà metafisiche. Le stesse leggi della fisica classica iniziano a non valere più se si pone lo sguardo nel mondo della fisica dei quanti, quindi come vedi la nostra ragione è molto limitata. Di conseguenza anche i nostri comuni criteri di giusto e ingiusto, espressione della ragione, potrebbero non valere più se si cerca di indagare una realtà che va oltre le cose materiali. Se Dio è onnipotente, egli saprà ricavare in modo misterioso il bene anche dal male, ad esempio la morte (obiettivamente il massimo male) potrà diventare il passaggio verso una vita in cui l'uomo appunto sarà in contatto con Dio e quindi il male della morte viene superato in un bene più grande.
Lo stesso potrà dirsi per un bambino che nasce gravemente malato, ad esempio la malattia potrà diventare il mezzo con cui le persone che gli sono accanto dedicandosi a lui miglioreranno la loro capacità di amore, quindi si avvicineranno al bene molto di più se non ci fosse stato nessun problema: potrà sembrarti assurdo, ma secondo me ha un suo senso, nonostante non sia affatto il "senso" comune.

Beh, allora per prima cosa dovresti dimostrarmi che esistono realtà metafisiche e come sono.

Inoltre mi sembra pacifico che in ambito quantistico vigano le leggi quantistiche e non quelle della fisica classica (con le quali si integrano complementarmente), così come in ambito biologico vigono le leggi biologiche.

Ovvia anche la limitatezza della nostra ragione.
Ma questo non elimina la realtà del male, logicamente incompatibile con l' onnipotenza e l' infinita bontà divina (non é che perché possiamo sbagliarci, allora anche quel poco che ci é possibile sapere con certezza -la certezza logica propria dei giudizi analitici a priori- non é più certo).

Se Dio fosse onnipotente e infinitamente buono non sarebbe costretto a ricavare il bene dal male (che comunque in qualche misura esisterebbe, contro le premesse del ragionamento (onnipotente, infinitamente buono).

Prova a raccontarlo al povero bimbo in preda ad atroci sofferenze, che queste servirebbero a migliorare chi gli sta intorno (ma anche a questi ultimi, che soffrono anch' essi terribilmente, che sicuramente preferirebbero essere un po' meno "buoni" -ma secondo quale criterio?- e vedere il loro figlio, nipote o fratello sano e felice)! 
Anzi, no: immagina soltanto di raccontarglielo, che farlo davvero sarebbe di una crudeltà mostruosa!

Citazione di: viator il 04 Ottobre 2018, 21:39:14 PM

La morte sarebbe il male supremo : Interpretazione umana.
La morte è il bene supremo : Interpretazione naturalistica.
La morte è il transito tra il male ed il bene : Interpretazione fideistica.

Senza morte non ci sarebbe vita, così come senza vita non ci sarebbe morte.
Infatti la morte non é il contrario della vita, bensì della nascita; ed entrambe sono inevitabilmente "parti integranti" della vita.
Invece il contrario della vita é la "non-vita" ovvero la "mineraltà" (Interpretazione di Sgiombo)

Ogni uomo cerca di fare il bene e di non fare il male.
Ma perché cerca di fare il bene, che cosa lo costringe a fare e come definire la condizione di partenza, prima di fare il bene, bene o male?
Spesso o sempre fare il bene implica anche fare del male. Questa ambivalenza dell'agire spiega la condizione tragica dell'uomo, il dilemma della scelta.
Quindi esiste il bene e il male relativo, il Bene e il Male assoluti non hanno alcuna esistenza, realtà.

Salve. Per Baylham. Certamente non esistono bene o male assoluti. I due concetti sono tipicamente ed esclusivamente umani. Perfetta relatività. Ho già detto che, in via essenziale, il bene è ciò che ci giova ed il male ciò che ci nuoce o ci impedisce di ottenere ciò che ci giova.

Definizione del tutto cinica che spoglia il bene del suo significato trascendente ed il male della sua tragicità. Per questa ragione verrà mal digerita dalla maggioranza, la quale (per inconsapevole abitudine mentale) fa di questi due concetti dei principi etici al semplice scopo di avallare la propria personale ricerca di un'affermazione delle proprie speranze.

Di qui l'intreccio culturale tra etica, morale e soddisfazione dei propri bisogni psichici.

Nel mio esordio circa questa tematica citavo l'analogia luce/buio per affermare che quando confrontiamo tra loro due aspetti contradditori, antagonistici in realtà stiamo esaminando una situazione che non contiene una duplicità, ma sempre consiste nella necessaria constatazione dell'esistenza di uno solo dei due termini opposta alla mancanza di esso, mancanza che invece semplicisticamente noi chiamiamo con nome diverso attribuendogli complementarietà od opposizione nei confronti del primo termine.

Ma perchè la nostra mente è come costretta ad immaginare e trattare l'esistenza di due termini quando la logica dimostrerebbe che dobbiamo analizzarne uno solo?.
Perchè la nostra mente può funzionare solamente attraverso le RELAZIONI tra due o più termini !.
Ciò accade poichè qualsiasi attività della nostra mente è basata inesorabilmente sulla necessaria, inevitabile relazione tra il soggettivo (la mia mente) e l'oggettivo (la famosa "cosa in sè", direi).
Noi possiamo concepire l'unicità ma non possiamo ragionarne. Ci occorrono almeno due termini. Perciò siamo costretti ad "inventare" l'esistenza di opposti per trasferire ogni discorso al livello minimo che ci permette di parlarne. La Duplicità.

Per luce/buio e bene/male vedo che molti non hanno assimilato il concetto. Appunto, per essi è difficilissimo concepire come il bene, la luce, il calore, l'amore e tutto un mare di altri termini possano esistere di vita indipendente dai loro "opposti" che consistono semplicemente nella loro negazione. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Ottobre 2018, 23:10:25 PM
quando confrontiamo tra loro due aspetti contradditori, antagonistici in realtà stiamo esaminando una situazione che non contiene una duplicità, ma sempre consiste nella necessaria constatazione dell'esistenza di uno solo dei due termini opposta alla mancanza di esso, mancanza che invece semplicisticamente noi chiamiamo con nome diverso attribuendogli complementarietà od opposizione nei confronti del primo termine.

Se assumiamo uno sguardo interpretativo del reale, giudicante-valutante, la "duplicità binaria" è logica: posto "a", è inevitabile avere logicamente "non a", negazione di "a"; questa negazione possiamo identificarla con "b", così che "non b" equivale ad "a" (al posto di "a" e "b", puoi porre vero/falso, bello/brutto, buono/cattivo, etc.).
Questo funziona sia parlando di giudizi, sia di enti, di proposizioni, etc.
Talvolta possiamo quantificare "a" o "b", utilizzando "molto", "poco", etc. ma dare la priorità logica ad "a" o "b" è arbitrario: nel nostro caso, si potrebbe dire che il punto di partenza sia il male, e il bene soltanto una sua mancanza-carenza (magari affermatasi tramite inibizioni psicologiche e compromessi civili finalizzati a giovarsi dei vantaggi del vivere in società).

Ripeto il banale esempio del voto scolastico: dire che nel compito ci sono molte risposte giuste equivale a dire che ci sono pochi errori; possiamo contare indifferentemente le une o gli altri, ma un errore resta di fatto diverso da una risposta giusta e, alla fine, un giudizio positivo (maggiore o uguale a 6) è diverso da un voto negativo (inferiore a 6); parimenti, ciò che giudichiamo "bene" (o "non male") resta distinto da ciò che giudichiamo "male"(o "non bene"), sebbene ognuno possa avere la sua personale "soglia di sufficienza".


P.s.
Nel famigerato bicchiere mezzo pieno/mezzo vuoto, l'acqua è una mancanza d'aria o l'aria una mancanza d'acqua?

Salve Phil. Nel bicchiere c'è posto per aria ed acqua. Si tratta di elementi fisici la cui esistenza non genera la reciproca contraddizione.  Siamo al di fuori del dualismo esistenza/inesistenza della cosa. Possiamo dire che per metà c'è acqua mentre l'altra metà è priva di acqua e di ogni e qualsiasi altro contenuto tranne l'aria. E viceversa.
Bene/male è contrapposizione che riempie il mondo (così come luce/buio etc.). Inutile sostenere che esistono voti e gradazioni intermedie. Stiamo parlando di dualismo di ciò che è essenziale, non della variegatezza del colore di un tessuto. Quando l'alternativa è tra l'esistere ed il non esistere, occore scegliere tra l'affermazione o la negazione dell'esistenza di uno dei due termini. Saluti.

Ma noi veniamo al mondo per amore o uccisione?
Se identifico il bios,la vita,  come bene, ciò che le appartiene e la propaga sarà il bene.
Se il, coito animale, l'impollinazione vegetale, sono atti all'interno della regola generale naturale, che portano la vita è altrettanto tautologico aspettarsi l'identifcazione col bene.Persino le cosmogonie, le creazioni religiose nascono da un Dio.
E'quì l'identificazione della regola naturale con quella divina.E' bene assecondare la vita, è male uccidere la vita, con tutto ciò che ne consegue nelle morali e nelle etiche

Citazione di: viator il 05 Ottobre 2018, 23:10:25 PM


Per luce/buio e bene/male vedo che molti non hanno assimilato il concetto. Appunto, per essi è difficilissimo concepire come il bene, la luce, il calore, l'amore e tutto un mare di altri termini possano esistere di vita indipendente dai loro "opposti" che consistono semplicemente nella loro negazione. Saluti.

Esattamente allo stesso modo si potrebbe (pretendere di) dire che è difficilissimo concepire (ma andrebbe concepito, senonché molti non hanno assimilato il concetto) come il male, il buio, il freddo, l' odio e tutto un mare di altri termini (in realtà "cose reali" significate da termini verbali) possano esistere di vita indipendente dai loro "opposti" che consistono semplicemente nella loro negazione (in realtà a consistere nella negazione di termini verbali -e non di cose reali- sono altri termini verbali, e non altre cose reali: le cose reali esistono, accadono e basta; sono i concetti, o meglio i predicati costituiti di concetti, che affermano o negano)".

Come ha già evidenziato anche Phil, si tratta semplicemente di usare altri termini, altri simboli verbali per dire le stesse cose (non molto diversaente che se le si dicessero in francese o in cinese o magari con la lingua dei segni dei sordomuti anziché in italiano).
Il nocciolo della questione é che "omnis deterninatio est negatio" (Spinoza) e cioé che possiamo parlare (e pensare verbalmente, linguisticamente), dando significati a parole, solo "per opposti", solo mettendo in relazione fra loro diversi concetti in varia misura reciprocamente negantisi.


L' indebita confusione fra "bene" e "soddisfazione" e fra "male" e "insoddisfazione" l' ho già evidenziata tantissime volte nel forum (per ultimo nella risposta #26 di questa discussione), e mi sembra inutile ripetere un' altra volta ancora le stesse argomentazioni: non é che la verità o la certezza di una tesi sia proporzionale al numero di volte che la si ripete.

@Sgiombo: Il freddo è assenza di calore, non ha vita indipendente, questo è un principio fisico. Infatti non esiste una realtà indipendente che si può chiamare freddo, 0 gradi è semplicemente solo molto meno calore di 40, ma non è un qualcosa di QUALITATIVAMENTE diverso o no?......