Citazione di: bobmax il 02 Ottobre 2018, 22:55:11 PM
@Socrate78

La vicenda che proponi descrive una situazione tragica, dove nessuna scelta potrà mai essere davvero "giusta".
Questa è la nostra normale situazione di vita: non abbiamo quasi mai la certezza di quale sia la buona scelta da fare.

La logica non può dare alcun aiuto, perché è solo uno strumento.

Ciò che conta nella vita non ha mai a che fare con la logica. Il pensiero logico/razionale ci permette solo di orientarci, di chiarire i termini della situazione.
Il valore da attribuire, la scelta da fare spetta sempre e solo all'etica.

CitazioneNon sottovaluterei l' importanza anche della logica, del raziocinio; anche perché non é conseguentemente etico, non é un comportamento etico conseguente, fino in fondo, limitarsi a proporsi uno scopo buono e giusto trascurando di impegnarsi (spesso faticosamente) a conoscere i modi necessari a realizzarlo effettivamente.

inoltre logica e raziocinio sono indispensabili (oltre, ribadisco, a trovare i mezzi efficaci per realizzare il bene) anche per valutare le alternative realistiche chi si propongono al comportamento umano.
Perché il bene assoluto non esiste e non é umanamente realizzabile e solo il bene relativo può essere perseguito e (in ulteriormente limitata misura) realizzato effettivamente; e spesso ciò finisce per identificarsi con la ricerca del male minore.
E logica e raziocinio (ma anche forza d' animo e coraggio) servono per cercare di valutare per quanto possibile ciò di buono cui é preferibile rinunciare per realizzare un bene maggiore, il massimo di bene realisticamente possibile. 

Nell' esempio proposto da Bobmax si impone la difficilissima valutazione se il comportamento migliore realisticamente possibile sia non uccidere (V° comandamento) nessuno o uccidere una parte dei passeggeri per salvarne almeno un' altra parte, limitando il numero delle morti "premature".
E qui raziocinio e logica servono non meno che sentimenti e scale di valori.
Personalmente, con qualche dubbio tormentosamente ineliminabile, credo che opterei, dopo una analisi razionale il più possibile fredda e ponderata, senza cedere al "primo impulso emotivo", alla propensione più immediatamente e prepotentemente avvertita, per la seconda opzione (che richiede anche non poco coraggio e forza d' animo per essere eseguita).

Tutta la realtà, esiste soltanto a causa del Bene, che in ogni istante fa sì che essa sia.

CitazioneMI sembra che questo sarebbe tutto da dimostrare (e invero indimostrabile: non vedi quanto male, quanta terribile, ingiusta sofferenza ci circonda?)

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 09:02:58 AM
Non credo che il "bene" sia una causa di morte, sarebbe contraddittorio, ma è l'incoerenza rispetto al bene professato la causa di morte (anche di tutte quelle avvenute nella storia in nome del 'bene', dichiarato ma non vissuto...).

Quando dicevo che far assurgere il "bene secondo me" a "Bene assoluto" ha fatto e fa vittime in grande quantità, pensavo banalmente a chi ha pensato che fosse bene istituire i campi di concentramento, o sia sommo bene farsi saltare in aria uccidendo più persone possibili, o sia un bene speculare sui soldi altrui, o si senta bene ad abusare degli altri in vari modi, etc.
Certo, sono tutti "beni" egoistici, utilitaristici, edonistici, etc. ma in gran parte dei casi, per chi pratica tali "beni" (scommetterei) non c'è incoerenza fra il "sentire" che ciò è bene e il farlo (purtroppo).
Tuttavia ogni comunità (politica e non) necessita di presentare il suo bene come bene universale, per questioni di solidità e autotutela (ed è un bluff che riesce sempre a fare proseliti, proprio in virtù della sua funzionalità autoreferenziale).

@Phil

Sì, avevo capito in che senso lo intendevi: credo che la risposta sia già contenuta in quello che scrivi:
sono tutti "beni" egoistici, utilitaristici, edonistici, etc. ma in gran parte dei casi, per chi pratica tali "beni" (scommetterei) non c'è incoerenza fra il "sentire" che ciò è bene e il farlo (purtroppo).
Per questo sopra scrivevo dell'importanza di comprendere la profondità  delle radici del 'male' in noi. Chi non le comprende inevitabilmente ritiene che il 'bene' sia solo il "mio tornaconto" e non rileverà alcuna incoerenza nel suo agire, partendo da questa premessa.
Che una comunità abbia bisogna di alcune regole morali per coesistere mi sembra evidente (la Legge sorge per questo). La libertà assoluta dell'individuo, come la coerenza assoluta, sono pie illusioni...

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 11:48:40 AM
Che una comunità abbia bisogna di alcune regole morali per coesistere mi sembra evidente (la Legge sorge per questo). La libertà assoluta dell'individuo, come la coerenza assoluta, sono pie illusioni...

Concordo. Il bluff (dimostratosi storicamente vincente) è proprio il travestire l'inaggirabile necessità sociale di una legge umana (ovvero di un Bene condiviso) nei panni metafisici di Legge Etica sovra-umana (quindi anapodittica); è un po' come se il venditore di aspirapolveri (senza offesa per la categoria) dicesse "So che hai bisogno di pulire, è inevitabile, e questo aspirapolvere succhia via persino i peccati della tua anima e li vaporizza aromatizzandoli al gusto lavanda... e non ti fidare della concorrenza, è un nostro brevetto esclusivo! Non vorrai mica spendere delle ore a spazzare con la tua umile scopa per poi restare comunque con l'anima lercia?"

Citazione di: Phil il 03 Ottobre 2018, 12:19:23 PM

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 11:48:40 AMChe una comunità abbia bisogna di alcune regole morali per coesistere mi sembra evidente (la Legge sorge per questo). La libertà assoluta dell'individuo, come la coerenza assoluta, sono pie illusioni...

Concordo. Il bluff (dimostratosi storicamente vincente) è proprio il travestire l'inaggirabile necessità sociale di una legge umana (ovvero di un Bene condiviso) nei panni metafisici di Legge Etica sovra-umana (quindi anapodittica); è un po' come se il venditore di aspirapolveri (senza offesa per la categoria) dicesse "So che hai bisogno di pulire, è inevitabile, e questo aspirapolvere succhia via persino i peccati della tua anima e li vaporizza aromatizzandoli al gusto lavanda... e non ti fidare della concorrenza, è un nostro brevetto esclusivo! Non vorrai mica spendere delle ore a spazzare con la tua umile scopa per poi restare comunque con l'anima lercia?"

Beh!...Non è che tutto il 'male' sia imputabile alla volontà d'imposizione di un 'bene' sovra-mondano e sovrumano da parte del pensiero religioso fondamentalista. Pensiamo solo a quante morti hanno causato le varie ideologie umane non religiose e non metafisiche dalla fine dell'Ottocento ad ora: 55 milioni di morti solo la II Guerra mondiale, più di tutte le guerre 'religiose' combattute in venti secoli... non possiamo imputare alla morale in sé l'incoerenza dei suoi falsi e ipocriti sostenitori. Il pensare che l'essere umano, miracolosamente, diventi 'buono' e altruista se non ci fosse alcuna morale...credo rientri anche questo nel libro delle pie illusioni (per dirla come @Sgiombo... ).

Error

Potrebbe benissimo essere che la realtà in cui viviamo provenga come origine dal Bene, ma abbia perso o allentato il legame con la sua fonte e origine, al punto da abbruttirsi. In fondo anche all'inferno, ammettendo che esso esistesse, Dio sarebbe comunque presente (è ovunque), ma la realtà sarebbe talmente corrotta da annullare gli effetti della presenza stessa del bene.

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 15:58:05 PM
Beh!...Non è che tutto il 'male' sia imputabile alla volontà d'imposizione di un 'bene' sovra-mondano e sovrumano da parte del pensiero religioso fondamentalista.

Per sovra-umano non intendevo soltanto religioso (altrimenti l'avrei specificato  ), ma semplicemente eccedente l'umana contingenza e la umane opinioni, ovvero il Bene con la maiuscola (dunque anche gran parte degli ideali politici e dei sistemi metafisici in genere si presentano come sovra-umani).

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 15:58:05 PM
Il pensare che l'essere umano, miracolosamente, diventi 'buono' e altruista se non ci fosse alcuna morale...credo rientri anche questo nel libro delle pie illusioni (per dirla come @Sgiombo... ).

Ri-concordo, e proprio per questo invece non concordo con te quando sostieni che per natura la mente dell'uomo "contenga" compassione e benevolenza e tenda spontaneamente al "bene"...

@Sgiombo

Che il Bene sia il fondamento non può certo essere dimostrato. Come sarebbe mai possibile "mostrare" ciò che regge il Tutto?

Siamo solo noi, in perfetta solitudine, di fronte al Male nel mondo, a dover dire se il Bene è oppure no.

È il grido dell'anima, che sola può far sì che Dio sia.
È l'assurdo che io devo abbracciare nonostante ogni evidenza contraria!
Perché tutto dipende da me. E forse questa è l'unica reale mia libertà: far in modo che il Bene sia.

L'Etica non è qualcosa di oggettivo, che si possa "conoscere".
Sì può solo esserlo, il Bene.

Di più... solo questo davvero noi siamo.
Il male, come ben dice Viator, è semplicemente non essere.

Citazione di: Socrate78 il 03 Ottobre 2018, 20:43:06 PM
Potrebbe benissimo essere che la realtà in cui viviamo provenga come origine dal Bene, ma abbia perso o allentato il legame con la sua fonte e origine, al punto da abbruttirsi. In fondo anche all'inferno, ammettendo che esso esistesse, Dio sarebbe comunque presente (è ovunque), ma la realtà sarebbe talmente corrotta da annullare gli effetti della presenza stessa del bene.

La corruzione, il male, hanno una sola origine: Dio.
Perché esiste una sola volontà, la Sua.

Noi nulla possiamo nel mondo, neppure peccare.

Siamo chiamati però a compiere la scelta per l'eternità: diventare ciò che siamo (Dio).

E questa è l'unica nostra effettiva libertà.

@Phil
Concordo che non concordiamo...
Ti lascio una frase che ho trovato molto bella  e che è un estratto di una lettera di Nagarjuna ad un amico. E' datata intorno al II sec. d.C.:


"Non pensi che ciò che è fatto con intonaco di gesso, possa diventare ancora più bianco sotto la luce della Luna piena?"

Citazione di: Socrate78 il 03 Ottobre 2018, 20:43:06 PM
Potrebbe benissimo essere che la realtà in cui viviamo provenga come origine dal Bene, ma abbia perso o allentato il legame con la sua fonte e origine, al punto da abbruttirsi. In fondo anche all'inferno, ammettendo che esso esistesse, Dio sarebbe comunque presente (è ovunque), ma la realtà sarebbe talmente corrotta da annullare gli effetti della presenza stessa del bene.

Non vorrei rilanciare una discussione vecchia di secoli e già ripetutamente ripresa nel forum, ma l' inferno (e ingenerale il male) é logicamente incompatibile con (l' esistenza di) un Dio (che sia) onnipotente e immensamente buono.

Citazione di: bobmax il 03 Ottobre 2018, 23:01:08 PM
@Sgiombo

Che il Bene sia il fondamento non può certo essere dimostrato. Come sarebbe mai possibile "mostrare" ciò che regge il Tutto?

(Omissis)

È l'assurdo che io devo abbracciare nonostante ogni evidenza contraria!

CitazioneLe premesse dalle quali trarre inferenze non possono essere dimostrati (infatti si definiscono o si postulano).

Ma "mostrare" empiricamente é ben diverso da "dimostrare logicamente", e se davvero, come sostieni, Tutta la realtà, esistesse soltanto a causa del Bene, che in ogni istante fa sì che essa sia, ciò dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti.
Mentre mi sembra che sotto gli occhi di tutti vi sia, non dico l' esatto contrario (esiste tanto il bene quanto il male; anche perché non potrebbe essere altrimenti: "omnis determinatio est negatio" - Spinoza), ma comunque ben altro!

Perché tutto dipende da me. E forse questa è l'unica reale mia libertà: far in modo che il Bene sia.

CitazioneLibertà estremamente limitata, ché altrimenti non ci sarebbe più da un bel pezzo la grande quantità di male che é sotto gli occhi di tutti. 

L'Etica non è qualcosa di oggettivo, che si possa "conoscere".
Sì può solo esserlo, il Bene.

CitazioneForse qui concordo.
Cioé se intendi dire che il bene non si può dimostrare ma si sente di fatto interiormente (non so se ho bene inteso queste tue parole per me un po' criptiche).

Di più... solo questo davvero noi siamo.
Il male, come ben dice Viator, è semplicemente non essere.

CitazioneScusate la franchezza, ma mi sembra solo un banale gioco di parole che vorrebbe essere consolante (ma non lo é) di fronte alla realtà del male (negativa relativamente al bene, ovviamente, dato che "onìminis determinatio est negatio").

Citazione di: viator il 30 Settembre 2018, 21:22:18 PM
Il MALE non è altro che relativa CARENZA, IMPERFEZIONE, di quel principio che regna da sempre sul mondo (includendo sia i suoi contenuti materiali che quelli immateriali, spirituali) e che consiste nel BENE (dovrei parlare del significato cosmico dell'AMORE ma non voglio/posso dilungarmi).

Vedo che tutta la discussione si è imperniata intorno a questo concetto che non è nient'altro che la riproposizione, mediata da Platone, del parmenideo "l'essere è, il non essere non è". Ripresa poi dal cristianesimo e elaborata pure dalle filosofie orientali. (Siddharta è contemporaneo di Parmenide). Forse è arrivato il momento di sganciarsi da questo ottimistico dualismo responsabile di pessimi fatti storici.

Citazione di: Sariputra il 04 Ottobre 2018, 00:32:27 AM
"Non pensi che ciò che è fatto con intonaco di gesso, possa diventare ancora più bianco sotto la luce della Luna piena?"

Bella... la questione è cosa c'è sotto l'intonaco che riflette la luce lunare: l'intonaco è artificio che copre, colora, traveste ("in-tonaco": mettere dentro una tunica).
Si può credere che sia tutto intonaco oppure che sotto ci sia altro materiale, il problema è che per saperlo con certezza dovremmo violare "la cosa", compromettendo il candido riflesso della luce lunare e, forse, sarebbe un peccato (sacrificare l'estetica per la conoscenza è spesso scelta mortificante...).