Salve. un ultimo intervento da parte circa questo argomento che ho visto svilupparsi in modo per me deludente.

L'incomprensione ed il dissenso circa la mia tesi originaria "inesistenza del male al di fuori della sfera umana" mi sono sembrate ampiamente dovute al'incapacità di molti di separare - all'interno di una discussione - i significati logici e rigorosi da quelli discorsivi, convenzionali, personalistici, pregiudiziali.

Insomma, dal non sapere separare la filosofia dai "modi di dire".

Tipico è stato il richiamo di alcuni all'esistenza del male confermata dall'esistenza del dolore fisico, di quello emozionale e sentimentale, dell'ingiustizia, dall'incomprensibilità di certe crudeltà e certe sofferenze.

Non si è compresa la differenza tra il male e le manifestazioni elencate qui sopra.

Ripeto, per l'ultima volta, che la mia definizione di bene e di male è, per il bene : "ciò che giova a qualcuno a qualcosa" e, per il male "ciò che nuoce a qualcuno o che ostacola il giovamento".

Giovare significa essere utile, servire a qualcosa.

Lasciamo perdere ora il perché il bene possa riguardare, oltre al qualcuno, anche il qualcosa. Un cenno in proposito compare al termine della mia ultima replica all'amico Donalduck.

Parlando del male, che secondo me può riguardare solamente l'ambito umano, volevo far notare che dolore fisico, dolore psichico, ingiustizia, sofferenza non identificano affatto il male in sé. Identificano solamente condizioni spiacevoli o dolorose ma non necessariamente "malefiche". Caso per caso abbinabili al male ma non connaturate ad esso.

La dimostrazione è semplice quanto comprensibile (spero) da chiunque:

Per i masochisti il dolore fisico è soddisfacente, mentre per chi si sta scottando il dolore è benefico in quanto permette loro di tutelarsi dall'assai peggior "male" di andare interamente arrosto.

Il dolore psichico (sofferenza psichica) ha origine ampiamente soggettiva e quindi non eticamente qualificabile. Comunque in alcuni casi ha effetti benefici in quanto può generare nella persona maturazione ed esperienza.

Nel caso dell'ingiustizia è impossibile giudicare di bene e di male in quanto occorrerebbe preliminarmente stabilire quali siano i parametri sui quali basarsi per discernere tra giusto ed ingiusto.

La sofferenza rientra nella categoria dei dolori fisici o psichici.

E' incredibile come il concetto di bene astratto manchi completamente dalla mente della maggioranza !

Citazione di: viator il 23 Ottobre 2018, 21:56:23 PM
argomento che ho visto svilupparsi in modo per me deludente [...]
Ripeto, per l'ultima volta, che la mia definizione di bene e di male è, per il bene : "ciò che giova a qualcuno a qualcosa" e, per il male "ciò che nuoce a qualcuno o che ostacola il giovamento".

Giovare significa essere utile, servire a qualcosa.

Per tentare di alleviare la tua delusione, provo a seguirti usando le tue definizioni: se il "bene" è "ciò che giova" e "giovare significa essere utile", allora il bene è l'utile. Viceversa il male è il nocivo/inutile.
Il titolo del topic diventa allora "tutto giova e niente nuoce" e/o "tutto è utile e niente è inutile"... tuttavia ho il sospetto che a questo punto rischiamo di

Citazione di: viator il 23 Ottobre 2018, 21:56:23 PM
non sapere separare la filosofia dai "modi di dire".

Citazione di: viator il 23 Ottobre 2018, 21:56:23 PM
E' incredibile come il concetto di bene astratto manchi completamente dalla mente della maggioranza !

Ma anche no. E' credibilissimo perchè il concetto di bene può essere (e)(a)stratto solo dal bene concreto a cui rimanda rispecchiandosi. La tua definizione va bene finchè non si definisce qualcuno insieme a qualcun altro. Il leone insieme alla gazzella. In quel momento ogni astrazione sul concetto di bene ha il fiato corto e rimane solo il gioco metafisico. Utile pure lui, perchè rende trasparente il suo carattere "astratto" al di là di ogni velleità filo-sofica.

Salve Phil. Deduzione impeccabile, la tua.

Una precisazione marginale : il testo esatto della mia definizione di bene doveva risultare "Ciò che giova a qualcuno o (non a) qualcosa".

Poi mi accorgo di aver sbagliato titolazione dell'argomento. Avrebbe dovuto essere "Il significato cosmico del bene", poichè la mia intenzione era argomentare che - dal nostro punto di vista - l'esistenza del cosmo rappresenterebbe un bene.

"Tutto bene niente male" invece non permette di distinguere tra l'ambito umano (in cui esistono sia il bene che il male) e quello cosmico (in sè estraneo a qualsiasi etica anche se eticamente valutabile da parte nostra). Lasciando spazio alle tue obiezioni.

Comunque la tua giusta deduzione - alla luce di quanto qui sopra - risulta anche facilmente generalizzabile a favore delle mie tesi, potendola far diventare "IL tutto giova, IL nulla nuoce" (la nocività del nulla consiste nel fatto che la sua inesistenza è ostacolo alla realizzazione di un qualsiasi giovamento). Saluti.

Citazione di: viator il 24 Ottobre 2018, 15:20:24 PM
argomentare che - dal nostro punto di vista - l'esistenza del cosmo rappresenterebbe un bene.

[...] distinguere tra l'ambito umano (in cui esistono sia il bene che il male) e quello cosmico (in sè estraneo a qualsiasi etica anche se eticamente valutabile da parte nostra).

Ho segnato in corsivo ciò che mi lascia perplesso (se non l'ho frainteso). Distinguerei infatti l'ontologia dalla morale: la morale presuppone l'esistenza dei suoi protagonisti, ma l'esistenza non comporta sempre una morale.
L'esistenza del cosmo non può essere intesa come un bene morale, né è "eticamente valutabile"(cit.) perché l'etica e la morale presuppongono l'esistenza di esseri viventi (soprattutto il genere umano, direi) e si applica all'interazione fra loro. Tra un vivente e un sasso non c'è rapporto etico.
Il cosmo, come osservi, "è estraneo a qualsiasi etica"(cit.) e lo è anche dal nostro punto di vista umano: è forse un bene morale che esista la penisola italica? C'è un rapporto etico fra me e quella propaggine di terra sul mare?

Chiaramente potremmo dare una definizione di etica che abbracci tutto l'esistente in tutte le sue forme (minerali compresi), come credo già facciano i panteisti, panpsichisti, animisti, etc. ma poi dovremmo comunque fare i conti con millenni di storia della filosofia occidentale in cui "etica" e "morale" hanno sempre avuto pressoché lo stesso significato concettuale (al di là delle differenti correnti di pensiero).
D'altronde il rapporto etico è solitamente inteso come biunivoco: io posso essere "etico"(?) con il sasso, ma lui può esserlo con me? Forse nel rapporto uomo/mondo ci conviene parlare di "ecologia" più che di "etica"... e allora la categoria di "bene" assume altri connotati.

Citazione di: viator il 24 Ottobre 2018, 15:20:24 PM
(la nocività del nulla consiste nel fatto che la sua inesistenza è ostacolo alla realizzazione di un qualsiasi giovamento).

Tuttavia si potrebbe anche dire che il nulla (che non esiste) non può essere ostacolo, perché sarebbe un ostacolo inesistente, ovvero un non-ostacolo.
Un maestro zen ti chiederebbe "dov'eri prima di esistere?" 

Citazione di: viator il 24 Ottobre 2018, 15:20:24 PM
"Tutto bene niente male" invece non permette di distinguere tra l'ambito umano (in cui esistono sia il bene che il male) e quello cosmico (in sè estraneo a qualsiasi etica anche se eticamente valutabile da parte nostra). Lasciando spazio alle tue obiezioni.

sono d'accordo su questa affermazione. almeno penso, non essendo stata sviluppata.
Diversamente non si capirebbe dove "piove" il principio morale.
O si teorizza una sorta di 'autopoiesi in cui la materia e l'energia in sè e per sè già intrinseci, potenziali, delle forme che la complessità di un organismo fa "emergere" , oppure si crede (razionalmente) a un principio originario che anch'esso nel suo sviluppo della creazione universale ha intrinsecamente i potenziali capacitativi di poter sviluppare il principio morale.
Quindi se l'uomo non esiste, e non c'è etica, ma c'è il potenziale etico nella creazione universale.

Tutto era già nell'origine, dove torneremo. Il problema è capire il senso e i significati, come la nostra esistenza o meno, il principio morale, ecc. ma deve esserci per forza una teorizzazione"cosmologica" che sappia rappresentare attraverso una interpretazione il più possibile razionale dal principio originario al granello di sabbia e viceversa.Il doppio movimento concreto/astratto,
 induzione /deduzione

Citazione di: Phil il 25 Ottobre 2018, 11:35:25 AM

D'altronde il rapporto etico è solitamente inteso come biunivoco: io posso essere "etico"(?) con il sasso, ma lui può esserlo con me? Forse nel rapporto uomo/mondo ci conviene parlare di "ecologia" più che di "etica"... e allora la categoria di "bene" assume altri connotati.

Citazione
Condivido (per quel che può valere la mia opinione).

Citazione di: viator il 24 Ottobre 2018, 15:20:24 PM
(la nocività del nulla consiste nel fatto che la sua inesistenza è ostacolo alla realizzazione di un qualsiasi giovamento).

Tuttavia si potrebbe anche dire che il nulla (che non esiste) non può essere ostacolo, perché sarebbe un ostacolo inesistente, ovvero un non-ostacolo.
Un maestro zen ti chiederebbe "dov'eri prima di esistere?"  

Citazione
Inoltre si potrebbe dire che la sua inesistenza [del nulla] è ostacolo alla realizzazione di un qualsiasi nocumento, il che mi sembrerebbe eticamente alquanto rilevante e buono (se é vero che quasi tutte le etiche prevedono esplicitamente, e credo tutte per lo meno implicitamente, il "non fare agli altri ciò che non si vorrebbe gli altri facessero a noi").

Salve Phil. Che dici ? Vale ancora la pena di andare avanti ?

Dunque, il principio fondamentale che anima il cosmo sarebbe (per chi ci crede) quello dell'entropia.

Cioè lo svolgersi delle incessanti relazioni e trasformazioni tra la materia e l'energia.

L'entropia TENDE a realizzare l'uniformità del cosmo attraverso la distribuzione (democratica ed ubiquitaria) dell'energia. Tale tendenza, se realizzata, produrrebbe la morte termica ed energetica del cosmo (dicendo cosmo io intendo mondo, uomo compreso) in quanto verrebbero a cessare tutte le interazioni, le cause e gli effetti poichè tutto si troverebbe in definitivo ed irreversibile equilibrio che da dinamico (l'attualità) diventerebbe statico.

Tutto ciò secondo la logica. Umana. Il cosmo non conosce la logica.

Infatti esso può benissimo beffarsi della nostra logica e, attraverso una tendenza che non si realizzerà mai, esistere e consistere nell'opposto di ciò a cui tende.
Perciò il cosmo vive di ciò che dovrebbe condurlo alla morte (ohibò, che un simile andamento abbia forse una similitudine con la condizione umana ?) poichè cause ed effetti agenti in veste materiale/energetica producono una continua diversificazione dei contenuti del mondo (i fisici la chiamano "disordine", ma i filosofi potrebbero obiettare qualcosa).

La diversificazione  a sua volta consiste nella complicazione dei contenuti.
Se abbiamo chiamato "tendenza alla morte" l'andamento potenziale dell'entropia, come potremmo chiamare il suo effetto invece attuale ? Semplice : "tendenza alla persistenza".

Quindi la "sopravvivenza" del cosmo-mondo si realizza attraverso la sua "complicazione", la quale è appunto l'opposto della uniformità e della "semplificazione" tendenziale apparentemente voluta dall'entropia.

Ma nella pratica ("in soldoni") quale è il senso di tale "strategia di sopravvivenza" del mondo ?
La diversificazione e la complicazione hanno lo scopo - secondo me - di produrre continuamente copie - non importa quanto minime ed approssimative - del mondo stesso e di ogni suo singolo contenuto.

Cos'è l'apparizione della vita ? Una stupefacente complicazione autodiversificantesi la cui esistenza - sempre basata su ciò di più semplice che l'ha generata e la sostiene - rappresenta la base di ulteriore diversificazione e complicazione.
Cos'è l'apparizione della riproduzione sessuata ? (perchè mai è sorta? non basatava continuare a dividersi in due come i batteri?). La risposta è la stessa.
Cos'è l'apparizione dell'uomo ? (ma non bastavano gli animali, i quali anzi prosperebbero meglio senza l'uomo e non annoierebbero il mondo con i prodotti della coscienza, della conoscenza, dell'etica, dello spirito, della immortalità individuale etc,, prodotti tutti che - anzichè risultare utili al mondo - guarda caso sembra gli nuocciano, vedere attuale ecologia del pianeta......?).
La risposta è la stessa.

Ma forse che un cervello umano non rappresenta forse il tentativo di riprodurre in una scatola cranica i contenuti di ciò che gli sta al di fuori ?
Ma forse che l'Intelligenza Artificiale non rappresenta il tentativo di riprodurre - fuori della scatola cranica - ciò che si trova al suo interno ?.

Ma l'astratto, l'immateriale, il trascendente, il concettuale, il bene ed il male.......dove stanno, all'interno di questa mia visione del mondo ?

Stanno nella prossima puntata, se ti interessa, perchè adesso devo dedicarmi ad altro.

"Il bene è ciò che giova (risulta utile) a qualcuno o qualcosa". L'entropia giova ?
A risentirci.

Salve Phil. Eravamo rimasti all'evoluzione degli effetti entropici a livello materiale.
A livello di quel tentativo di copia del mondo che è l'encefalo esiste una gerarchia di contenuti. L'argomento in sè sarebbe ovviamente ciclopico.
Un rozzo estratto è qui, in grassetto :

SOSTANZA-MATERIA-FORMA-STRUTTURA-FUNZIONE-PROGRESSIVA EVOLUZIONE DELLA QUANTITA' E COMPLESSITA' DELLE FUNZIONI - VITA - TESSUTI - ORGANI - SISTEMA NERVOSO - ISTINTO DI SOPRAVVIVENZA - PSICHE - MEMORIA - COMPARSA DELL'UOMO - COSCIENZA - IO - MENTE - INTELLETTO - CAPACITA' DI ASTRAZIONE - TRASCENDENZA - SPIRITUALITA'.

Soffermiamoci sulla coscienza.
La coscienza è secondo me la funzione-ponte tra l'animalità e l'umanità.

Ciò perchè essa risulta sdoppiata in auto- ed eterocoscienza. La consapevolezza del sè (come individuo – presente anche nei primati) e la consapevolezza relazionale dell'esistenza dell'alterità (cioè dei propri simili) attraverso l'io, esclusiva - sempre secondo me – degli umani.

Chiarisco la diversità tra il concetto di "sè" e quello di "io" :
Il "sè" consiste nel proprio corpo, i propri bisogni ed i propri istinti e ci qualifica come individui (animali od umani)..
L'"io" consiste nelle facoltà mentali chiamate a confrontarsi con il "sè" e ci qualifica come persone umane.
L'animale possiede un sè ma non un "io".

Quindi solo l'uomo possiede entrambe le "versioni" della coscienza.

Ciò gli procura inestimabili vantaggi oltre ad un sacco di quesiti e di problemi.
I vantaggi sono rappresentati dalla possibilità di evoluzione, attraverso, l'"io" ed il suo relazionarsi con altri "io", di tutte le facoltà ulteriori e "superiori" citate sopra.

Gli svantaggi, dallo stabilirsi di insolubili contraddizioni e conflitti con l'alterità (amore-odio, egoismo-altruismo, competitività, etc.) e di altrettanti conflitti tra il sè e l'io (primo fra tutti l'incapacità di concepire l'esistenza di un mondo privo di noi stessi, cioè di un io privo del sè che l'ha generato – di qui la nostra tendenza a considerarci immortali, quindi la nostra visione fideistica), per proseguire attraverso ogni genere di conflittualità psichica individuale od interpersonale.

Con tutto ciò siamo giunti appena ad affacciarci sul mondo dell'immateriale-psichico-sentimentale-spirituale.
Il quale è generato appunto dal nostro possedere una (anzi due) coscienze.

Naturalmente non mi ci posso addentrare.

A questo punto, secondo me, o si crede in Dio o si crede nell'entropia.

E se , spogliando l'entropia da tutte le sue complicazioni e Dio da tutte le dottrine, i dogmi e le tradizioni, si rivelassero la stessa cosa ?

Quanti mondi ci sono a questo mondo, e la gente non li conosce, e continua a carcare altri mondi fuori da questo !! Salutoni.

Credo di aver capito il tuo discorso che descrive "in soldoni" la vita del cosmo... ma "vita" è qui una metafora (così come il parlare del "mutamento" chiamandolo "morte"): ovviamente il cosmo non è in realtà un essere vivente (altrimenti non lo saremmo io e te); è un'identità astratta che comprende miliardi di forme di vita e, soprattutto, di non vita (il famoso sasso di cui parlavo prima); salvo dare differenti definizioni di "vita", il che è sempre possibile e non costituisce reato...

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 17:44:12 PM
Ma l'astratto, l'immateriale, il trascendente, il concettuale, il bene ed il male.......dove stanno, all'interno di questa mia visione del mondo ?

Se descriviamo il mondo esclusivamente con le conoscenze della fisica e le spiegazioni meccanicistiche delle altre scienze, chiaramente il bene e il male non sono pertinenti: si tratta infatti di arbitrarie e convenzionali interpretazioni proposte dalla mente umana (come bello/brutto, divertente/noioso, etc.).

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 17:44:12 PM
"Il bene è ciò che giova (risulta utile) a qualcuno o qualcosa". L'entropia giova ?

L'entropia non giova e non nuoce, accade. Fisicamente. Possiamo poi dire che il cosmo sia "in debito" con l'entropia o l'entropia sia la "migliore amica" del cosmo, ma stiamo umanizzando poeticamente la materia, i processi, i fatti, etc.
Il bene che giova a qualcuno/qualcosa non è il bene morale-etico, è il bene utilitaristico (con cui l'etica può certamente condividere istanze comuni, a seconda dell'orientamento etico). La coincidenza di "bene" ed "utile" è la tua prospettiva, tuttavia mi sono permesso di suggerire che il termine "morale" è allora inadatto o quantomeno ambiguo (data la storia di quel termine) nel descrivere ogni "utile" che prescinda dalla relazione fra uomo e uomo (non a caso, dalla morale è derivato il diritto, che di ciò si occupa).

Banalizzando: il cibo è per me un bene, l'ossigeno è per me un bene, uno stipendio è per me un bene, ma non direi che fra loro e me ci sia un rapporto etico... almeno finché non entra in gioco un altro uomo: se rubo il cibo a qualcuno, se tolgo l'ossigeno a qualcuno, se dono il mio stipendio a qualcuno, etc. allora la morale può di certo dire la sua in merito (tanto per fare un'altra metafora di "umanizzazione").
Se però adotto il tuo vocabolario, per cui il bene è il giovare, finisco con l'impantanarmi nel relativismo (ancora più del solito  ): una foglia che cade è un bene per l'albero (gli giova non doverla più nutrire) ma il fatto che l'albero si liberi della foglia è per lei un male (praticamente la uccide), allora il cadere della foglia è un bene o un male?
Se a ciò aggiungo una visione meccanicistica del cosmo, il topic mi suona adesso come "né bene né male" 

Salve Phil. Vedi ora che la SECONDA parte del mio intervento odierno risulta pubblicata PRIMA della tua risposta alla PRIMA parte del mio. Saluti.

Avevo notato la seconda parte; l'ho trovata molto "personale", molto tua (nel senso di originale e autosussistente), al punto che non sapevo se commentarla o fermarmi alle considerazioni sulla prima parte.
Cercherò comunque di essere breve.

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 22:19:56 PM
A livello di quel tentativo di copia del mondo che è l'encefalo esiste una gerarchia di contenuti. L'argomento in sè sarebbe ovviamente ciclopico.
Un rozzo estratto è qui, in grassetto :

SOSTANZA-MATERIA-FORMA-STRUTTURA-FUNZIONE-PROGRESSIVA EVOLUZIONE DELLA QUANTITA' E COMPLESSITA' DELLE FUNZIONI - VITA - TESSUTI - ORGANI - SISTEMA NERVOSO - ISTINTO DI SOPRAVVIVENZA - PSICHE - MEMORIA - COMPARSA DELL'UOMO - COSCIENZA - IO - MENTE - INTELLETTO - CAPACITA' DI ASTRAZIONE - TRASCENDENZA - SPIRITUALITA'.

In questa "gerarchia" ritrovo un coacervo di concetti astratti (forma, struttura) e pragmatici (funzione), elementi materiali (sostanza, materia, tessuti, etc.), fasi storiche (evoluzione, comparsa dell'uomo), facoltà (capacità d'astrazione), condizioni (vita), elementi genetici (istinto di sopravvivenza) e neurologici (memoria), concetti metafisici (trascendenza, spiritualità) e psicologici (psiche, io)... anche l'ordine di sequenza mi lascia piuttosto perplesso (senza voler entrare nel dettaglio e chiederti la tua personale definizione di ogni termine).
Al cospetto di questo affresco psichedelico ho una reazione più estetica che filosofica.

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 22:19:56 PM
la consapevolezza relazionale dell'esistenza dell'alterità (cioè dei propri simili) attraverso l'io, esclusiva - sempre secondo me – degli umani.

Intendi che gli animali non hanno "consapevolezza relazionale dell'esistenza dell'alterità (cioè dei propri simili)" quando vivono in branco, si accoppiano, collaborano, cacciano, etc.? Non sono un etologo, però... a volte anche il "secondo me" ha i suoi limiti. 

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 22:19:56 PM
L'animale possiede un sè ma non un "io".

Quindi solo l'uomo possiede entrambe le "versioni" della coscienza.

Platone e Aristotele avevano una visione tripartita (con le dovute differenze), ma da allora lo studio fisiologico degli animali ne ha messo un po' in crisi la rigida tassonomia.

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 22:19:56 PM
A questo punto, secondo me, o si crede in Dio o si crede nell'entropia.

Non credo in nessuno dei due... secondo te, sono grave? 

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 22:19:56 PM
E se , spogliando l'entropia da tutte le sue complicazioni e Dio da tutte le dottrine, i dogmi e le tradizioni, si rivelassero la stessa cosa ?

Il nichilismo esistenziale è nato così: entrambi si sono rivelati "la stessa cosa"... il nulla.
Volendo percorrere altre strade, va tenuto presente che uno funge da guida all'agire umano (Dio) mentre l'altra spiega i meccanismi del cosmo (l'entropia); per renderli simili bisognerebbe prescindere dalla loro "funzione" che è anche la loro identità... un prezzo piuttosto caro da pagare.

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 22:19:56 PM
Quanti mondi ci sono a questo mondo, e la gente non li conosce, e continua a carcare altri mondi fuori da questo !!

Huxley è illuminante al riguardo 

Salve Phil. Il "coacervo" della mia "gerarchia" consiste in una sequenza di tipo cronologico-evoluzionistico al cui interno si può concettualmente procedere da un "inizio" costituito da fondamentali "semplicità" verso i successivi e - nei fatti - consequenziali stadi di diversificazione e complicazione. Saranno pure mie personali fantasie, ma io non trovo illogico - ad esempio - che la sostanza includa la materia la quale è dotata di forma.......oppure che l'istinto di sopravvivenza abbia generato la sfera psichica alla quale si è affiancata prima la coscienza poi la mente.
D'altra il coacervo è tale per chi è abituato a riflettere per compartimenti, Siamo noi ad aver creato limiti e distinzioni tra categorie, ambiti, concetti, enti, strutture, funzioni etc. Il Mondo non conosce alcuna soluzione di continuità nelle sue manifestazioni.

Gli animali possono avere una vita sociale, come no !? Il fatto è che i loro comportamenti sociali sono regolati unicamente dagli istinti che ne tutelano il "sè" biologico. Essi sono come in ostaggio della specie cui appartengono.
Il libero arbitrio consentito dal possesso di un !"io" permette invece all'uomo di agire anche in eventuale contrasto con la sopravvivenza sia propria che della specie e ciò - sommandosi magari all'esercizio dell'egoismo consapevole - genera ben altra estensione dei rapporti con gli altri viventi.

No Phil, non sei affatto grave.

Non afferro il riferimento al nichilismo. Io sarei per la monade inconoscibile che convive tranquillamente con la duplicità (che è il livello minimo dal quale può partire la nostra percezione del mondo), la molteplicità e la totalità (la quale ultima, stranamente, è un concetto unificante che riconduce appunto all'unicità della monade).


Credere in Dio quale principio originario esclude secondo me la possibilità di credere nell'entropia quale principio originario.

Infine, un applauso per Huxley. Salutoni.

Citazione di: viator il 26 Ottobre 2018, 21:47:27 PM
Il "coacervo" della mia "gerarchia" consiste in una sequenza di tipo cronologico-evoluzionistico al cui interno si può concettualmente procedere da un "inizio" costituito da fondamentali "semplicità" verso i successivi e - nei fatti - consequenziali stadi di diversificazione e complicazione.

Il mio modesto appunto (che vuole essere solo un appello al rigore, proprio perché secondo me il tuo discorso lo merita) è che la gerarchia è solitamente tale fra elementi di una medesima classe tematica, e quando la gerarchia viene scandita si presuppone che il tipo di rapporto di (sub)ordine fra i vari elementi sia circa il medesimo (di valore crescente o decrescente). Inoltre, l'ordine cronologico non è in sé gerarchico, nel senso che non sempre ciò che viene prima/dopo fa parte di un graduale diminuendo/crescendo di valore o rilevanza.
La lista della spesa, la formazione di una squadra, l'elenco delle nostre bollette, etc. non sono ognuno una gerarchia, pur essendo costituiti da elementi affini razionalmente ordinati per reparto alimentare, ruolo tattico o sequenza temporale.

Per spiegarmi meglio:

Citazione di: viator il 26 Ottobre 2018, 21:47:27 PM
non trovo illogico - ad esempio - che la sostanza includa la materia la quale è dotata di forma

Stando alla tua proposta, la sostanza include ciò che la segue nella gerarchia (la materia) che a sua volta è dotata di ciò che la segue nella gerarchia... fra i primi due elementi c'è inclusione, poi subentra l'esser-dotati-di, poi magari ancora un altro criterio che lega gli elementi successivi, con il risultato che quei trattini che di volta in volta scandiscono la gerarchia, hanno ogni volta un significato differente, pur essendo graficamente identici. Così facendo (anzi "scrivendo"), secondo me, la gerarchia non si presenta con coerenza e non risulta facilmente decifrabile (magari è un limite mio...).
Proseguiamo:

Citazione di: viator il 26 Ottobre 2018, 21:47:27 PM
oppure che l'istinto di sopravvivenza abbia generato la sfera psichica alla quale si è affiancata prima la coscienza poi la mente.

Come sopra: qualcosa genera qualcosa a cui si affianca qualcos'altro, etc. due tipi di rapporto differenti, che seguono quelli già citati (e già differenti fra loro) nella medesima gerarchia.
Per questo la trovo un potpourri: bella, ma poco sistematica nel suo (di)spiegarsi. Più che una gerarchia si presterebbe a diventare una mappa concettuale, o forse un organigramma...

C'è poi la questione delle definizioni: come accennato in precedenza, quando si usano parole (stra)cariche di storia, non è prudente (se si vuole essere ben compresi) cancellarne l'ingombrante passato, affermando spensieratamente: per me "x" significa "y"... la cura per le definizioni è fondamentale per un discorso solido e chiaro, ma è ancora più importante che le definizioni non si sovrappongano troppo a quelle già esistenti e comunemente accettate (per questo alcuni teorizzatori ricorrono a neologismi).
Ad esempio, che l'istinto di sopravvivenza generi la sfera psichica e solo dopo entri in scena la coscienza e ancor dopo la mente, è un'interpretazione che probabilmente lascia perplessi molti psicologi, antropologi, filosofi, etologi, neurologi, forumisti, etc. non perché abbiano ragione loro, ma solo perché la storia culturale di quelle parole suggerisce altro (e per rivisitarne credibilmente il senso occorrono dimostrazioni molto solide).

Citazione di: viator il 26 Ottobre 2018, 21:47:27 PM
Credere in Dio quale principio originario esclude secondo me la possibilità di credere nell'entropia quale principio originario.

Qualcuno ti potrebbe dire che l'entropia è stata creata da Dio, poiché una è "solo" un principio fisico, l'altro è l'origine di tutto, compreso quel principio (che quindi non è originario, ma solo convenzionalmente esplicativo). Nel "regressus ad infinitum" i teisti sono praticamente invincibili

Salve Phil. "la gerarchia è solitamente tale fra elementi di una medesima classe tematica".
.....ehm....dunque......ma come faccio a replicare senza perdere la pazienza ?....quel che dici è verissimo.....ma la "classe tematica" riguardata dalla mia "gerarchia" in questo caso è il mondo fisico al completo !!.

"Inoltre, l'ordine cronologico non è in sé gerarchico, nel senso che non sempre ciò che viene prima/dopo fa parte di un graduale diminuendo/crescendo di valore o rilevanza.
Gerarchia, etimologicamente, significa "struttura di comando basata sull'anzianità".
Ciò che è più vecchio è più importante perchè rigorosamente necessario all'apparizione di ciò che ssso genera ! E' questo il significato sia di gerarchia che di cronologia !


"Stando alla tua proposta, la sostanza include ciò che la segue nella gerarchia (la materia) che a sua volta è dotata di ciò che la segue nella gerarchia... fra i primi due elementi c'è inclusione, poi subentra l'esser-dotati-di, poi magari ancora un altro criterio che lega gli elementi successivi, con il risultato che quei trattini che di volta in volta scandiscono la gerarchia, hanno ogni volta un significato differente, pur essendo graficamente identici. Così facendo (anzi "scrivendo"), secondo me, la gerarchia non si presenta con coerenza e non risulta facilmente decifrabile (magari è un limite mio...)."
La sostanza consiste nel binomio materia-energia. Quindi include anche la materia. La quale è dotata di forma (la quale consiste in un assetto strutturale che genera la forma di qualsiasi oggetto materiale). Mi dispiace che tale relazione ti sia oscura.

"C'è poi la questione delle definizioni: come accennato in precedenza, quando si usano parole (stra)cariche di storia, non è prudente (se si vuole essere ben compresi) cancellarne l'ingombrante passato, affermando spensieratamente: per me "x" significa "y"... la cura per le definizioni è fondamentale"
Certo, per essere completamente (chiaro ?) dovrei dilungarmi, cioè scrivere un piccolo saggio. Nè lo desidero nè lo trovo possibile. La mia definizione ultrasintetica di alcuni termini, se lo vorrai, la potrai leggere qui :
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/perche-il-materialismo-basta/msg24196/#msg24196,
o anche :
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'immateriale/msg24166/#msg24166

"Qualcuno ti potrebbe dire che l'entropia è stata creata da Dio, poiché una è "solo" un principio fisico, l'altro è l'origine di tutto, compreso quel principio (che quindi non è originario, ma solo convenzionalmente esplicativo). Nel "regressus ad infinitum" i teisti sono praticamente invincibili"  
Per carità ! Se qualcuno vuol sostenere che l'immateriale abbia creato il materiale, si accomodi pure. Qualcun altro potrebbe sostenere che Dio ed entropia siano sinonimi. Oppure che l'entropia ha generato tra le altre cose l'uomo, il quale - per esorcizzare la consapevolezza della propria mortalità acquisita attraverso la coscienza (la consapevolezza, non la morte!) - ha dovuto escogitare un principio che gli permettesse di sperare o credere nella propria immortalità individuale.
Infatti una delle conseguenze del possesso della coscienza consiste in una strana sindrome epidemica : la nostra incapacità di immaginare il mondo privo di noi stessi.
D'altra parte è naturale che ciascuno di noi creda in ciò che spera e speri vero ciò in cui crede
Salutoni.