Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 07:59:22 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM

così prendo due piccioni con una fava...

Non penso Ipazia che l'ontologia del nomos stia su un piano diverso.Mi viene in mente Hegel (pur non essendo il sottoscritto inquadrabile nell'idealismo o in qualunque categoria filosofica), quando la coscienza media il concreto della realtà naturale e l'astratto dell'intelletto.L'uomo sbaglia quando ritine di raggiungere la verità guardando SOLO all'astratto, così come sbaglia quando guarda SOLO al concreto. E' la coscienza che deve razionalizzare i due domini fra mondo fisico naturale e pensiero in cui ritine moralmente di essere AUTENTICO , e quindi nella società il vivere civile ,il compiere azioni è ricondotto ad un principio morale di autocoscienza.

Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.
Perchè nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce, alla faccia degli anti metafisici.
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile, è la coscienza che non fa andare oltre un limite e che le leggi non riescono a sostituire se non armando lo stato di polizia.

Prendiamone pure tre di piccioni: il modello dualistico Bene-Male è sbagliato. Se ne accorse Aristotele e lo fecero proprio gli epicurei: in medio stat virtus. L'eccesso di cibo è male tanto quanto la sua assenza, si muore di eccesso di lavoro tanto quanto di disoccupazione. Quindi il nomos si gioca su una triade in cui ogni contesto fenomenologico ha il suo miglior equilibrio (il bene) tra essere e non essere. Bene precario e transitorio come tutte le cose umane, perchè l'equilibrio è dinamico: sotto una certa soglia una specie rischia l'estinzione; ma anche un eccesso riproduttivo è devastante per quella specie. Il nomos etico e civile trova il suo equilibrio quando i due ambiti si parlano e riescono a condividere ermeneutiche comuni. E quello è il Bene; che la dialettica hegheliana pose in termini di sintesi.

sono d'accordo con alcune precisazioni.
Aristotele non mi convince, essendo orientato più alle prassi e in quanto tale ha allontanato dal nomos di Pindaro la cultura.
Per certi versi Aristotele è iniziatore del seme della modernità, con le sue contraddizioni.

il bene è ontologico ed è o principio universale e dentro la creazione dell'universo, come la trimurti indiana, come le cosmogonie dove solo dopo la creazione appare il male, quindi è conseguente, oppure è nulla e allora solo opinione senza fondativo.

E' chiaramente il parametro e indice di riferimento , se ritenuto ontologico, della quotidianità umana.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 10:21:54 AM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM

Il cosiddetto "bluff"come pensi tu, se resiste come fondativo  ed è quindi premessa metafisica,potrebbe dimostrare che invece il pensiero occidentale è entrato in contraddizione quando ha pensato di focalizzarsi sui propri interessi economici, su ciò che è opportuno e convenite al momento.
Se togli i l fondativo ognuno non percepirebbe  più intimamente il legame morale che lega l'individuo al sociale, cadrebbe la maschera, per cui non ci sarebbe legge comunitaria sociale, ma solo coercizione del più forte  verso il più debole per pacificare il conflitto latente.
Ma devi chiederti perchè culturalmente resiste,nonostante la modernità l'abbia sostanzialmente obnulata e abiurata, e ha necessità di esistere a prescindere dal bluff, il fondativo metafisico.,La mia risposta è la sua innatezza nell'uomo,fa parte della natura umana che non è la parte animale e se la modernità lo ha mascherata è solo perchè non può farla scomparire, ma solo strumentalizzarla.

Forse perchè vi sono più fondativi metafisici e il capitalismo che egemonizza la modernità è solo uno di essi. Con contraddizioni enormi che gli impediscono di diventare fondamento metafisico condiviso.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
La legge giuridica sostituisce in parte la morale, pur non riuscendovi, poichè la legge non tiene conto della coscienza morale, ma daccapo, il suo focus e sull'interesse economico, non certo sulla morale, anche se da lei deriva come fondativo e che rimane come "bluff" moderno e contemporaneo.

Questo vale quando "hanno fatto un deserto e l'hanno chiamato legge". Ma non è sempre così. Nelle epoche di rivoluzioni sociali vincenti c'è un punto in cui legge e morale coincidono. E i fondativi comuni diventano legge.

Penso che tanto l'assolutismo che il relativismo etico siano posizioni ideologiche sbagliate. Esistono dei valori comuni più fondamentali di altri, riconosciuti in tutte le tavole della legge da Mosè e Hammurabi in poi. Poi esistono gli interessi materiali di parte che si sviluppano e divergono aumentando la complessità sociale. Entrambi questi elementi sono produttivi di metafisiche e relative norme, praticate e/o scritte. La sintesi finale di ogni epoca - umana, inumana o oltreumana - la fa la storia.

.....va a finire che argomentando abbiamo più vicinanze che "lontananze".
Il "bluff" di Phil, ed ha delle ragioni a sostenerlo, sono quelle che chiamo da tempo nel forum "dispositivi culturali", discussi da Foucault, Benjamin, Agamben e altri.
Mantenere un principio metafisico teorico per esercitare nelle prassi subdolamente la contraddizione.
E' potente nella misura in cui il popolo si ancora al principio metafisico come ad esempio la "nuda vita" o il concetto di "Sovranità".Ad esempio il ruolo delle religioni spesso "è consolatorio passivo" di accettazione sacrificale nei cospetti di un turbocapitalismo selvaggio che miete miserie e diseguaglianze insostenibili.
Questo non va bene nemmeno al sottoscritto se i principi metafisici sono lì per farci ingoiare medicine amare e dire "va bene così, tanto la vita è sopportazione". E intanto i nuovi dei capitalisti se la ridono.

Il principio morale diventa potente quando l'uomo mette in gioco il suo sacrifico, la sua vita.E non c'è legge precostituita che tenga.Quando l'uomo identifica i significati della propria esistenza nei principi morali
E quì ci vuole la vocazione al martirio.Il bene non è detto che vinca nella regola della terra, anche se un uomo non cercasse come fine potere e denaro, ma solo pace e serenità per sè e per gli altri.Ma proprio perchè il pacifico perde nel duello con il guerriero,essendo regola della terra.La passività umana perde a favore dell'attività umana

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
Il cosiddetto "bluff"come pensi tu, se resiste come fondativo  ed è quindi premessa metafisica,potrebbe dimostrare che invece il pensiero occidentale è entrato in contraddizione quando ha pensato di focalizzarsi sui propri interessi economici, su ciò che è opportuno e convenite al momento.

Non è contraddizione, è cambio di paradigma: la premessa metafisica è stata decostruita, "hackerata" e ricontestualizzata in un palcoscenico differente (non si poteva semplicemente abbandonarla, perché funziona ancora troppo bene).

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
Se togli i l fondativo ognuno non percepirebbe  più intimamente il legame morale che lega l'individuo al sociale,

Lo percepisce intimamente perché è innato oppure è acquisito con educazione sin da piccoli, dal contesto culturale, etc.?
Ognuno può fare la sua scommessa, per ora non credo ci sia risposta certa (anche se una delle due proposte ha il vantaggio di essere quasi infalsificabile...).

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
Ma devi chiederti perchè culturalmente resiste,nonostante la modernità l'abbia sostanzialmente obnulata e abiurata, e ha necessità di esistere a prescindere dal bluff, il fondativo metafisico.

Perché sbarazzarsi di ciò che ha dimostrato (storicamente) di poter funzionare ancora su larga scala?
La modernità l'ha capito e (disincantata anche in questa scelta) l'ha infatti strumentalizzata con il contro-bluff: laico e globalista, ma formalmente identico come (auto)giustificazionismo.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
La mia risposta è la sua innatezza nell'uomo,fa parte della natura umana che non è la parte animale e se la modernità lo ha mascherata è solo perchè non può farla scomparire, ma solo strumentalizzarla.

Tentare di farla scomparire (come forse avevano in mente alcuni nel '900) è fallimentare perché comporterebbe la disgregazione della società e una sua rifondazione radicale (scenario piuttosto utopico), strumentalizzarla è l'unica (cinica) scelta percorribile in itinere.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
l'uomo ha necessità di leggi coercitive grazie ad una classe dirigente che incarni la sovranità, [...] sarebbe solo e semplicemente un rapporto di forza e di poteri e domini.

Questa mi sembra una descrizione ben calibrata sul mondo "reale" (per quanto possa suonare forse sconsolante...).

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
A cosa ci servirebbe allora la cultura, nel momento in cui il bene e il male, la morale e le etiche fossero solo illusioni?

L'indicibile e l'inammissibile è esattamente questo: (se) sono illusioni, la massa non ci può/deve/sa credere davvero (sarebbe il caos a discapito di tutti), e non a caso chi lo afferma viene spesso ostracizzato o non creduto (non-accettazione, tipico meccanismo di difesa e autotutela psicologica).
Per questo serve la copertura del bluff di matrice metafisica, e la cultura (in larga parte) non può che reggere il gioco (più o meno consciamente) di ciò che ha ereditato e in cui, in gran parte, essa stesse crede (e deve crederci per autogiustificarsi e darsi un senso, per non restare annichilita...).

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
Attenzione, io non scarto affatto questa tesi, perchè esce anche dal "bluff", il mondo diventa trasparente, ma dovremmo accettare i lager, stermini di massa, poteri finanziari che mandano in miseria persone e tutto ciò che oggi viene definito "male",sparirebbe.

Sparirebbe solo l'etichetta, non ciò a cui si riferisce... questo è uno dei classici fraintendimenti (non mi riferisco a te, parlo in generale) riguardo il relativismo "pluralismo debole": in assenza di un fondamento maestoso e metafisico, si resta talvolta spaesati al punto da disconoscere anche i piccoli fondamenti fattuali e i giudizi contingenti che gli si possono applicare. Come dire "o esiste il Bene, oppure tutto è indifferente"; semplificazione smentita quotidianamente sia dall'esistenza del diritto (con il suo bluff: trasvalutare il bene in Bene), sia, soprattutto, dai vissuti quotidiani di ognuno di noi, che non abbiamo mai rapporti reali con il sommo Bene, ma ci giostriamo fra un dedalo di mille "beni" (con la minuscola e al plurale) incerti e problematici (e proprio per questo il bluff del Bene ci ammalia, ci solleva e ci irretisce facilmente). Si tratta di ricordarsi la distinzione fra i fatti e le interpretazioni (come ci ammoniva qualcuno), distinzione che per l'etica è inaudita e scandalosa.

Accettare il passato è ovviamente inevitabile (al di là della retorica, storicamente ingenua per quanto condivisibile, del "mai più!" e simili), tuttavia non avrebbe senso negare all'uomo la rincuorante possibilità di dire "ciò è male!" (tradotto: "spero non capiti mai a me e alla mia tribù"): l'uomo necessita di consolazione (passato) e di speranza (futuro), proprio come chi bluffa perché ha carte deludenti, ma sotto sotto spera ancora di poter vincere...

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 11:42:36 AMIl principio morale diventa potente quando l'uomo mette in gioco il suo sacrifico, la sua vita.E non c'è legge precostituita che tenga.Quando l'uomo identifica i significati della propria esistenza nei principi morali
E quì ci vuole la vocazione al martirio.Il bene non è detto che vinca nella regola della terra, anche se un uomo non cercasse come fine potere e denaro, ma solo pace e serenità per sè e per gli altri.Ma proprio perchè il pacifico perde nel duello con il guerriero,essendo regola della terra.La passività umana perde a favore dell'attività umana

L'uomo mette in gioco il suo sacrificio e la sua vita quando crede fermamente che da quel sacrificio nascerà una nuova legge. L'etica non è un prodotto dell'iperuranio, ma è terrena e contingente come la legge. Talvolta, ma non sempre, ha una visione della realtà superiore all'angolatura angusta della legge, come nel caso di Antigone. Ma più spesso restiamo nel campo, per usare una tua espressione, dei bluff e contro bluff. Basti pensare a come il cristianesimo ha sconfitto le religioni rivali, paganesimo ed ebraismo, del tempo. E c'erano pure i martiri. Da entrambe le parti, anche se celebriamo solo quelli dei vincitori.

ciao Phil,
rispondo cronologicamente, perchè se faccio citazioni su citazioni rischiamo l'illeggibilità.

Il paradigma è stato svuotato del concetto del nomos, hanno mantenuto l'involucro metafisico.
Sì, poi è stato diciamo deviato e ricontestualizzato storicamente:sono d'accordo.

Sono convinto che è impossibile educare un qualcosa che non sia già in noi all'atto della nascita.
Puoi farlo su un codice sorgente di un automa, ma il nostro codice(che non penso sia solo il DNA,,,ma non so)
è una predisposizione a.........
Comunque è altrettanto vero che l'educazione e la morale di un popolo incidono eccome.

Ti dirò onestamente che come sai propendo per un archè originario che mi dice"bene".
Ma non scarto nessuna ipotesi sempre per onestà intellettuale.

E'contraddittorio nella modernità mantenere un principio fondativo metafisico, seppur svuotato, e predicare che la verità è nella "musa" veritativa delle scienze sperimentali fisiche e naturali.Questo è opportunismo è appunto il tuo "bluff" e il mio "dispositivo culturale".Dov'è la coerenza se vige la convenienza?E dove starebbe di casa una morale, in un principio metafisico svuotato oppure nello studio di un alveare,magari compiuto da un economista ?
Capisco che hai capito, ma tu vedi coerenza?E' come se io  te argomentando dovessimo intendere l'uno con l'altro per paradossi e mai per trasparenza e chiarezza. Come facciamo a comprenderci? dove finisce la fiducia?

Ribadisco Phil, le ipotesi che ti ho scritto nel post precedente potrebbero davvero esserci.
In fondo potrei dire: io sono sicuro solo della mia esistenza e delle proprietà e caratteristica che il bios mi ha dato come corredo genetico evolutivo.Adesso penso solo alla mia potenza e alla mia volontà, assecondando miei  desideri, piaceri e gioie e allontanando il più possibile mie costrizioni e condizioni che generino dolore e sofferenza.
E imparo ad usare la mia intelligenza per manipolare la natura e poi gli uomini.
Per manipolare gli uomini ,seguendo anche il tuo discorso che ha una sua logica, mi invento il "grande bluff" su cui costruisco una morale "consolatoria, un antiansiolitico, un antidepressivo":ci stà, 
Ma non ci credo per archè e principio universale e perchè a me non dà piacere ,nè gioia. Non vedo bellezza.

Chi è nella condizione di potere e denaro si serve del bluff, ma se davvero fosse innata la morale come da mia tesi,
lo smascherare il dispositivo culturale sarebbe la missione per mettere a nudo il re.

Phil a mio parere, e lo scrissi anni fa nel vecchio forum ,è fondamentale in quello che noi crediamo e non è detto che sia vero.
Ma l 'importante è che ci crediamo.
Un fanatico religioso con una cintura di bombe è più vero e forte di un capitalista in una piscina di Beverly Hills?

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 13:21:19 PM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 11:42:36 AMIl principio morale diventa potente quando l'uomo mette in gioco il suo sacrifico, la sua vita.E non c'è legge precostituita che tenga.Quando l'uomo identifica i significati della propria esistenza nei principi morali
E quì ci vuole la vocazione al martirio.Il bene non è detto che vinca nella regola della terra, anche se un uomo non cercasse come fine potere e denaro, ma solo pace e serenità per sè e per gli altri.Ma proprio perchè il pacifico perde nel duello con il guerriero,essendo regola della terra.La passività umana perde a favore dell'attività umana

L'uomo mette in gioco il suo sacrificio e la sua vita quando crede fermamente che da quel sacrificio nascerà una nuova legge. L'etica non è un prodotto dell'iperuranio, ma è terrena e contingente come la legge. Talvolta, ma non sempre, ha una visione della realtà superiore all'angolatura angusta della legge, come nel caso di Antigone. Ma più spesso restiamo nel campo, per usare una tua espressione, dei bluff e contro bluff. Basti pensare a come il cristianesimo ha sconfitto le religioni rivali, paganesimo ed ebraismo, del tempo. E c'erano pure i martiri. Da entrambe le parti, anche se celebriamo solo quelli dei vincitori.

ciao Ipazia,
dipende su cosa fonda la nuova legge.
Personalmente invece ritengo che la morale, o meglio la propensione ad essere morali, sia innata e sia all'interno della regola universale E il nomos era proprio il principio dell'archè dei domini del sacro universale e creativo della natura e dell'uomo a cui l'uomo doveva sempre riferirsi per non cadere nella sua "bestialità"
Il cristianesimo lo intendo come principio originario. e appunto l'adattamento, la secolarizzazione che ha allontanato la Chiesa dai suoi principi originari e costitutivi che spesso sono  contraddittori alla sua stessa storia.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
ciao Ipazia,
dipende su cosa fonda la nuova legge.

Per il martire è indifferente. Lui ci crede ed è disposto a sacrificare la sua vita. Tipo kamikaze e shaid.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
Personalmente invece ritengo che la morale, o meglio la propensione ad essere morali, sia innata e sia all'interno della regola universale E il nomos era proprio il principio dell'archè dei domini del sacro universale e creativo della natura e dell'uomo a cui l'uomo doveva sempre riferirsi per non cadere nella sua "bestialità"

E qui si afferma la radicale differenza di fronte al problema morale tra atei e variamente teisti. D'accordo che esista una specie di ethos universale in una specie sociale (che, per inciso, deriva proprio dalla comune "bestialità" specista) ma su tutto il resto proprio non ci siamo perchè per un ateo l'evoluzione morale è contingente alle circostanze storiche della civilizzazione, ovvero convivenza civile, e non esiste alcun sacro primigenio a cui attingere, ma solo l'esperienza evolutiva razionale.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
Il cristianesimo lo intendo come principio originario. e appunto l'adattamento, la secolarizzazione che ha allontanato la Chiesa dai suoi principi originari e costitutivi che spesso sono  contraddittori alla sua stessa storia.

Non crucciarti. E' il destino di tutte le ideologie, comprese le più nobili e umanitarie, appena scendono dal cielo e toccano terra: Menschliches, Allzumenschliches

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:00:49 PM
Capisco che hai capito, ma tu vedi coerenza?

L'assenza di coerenza è l'essenza del bluff (e del contro-bluff); se ci fosse coerenza non sarebbe un bluff, semmai un fidarsi in buona fede (come per tutti quelli che, non avendo visto le carte, credono davvero che il perpetuo rilanciare la posta in gioco sia indice di carte forti... mentre invece si rilancia solo perché altrimenti il gioco finisce).
Intendiamoci, prendere atto di tale bluff non comporta affatto l'esserne entusiasti o voler collaborare felicemente alla sua riuscita. Una volta intuite le regole del gioco e convinti che il bluff ci sia (opinione personale, quindi con dignitoso margine d'errore) non resta che continuare la partita, ognuno con la sua strategia (chi bluffando, chi sperando di poter cambiare carte, chi usando assi nella manica, chi "passando", chi ritirandosi...).

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:00:49 PM
Chi è nella condizione di potere e denaro si serve del bluff, ma se davvero fosse innata la morale come da mia tesi,
lo smascherare il dispositivo culturale sarebbe la missione per mettere a nudo il re.

E sarebbe persino un bene impegnarsi in tale missione, poiché tale bluff sarebbe (se ho ben inteso) un male, sebbene non il peggiore.
Tuttavia, se invece la morale non è innata (ipotesi in cui mi sento più a casa), che il re sia nudo o vestito non fa molta differenza, l'importante è che egli riesca efficacemente a scongiurare la barbarie dell'anarchia primordiale (almeno per chi è convinto che in tale "inciviltà" si troverebbe davvero male, come il sottoscritto).
Ciò significa che una morale vale l'altra? Assolutamente no; significa che una morale aggregante (non una qualsiasi) è necessaria per una comunità, fintanto che la maggioranza la condivide e, soprattutto, a differenza di altre possibili, funziona e viene accettata.
Se poi questa morale venga dichiarata fondata sui dettami di un re nudo e con il vizio del poker, oppure su quelli di un illuminato pastore di uomini o addirittura di una divinità benevola, dipenderà da quanto si vuole rendere tale morale intoccabile e "ben commerciabile" fra i proseliti (e quanto si vuole essere onesti in rapporto alla posta in gioco; d'altro canto, si sa, più questa aumenta, più si riducono le persone che giocano solo per partecipare...).

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:00:49 PM
Phil a mio parere, e lo scrissi anni fa nel vecchio forum ,è fondamentale in quello che noi crediamo e non è detto che sia vero.
Ma l 'importante è che ci crediamo.
Un fanatico religioso con una cintura di bombe è più vero e forte di un capitalista in una piscina di Beverly Hills?

Eppure, magari sbaglio, proprio questa inclinazione al credere fermamente in qualcosa è la condizione necessaria e sufficiente per rendere credibile ogni bluff (ed eventuale contro-bluff): si tratta di distinguere fra il credere al sistema biecamente umano che ci circonda o il lasciare aperta la porta ad un'alterità eccedente le contingenze terrene... è poi possibile un vivere senza credo, ma con un pensiero tendenzialmente plastico, un'attitudine distaccatamente adattativa, con valori malleati dai vissuti più di quanto condizionino a priori la lettura del mondo?

@Phil
Penso che sarebbe molto pericoloso trovarsi in trincea con te. C'è il rischio concreto che mi spareresti alle spalle non appena hai il sentore che la battaglia volge al peggio e che è conveniente , nel caso,  non"trovarsi male"...e quindi passare alla morale vincente del nemico. Dopo tutto...perché no? Sarebbe molto 'razionale'... molto 'plastico"  direi.    

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 13:21:19 PM

L'uomo mette in gioco il suo sacrificio e la sua vita quando crede fermamente che da quel sacrificio nascerà una nuova legge. L'etica non è un prodotto dell'iperuranio, ma è terrena e contingente come la legge. Talvolta, ma non sempre, ha una visione della realtà superiore all'angolatura angusta della legge, come nel caso di Antigone. Ma più spesso restiamo nel campo, per usare una tua espressione, dei bluff e contro bluff. Basti pensare a come il cristianesimo ha sconfitto le religioni rivali, paganesimo ed ebraismo, del tempo. E c'erano pure i martiri. Da entrambe le parti, anche se celebriamo solo quelli dei vincitori.

Nomen (anzi, niknomen) omen.

(concordo).

@Sariputra

Capisco che è una battuta   ... tuttavia, essendo ghiotto di input, provo, per gioco, anche a prenderti sul serio: direi che se finissi con lo spararti, non sarebbe per ideali metafisici, né di bandiera o per mera convenienza, ma probabilmente perché sul momento mi parrebbe sensato farlo (anche se faccio fatica ad immaginarmi a premere un grilletto, considerando che mi mette a disagio uccidere una zanzara...).
Essere "plastici" non significa necessariamente, assecondando uno scadente pregiudizio, essere mercenari e subdoli (come si potrebbe anche pensare in cattiva fede); significa solo avere un paradigma scritto a matita, una visione del mondo dinamica, così come è dinamica la vita (e ciò, se ci pensiamo, è un modo per destreggiarsi nel classico conflitto fra il mutare degli eventi e la presunta stabilità dei valori universali). 
Certo, non a tutti piace navigare a vista sotto un cielo senza stelle fisse, mentre altri marinai sfrecciano sicuri della loro rotta e sanno sempre dove andare e cosa fare perché è già tutto scritto nelle loro mappe sacre, che li guideranno in fine al tesoro promesso; per me invece, la terra è tonda e non c'è un premio per chi riesce a fare più giri del globo prima di colare a picco e non c'è nessun tesoro mitologico da rincorrere (e, in fondo, se anche ci fosse, per me non ne varrebbe la pena).

Quando ho detto che mi troverei male nella "barbarie dell'anarchia primordiale"(autocit.) è ad esempio perché non sono violento né fisicamente prestante, quindi molto probabilmente farei una finaccia    non ho problemi ad ammettere che mi fa molto comodo non dover duellare fisicamente con altri pretendenti per una donna (finirei molto prima sottoterra che a letto con qualcuna) o per il cibo (morirei presto di fame). Riconosco gli indubbi vantaggi del vivere in società, ma farne una questione di valori etici metafisici (universali, assoluti, trascendenti, etc.) significa, secondo me, credere ad un bluff (necessario per chi ha bisogno di vedere un piatto ricco di fiches sul tavolo; irrilevante per chi sa che lo scopo del gioco è giocare e crede, magari sbagliando, che nessuno cambierà mai quelle fiches in altro...).

rispondo sia a Ipazia che Phil,
perchè in fondo la pensate allo stesso modo.
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?

Se foste coerenti dovreste accettare o un marxismo, rosso, nero, di destra o sinistra o se avete soldi e potere alimentate pure il grande "bluff" perchè conviene opportunisticamente,
oppure accettare il guerriero di Nietzsche; uccidere il nemico amandolo.

ma è più facile vivacchiare con la mentalità da piccolo borghese opportunista  con un ombrello che ripari dai fatali destini,sperando di non trovarsi con il sedere per terra.
N.b. Non è personale, ma non vedo in cos'altro credete perchè in fondo accettate ciò che "antropologicamente" il "progresso" vi propina.
Phil in realtà il grande bluff ti è funzionale, ringrazia che c'è.

Marxismo nero? Di destra?
Bombacci? (Ma era una specie di tragicomica caricatura vivente!).

cit.Phil:Essere "plastici" non significa necessariamente, assecondando uno scadente pregiudizio, essere mercenari e subdoli (come si potrebbe anche pensare in cattiva fede); significa solo avere un paradigma scritto a matita, una visione del mondo dinamica, così come è dinamica la vita (e ciò, se ci pensiamo, è un modo per destreggiarsi nel classico conflitto fra il mutare degli eventi e la presunta stabilità dei valori universali).

Più che 'destreggiarsi'  io lo definirei un 'assecondare' il mutare degli eventi, simile alla famosa canna che si piega sempre nella direzione in cui soffia il vento...in questo concordo con Paul11 che trattasi della solita filosofia tornacontista piccolo borghese dell'uomo del 'sottosuolo', che va così di moda nell'occidente opulento e opportunista. Si "scrive a matita" per cancellare velocemente e senza lasciar tracce...
Infatti tu stesso ammetti che, se fossi per caso alto, grosso e prestante la tua filosofia...potrebbe essere del tutto diversa! Potresti forse perfino accettare la "barbarie dell'anarchia primordiale", perché questa , in quel caso, tornerebbe a tuo vantaggio. Forse ti fornirebbe delle "opportunità"...
Ma non parlavi di bluff? Di insincerità, ecc.? Mah!...Perplesso...

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 00:32:37 AM
rispondo sia a Ipazia che Phil,
perchè in fondo la pensate allo stesso modo.
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?...

Tralascio il resto che mi pare solo incenso bruciato al signore di Eraclito, Polemos

Rispondo per me. L'istinto morale è ontologico e si affina diventando cosciente fin dalle prime cure parentali. Lo è anche in molte specie di animali sociali. Le morali/etiche (la distinzione la lascio agli azzeccagarbugli) pratiche sono prodotti empirici dell'evoluzione ed etimologicamente si rifanno ai mores ed ethos in cui una comunità si trova immersa. In quanto prodotti empirici sono trasformabili razionalmente venendosi a determinare situazioni diverse dalle precedenti. Personalmente ho una mia fissa opinabile: ritengo che la tutela e gratificazione della vita umana sia un centro di gravità permanente del processo evolutivo etico, siano un fondamentale etico (Non intendo la vita ideologicamente strumentalizzata degli embrioni e dei cadaveri appesi al filo, ma quella reale degli umani fatti, formati e senzienti). Ritengo ciò da atea, consapevole che la vita è l'unica ricchezza effettiva di ogni essere vivente, umani compresi. Ovviamente vi sono situazioni in cui la vita umana può essere sacrificata. Ma sono eccezioni alla regola, non altre regole. Infatti, ad un'analisi approfondita, queste eccezioni si incardinano perfettamente nella regola. Perchè la vita umana è anche la sua qualità e i suoi principi, che ne costituiscono il corredo etico ineliminabile senza distorcere il senso stesso di quella vita storicamente determinata.