Citazione di: baylham il 01 Marzo 2018, 09:43:46 AM


Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

Io la vedo molto piu semplice: "tutti gli uomini sono mortali"  non è una teoria o ipotesi scientifica ma solo una evidenza dell'osservazione. Per cui al limite può essere un postulato di una teoria.
La tua deduzione, poi, è secondo me errata. Non ci vuole un tempo infinito perchè si evidenzi la mortalità degli uomini. Sei saltato infatti ad una proposizione diversa dalla prima. Infatti la proposizione è "tutti gli uomini sono mortali" e no "gli uomini sono immortali" cosa ben diversa.

Citazione di: baylham il 03 Marzo 2018, 17:32:07 PMA epicurus faccio notare che non può adottare il metodo induttivo come ha fatto implicitamente per sostenere che "tutti gli uomini sono mortali" sia falsificabile.

baylham, mi potresti spiegare meglio questa tua obiezione?

Citazione di: baylham il 03 Marzo 2018, 17:32:07 PMRibadisco che per uomo e mortale accetto le definizioni correnti. "Almeno un uomo non è mortale" oppure "Almeno un uomo è immortale" è il fatto che può falsificare l'ipotesi "tutti gli uomini sono mortali" ma esso non è verificabile ed inoltre è un fatto che a sua volta non è falsificabile come ipotesi.
Se "tutti gli uomini sono mortali" non è falsificabile vorrei capire che genere di proposizione sia.

Passiamo alla fisica relativistica: "la velocità della luce è una costante" è un'ipotesi scientifica fondamentale, ma è falsificabile? L'ipotesi contraria "la velocità della luce non è una costante" ritengo che sia invece infalsificabile. "La velocità della luce non è una costante", non essendo un'ipotesi scientifica, a che genere di proposizioni appartiene?

Infine "la telepatia non esiste" oppure "l'ippogrifo non esiste" oppure "Dio non esiste" che, una volta accettata la definizione corrente di telepatia, ippogrifo, Dio e di esistenza, sono falsificabili sono ipotesi scientifiche? Mentre le proposizioni contrarie "la telepatia esiste" oppure "l'ippogrifo esiste" oppure "Dio esiste" che non sono falsificabili che genere di ipotesi sono?

Riprendo quello già accennato nel mio post precedente, cercando di spiegarle meglio.

Il falsificazionismo (serio) non si applica alle singole proposizioni, isolate da tutto, come tu fai. Cioè non si prende la proposizione "la velocità della luce non è una costante" e si chiede se sia falsificabile o meno. Perché? Perché una proposizione senza teoria non ha senso in generale, e non ha senso nello specifico per quanto riguarda la sua falsificabilità.

Quindi, affinché "la velocità della luce non è una costante" abbia un senso abbisogna di una teoria in cui tale proposizione è considerata vera. Solo dopo, il falsificazionista, si chiede: tale teoria (nella sua interezza) è falsificabile?

Consideriamo la proposizione che tu proponi: "la velocità della luce non è una costante". Tu sostieni che sia infalsificabile, quindi non possa far parte del dominio scientifico, perciò ti chiedi che genere di proposizione sia.

Bene, possiamo dire che "la velocità della luce non è una costante" era una proposizione vera nella teoria fisica newtoniana. Quindi era sicuramente una proposizione entro il dominio scientifico. Perché? Perché l'intera teoria newtoniana è una teoria falsificabile, e di fatto è stata falsificata.

Le stesse mie considerazioni si applicano per altri esempi da te riportati, come anche per i vaccini (con esclusione del caso di dio, che è una cosa da gestire diversamente).

Mi scuso per il ritardo ma gli impegni di lavoro e di vita quotidiani limitano la mia partecipazione e riflessione.

Mi scuso con epicurus per il mio errore di lettura frettolosa delle sue argomentazioni, che non fanno uso implicito dell'induzione.  Invece è la scienza che fa un uso implicito dell'induzione.

Mi scuso anche per la mia ignoranza di fisica, chimica e biologia per cui non sono in grado di entrare nel dettaglio.

Discutere del falsificazionismo serio o sofisticato contrapposto a quello ingenuo significa entrare in un ginepraio inestricabile perdendo di vista il metodo falsificazionista.

Il criterio falsificazionista si applica sia a singole asserzioni che alle teorie più complesse. La semplice asserzione " Tutti i cigni sono bianchi" è la base di partenza sia della critica all'induzione che del criterio falsificazionista di Popper. Questo è il nucleo del criterio falsificazionista, al netto delle sofisticazioni successive adottate per salvaguardarlo.

Riflettendo ulteriormente sull'induzione e deduzione ho compreso che le invalidità, le fallacie di entrambi i metodi sono indimostrabili. Perciò a differenza di Popper, rivaluto il metodo induttivo come fondamentale per la scienza, che comunque mantiene il suo carattere fallibile.

Se una teoria scientifica o l'intera scienza sostiene deduttivamente, come corollario, la singola asserzione "tutti gli uomini sono mortali" allora la critica rivolta alla singola asserzione è una critica rivolta all'intera teoria o scienza. Se dalle ipotesi scientifiche della biologia o fisica si deduce che "tutti gli uomini sono mortali" allora quelle ipotesi sono infalsificabili rispetto alla mortalità. Sostenere che la teoria è scientifica perché è falsificabile sotto altri aspetti significa eludere il problema: il fatto di vedere un cigno nero falsifica l'asserzione "Tutti i cigni sono mortali e bianchi" per il colore ma non per la mortalità. Se addirittura la singola asserzione, come "la velocità della luce è costante nel vuoto" o la sua contraria, è infalsificabile ed è una delle ipotesi fondamentali della teoria allora a maggior ragione l'obiezione è inconsistente.

Citazione di: baylham il 12 Marzo 2018, 11:55:05 AM
 Se addirittura la singola asserzione, come "la velocità della luce è costante nel vuoto" o la sua contraria, è infalsificabile ed è una delle ipotesi fondamentali della teoria allora a maggior ragione l'obiezione è inconsistente.

quella asserzione non è un'ipotesi ma un postulato.

Direi che l'ultimo posto di @Il_Dubbio è molto profondo:

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Marzo 2018, 12:15:40 PM

Citazione di: baylham il 12 Marzo 2018, 11:55:05 AMSe addirittura la singola asserzione, come "la velocità della luce è costante nel vuoto" o la sua contraria, è infalsificabile ed è una delle ipotesi fondamentali della teoria allora a maggior ragione l'obiezione è inconsistente.

quella asserzione non è un'ipotesi ma un postulato.

In fisica come è ben precisato qui ci sono sia proposizioni atte ai test sperimentali (tipo la dilatazione dei tempi) sia postulati della teoria (nel caso della relatività speciale, la costanza di "c" per ogni riferimento inerziale). I postulati servono per costruire una teoria: ovvero sono le assunzioni base che permettono di sviluppare la teoria e produrre proposizioni atte al test sperimentale (ovvero le "predizioni" del modello). 

Tuttavia se vogliamo falsificare la "relatività ristretta" non possiamo falsificare l'assioma. L'assioma infatti è un "a-priori" della teoria, è ciò che permette di fare le predizioni. La falsificazione avviene quando le proposizioni predittive non vengono confermate dagli esperimenti. In genere è quando ciò accade che si variano gli assiomi.

Perchè io ho problemi col "falsificazionismo"? Perchè è troppo generico. Il suo problema infatti non è tanto a livello empirico. Il suo problema è che non riesce a darmi delle regole sulla formulazione degli assiomi e nemmeno strettamente parlando sul metodo scientifico. Ergo, non riesce a dare una tra "scienza" e "pseudo-scienza", contrariamente a quanto si pensa.

Riguardo alla proposizione "tutti gli uomini sono mortali"... non è falsificabile perchè è troppo generica. Non è una predizione. Viceversa la predizione che la durata della vita di ogni essere umano non può superare i 120 anni è una affermazione falsificabile: basta che ci sia una persona che passi quella soglia e la predizione è falsificata. Però questa affermazione può provenire sia da una teoria scientifica che non scientifica.

Quello che distingue la "scienza" dalla "non-scienza"  perciò non è certo la capacità di fare predizioni testabili, quello che distingue la scienza da ciò che non lo è, è il metodo. E cosa è dunque il "metodo scientifico"? Bella domanda.


P.S. Per spezzare una lancia a favore dei neo-positivisti... per alcuni il "criterio di verificazione"è utilizzato solo per "corroborare" la teoria (il "verificazionismo debole" di Ayer). Ovvero per mostrare che è più plausibile o che è più probabile che sia vera, non che è "vera". Il problema dei verificazionisti è semplicemente che secondo loro tutto ciò che non è verificabile è insensato. A parte questo "scivolone" comune a tutti i neo-positivisti il "verificazionismo debole" non è né peggiore né migliore del "falsificazionismo", secondo me. Anzi direi che sono indistinguibili.

Baylham, nessun problema. Io stesso a volte mi assento dal forum anche per lunghi periodi e, sempre io stesso, a volte sbaglio clamorosamente ad interpretare le parole altri. 

Citazione di: baylham il 12 Marzo 2018, 11:55:05 AM
Discutere del falsificazionismo serio o sofisticato contrapposto a quello ingenuo significa entrare in un ginepraio inestricabile perdendo di vista il metodo falsificazionista.

Il criterio falsificazionista si applica sia a singole asserzioni che alle teorie più complesse. La semplice asserzione " Tutti i cigni sono bianchi" è la base di partenza sia della critica all'induzione che del criterio falsificazionista di Popper. Questo è il nucleo del criterio falsificazionista, al netto delle sofisticazioni successive adottate per salvaguardarlo.
[...]
Se una teoria scientifica o l'intera scienza sostiene deduttivamente, come corollario, la singola asserzione "tutti gli uomini sono mortali" allora la critica rivolta alla singola asserzione è una critica rivolta all'intera teoria o scienza. Se dalle ipotesi scientifiche della biologia o fisica si deduce che "tutti gli uomini sono mortali" allora quelle ipotesi sono infalsificabili rispetto alla mortalità. Sostenere che la teoria è scientifica perché è falsificabile sotto altri aspetti significa eludere il problema: il fatto di vedere un cigno nero falsifica l'asserzione "Tutti i cigni sono mortali e bianchi" per il colore ma non per la mortalità. Se addirittura la singola asserzione, come "la velocità della luce è costante nel vuoto" o la sua contraria, è infalsificabile ed è una delle ipotesi fondamentali della teoria allora a maggior ragione l'obiezione è inconsistente.

Popper criticò alcuni campi del sapere perché da lui ritenuti poco rigorosi. Il problema centrale, per Popper, era che tali studi si concentrassero solo a cercare di confermare la propria teoria. E, osservava Popper, trovare dati per confermare la propria teoria è troppo facile...

Per Popper, invece, lo scopo principale dei ricercatori dovrebbe essere quello di tentare in ogni modo di falsificare la propria teoria. Popper voleva evitare così le teorie troppo generali e vaghe che potevano essere confermate da ogni cosa e mai smentite, perché proprio per la loro vaghezza potevano essere reinterpretate ad hoc per sistemare un dato scomodo.

Popper, così, sosteneva che bisognasse concentrarsi, non tanto su cosa permettesse una teoria, ma su cosa tale teoria vietasse. La pratica era quella di ideare dei test "rischiosi" per la propria teoria, e vedere se la teoria reggeva l'urto. In sostanza, si testano le previsioni della teoria che pensiamo possano andare male.

Sintetizzando: la bontà di una teoria non si misura con il numero di conferme che si sono ottenute, ma dal numero di tentativi falliti di distruggerla.

Questo cambio di paradigma, a me pare, è stato un cosa grandiosa per la scienza. Certo, il falsificazionismo non è perfetto, perché Popper lo intendeva in modo troppo rigido. Popper diceva: "Un milione di sperimenti di successo non possono provare la correttezza di una teoria, ma un unico fallimento può provare la sua scorrettezza".

Ma, contrariamente a quanto sperasse Popper, il processo di falsificazione non è un processo deduttivo rigoroso e infallibile. Se si ha un dato in contrasto con una teoria è sempre possibile che l'errore risieda in qualche altro dettaglio degli esperimenti. E ormai gli esperimenti sono così complessi (e dipendono essi stessi da altre questione teoriche) che non è difficile immaginare che l'errore non risieda nella teoria da analizzare, ma in qualche altra teoria soggiacente.

Aperion si lamenta che il falsificazionismo sia troppo generico, che prescriva troppo poco, che sia inutile operativamente. Su una cosa siamo d'accordo: il falsificazionsimo non è l'algoritmo definitivo per fare scienza e non è il meta-assioma definitivo per creare una teoria scientifica. Il falsificazionismo ha peccato di eccessiva semplificazione, ma l'idea fondamentale di cercare di falsificare le teorie mettendone alla prova le predizioni più rischiose è un principio, anche molto pratico, estremamente prezioso.

E il problema della demarcazione? Popper avrebbe potuto (mia ipotesi) dire che una teoria che non è controllabile (né falsificabile né verificabile) non potrebbe dirsi scientifica. E penso che su questo si potrebbe essere tutti d'accordo.

Baylham, ritornando al nostro problema: "tutti gli uomini sono mortali" non è una teoria quindi tecnicamente non si applica il falsificazionismo. C'è una teoria dalla quale si deduce tale proposizione? Bene, allora parliamo della falsificabilità di tale teoria. Questo secondo me dovrebbe dire Popper.

Dal mio punto di vista, come dicevo, il falsificazionismo ha avuto il grande vantaggio di introdurre il concetto di cercare di falsificare la propria teoria. Il resto non è nulla di eclatante. 

Citazione di: epicurus il 12 Marzo 2018, 16:32:27 PM

Citazione di: baylham il 12 Marzo 2018, 11:55:05 AM. Ma, contrariamente a quanto sperasse Popper, il processo di falsificazione non è un processo deduttivo rigoroso e infallibile. Se si ha un dato in contrasto con una teoria è sempre possibile che l'errore risieda in qualche altro dettaglio degli esperimenti. E ormai gli esperimenti sono così complessi (e dipendono essi stessi da altre questione teoriche) che non è difficile immaginare che l'errore non risieda nella teoria da analizzare, ma in qualche altra teoria soggiacente. Aperion si lamenta che il falsificazionismo sia troppo generico, che prescriva troppo poco, che sia inutile operativamente. Su una cosa siamo d'accordo: il falsificazionsimo non è l'algoritmo definitivo per fare scienza e non è il meta-assioma definitivo per creare una teoria scientifica. Il falsificazionismo ha peccato di eccessiva semplificazione, ma l'idea fondamentale di cercare di falsificare le teorie mettendone alla prova le predizioni più rischiose è un principio, anche molto pratico, estremamente prezioso. E il problema della demarcazione? Popper avrebbe potuto (mia ipotesi) dire che una teoria che non è controllabile (né falsificabile né verificabile) non potrebbe dirsi scientifica. E penso che su questo si potrebbe essere tutti d'accordo. Baylham, ritornando al nostro problema: "tutti gli uomini sono mortali" non è una teoria quindi tecnicamente non si applica il falsificazionismo. C'è una teoria dalla quale si deduce tale proposizione? Bene, allora parliamo della falsificabilità di tale teoria. Questo secondo me dovrebbe dire Popper. Dal mio punto di vista, come dicevo, il falsificazionismo ha avuto il grande vantaggio di introdurre il concetto di cercare di falsificare la propria teoria. Il resto non è nulla di eclatante.

@epicurus, sono d'accordo su tutto quanto hai scritto in questo passo      

Tra l'altro "verificazionismo debole" e un "falsificazionismo debole" sono più o meno la stessa cosa: le "conferme" sono corroborazioni mentre le smentite non sono così "nette" come pensava Popper. In realtà sarebbe una cosa così netta solamente nel caso in cui non si potesse "ritoccare" la teoria (ad esempio, un po' "attuale": se si scopre una particella che va più veloce della luce una soluzione potrebbe essere quella di dire che la velocità limite non è quella della luce e non di rigettare la relatività...). Inoltre, l'esperimento di Young è stato interpretato come una falsificazione della teoria particellare della luce. Tuttavia circa un secolo dopo è stato necessario reintrodurre l'idea che la luce è (anche) particellare.

Secondo me "scienza" è qualcosa di difficilissimo da definire ma al tempo stesso è abbastanza chiara "intuitivamente" la demarcazione. Basta per esempio  leggere le riviste scientifiche. La migliore definizione dunque è quella "ostensiva": la scienza è definita dalla sua pratica. Per vedere cosa è "fisica", per esempio, uno dovrebbe farsi qualche giro nelle università, nei laboratori e guardare il lavoro dei ricercatori (sia teorici che sperimentali!). Ciò non significa però che questa definizione "ostensiva" sia soddisfacente. Infatti la nostra ragione lavora per astrazioni, per concetti. Cosa che la semplice osservazione non può fare. Dobbiamo quindi accontentarci - almeno per ora - di definizioni approssimative.

Un'analogia potrebbe essere questa. Direi che è evidente cosa significa "camminare". Ma non è molto evidente definire cosa significa "camminare" spiegando tutti gli aspetti dell'attività (dire che muscoli si muovono, dire quali aree del cervello si "accendono" e così via).

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 13:28:21 PM
@epicurus, sono d'accordo su tutto quanto hai scritto in questo passo      

Non mi par vero. 

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 13:28:21 PM
Secondo me "scienza" è qualcosa di difficilissimo da definire ma al tempo stesso è abbastanza chiara "intuitivamente" la demarcazione. Basta per esempio  leggere le riviste scientifiche. La migliore definizione dunque è quella "ostensiva": la scienza è definita dalla sua pratica. Per vedere cosa è "fisica", per esempio, uno dovrebbe farsi qualche giro nelle università, nei laboratori e guardare il lavoro dei ricercatori (sia teorici che sperimentali!). Ciò non significa però che questa definizione "ostensiva" sia soddisfacente. Infatti la nostra ragione lavora per astrazioni, per concetti. Cosa che la semplice osservazione non può fare. Dobbiamo quindi accontentarci - almeno per ora - di definizioni approssimative.

Un'analogia potrebbe essere questa. Direi che è evidente cosa significa "camminare". Ma non è molto evidente definire cosa significa "camminare" spiegando tutti gli aspetti dell'attività (dire che muscoli si muovono, dire quali aree del cervello si "accendono" e così via).

Eh sì, qui stai parlando proprio del carattere principale del linguaggio: la sua flessibilità, che potremmo chiamare "vaghezza costruttiva". 

Quindi ciò non vale solo per "scienza" o "camminare", ma praticamente per tutto il linguaggio. Questo è quello che Wittgenstein intendeva quando ha introdotto il concetto di "somiglianze di famiglia" (anche se la questione dell'ostensività è una questione un po' più delicata):
http://online.scuola.zanichelli.it/lezionidifilosofia/files/2010/03/U2-L04_zanichelli_Wittgenstein.pdf

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:40:23 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 13:28:21 PM@epicurus, sono d'accordo su tutto quanto hai scritto in questo passo

Non mi par vero.

      eh, succede!!!

(in realtà ho notato che a volte non concordiamo a causa di un uso differente del "linguaggio" più che altro...)

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:40:23 PM
 Eh sì, qui stai parlando proprio del carattere principale del linguaggio: la sua flessibilità, che potremmo chiamare "vaghezza costruttiva". Quindi ciò non vale solo per "scienza" o "camminare", ma praticamente per tutto il linguaggio. Questo è quello che Wittgenstein intendeva quando ha introdotto il concetto di "somiglianze di famiglia" (anche se la questione dell'ostensività è una questione un po' più delicata): http://online.scuola.zanichelli.it/lezionidifilosofia/files/2010/03/U2-L04_zanichelli_Wittgenstein.pdf

Sì in effetti avevo anche quel concetto in mente. Anzi se devo essere sincero probabilmente tra le varie discipline scientifiche al massimo c'è una "somiglianza di famiglia" (non riesco a vedere una definizione univoca per tutte le discipline scientifiche - già unire la fisica teorica e la fisica sperimentale è difficile e ciò è fonte di "rivalità" tra le due "parti" della fisica    figuriamoci andare oltre...). Tuttavia le somiglianze sono evidenti e dunque il termine "scienza" va benissimo per tutte. Così come il termine "gioco" che va bene sia per la pallacanestro che per gli scacchi (tra l'altro la parola "gioco" è una delle preferite di Wittgenstein. La usava spesso, se non erro, nella sua analisi del linguaggio anche senza considerare il termine "gioco linguistico").
Riguardo a questa caratteristica del linguaggio... la vedo come un'arma a doppio taglio. Da un lato stimola la creatività, la capacità di collegare contenuti di ambiti completamente diversi, di vedere "strutture" che si ripetono (che a volte paiono anche "essenze" e non solo "somiglianza"  ). Dall'altro lato però sono innegabili i vantaggi di avere un linguaggio non ambiguo, chiaro, preciso, sistematico, "puro", limpido, (direi anche "elegante"...) ecc tipico ad esempio della "logica matematica" (per esempio il linguaggio che cercava Wittgenstein stesso nel "Tractatus"). Un lingaggio del genere non lascia spazio a dubbi e dà sicurezza. Tuttavia se nella matematica funziona, nella "vita reale" no. Nella scienza c'è una sorta di via di mezzo tra il linguaggio ordinario e quello della logica e della matematica. Già da questa considerazione sul fatto che il linguaggio è una via di mezzo si può capire quanto il "falsificazionismo" non descrive la "scienza reale". Anzi è secondo me impensabile avere una definizione della scienza della forma "la scienza è X" che sia soddisfacente (tra l'altro a pensarci bene non è nemmeno facile definire la matematica, figuriamoci la scienza!).


Riguardo poi all'ostensività hai ragione. Ho scritto quella parola solo perchè non riuscivo a trovarne una migliore 

 

Le ipotesi scientifiche o meglio dire le teorie scientifiche, sono tali se possono essere messe alla prova sperimentale.

La questione è semmai stabilire a quali domande risponde la teoria ed innanzitutto il motivo per cui si arriva a certe risposte invece che ad altre.

Una volta stabilito la domanda ed il motivo per cui si arriva ad una certa risposta resta da accertare se le risposte possono essere messe alla prova sperimentale, solo a questo punto si può dedurre se si è alla presenza di una teoria scientifica o magari solo ad una speculazione  pseudoscientifica.

Ad esempio, alla fine ottocento la teoria della luce alla domanda cos'è la luce dava come risposta secca: un'onda. Si usavano le equazioni di Maxwell.
Pare che la teoria (usando quelle equazioni) spiegasse bene tutti i fenomeni luminosi tranne uno. Per spiegare anche quello è nata la meccanica quantistica.

La risposta alla domanda (cos'è la luce) si è arricchito quindi di un altro capitolo.  Ora, alla domanda cos'è la luce, cosa risponderebbe uno scienziato post-ottocento?
Io non me la sento di rispondere  poichè non sono uno scienziato, tanto meno post-ottocento, anche perche non sono ancora risucito, sinceramente, a comprendere l'eventuale risposta che viene data (ne potrei dare però forse una dimostrazione scientifica a cui mancherebbe sempre la comprensione).

Se io non comprendo la risposta posso benissimo pensare di essere ignorante e che ignorare passaggi cruciali  di una teoria comporta la non comprensione della stessa. Da un certo lato però non comprendere le risposte scientifiche rende la scienza incomprensibile. Dopo tutto la scienza da delle risposte, ma se sono incomprensibili a che servono o a chi servono? In che modo un filosofo potrebbe entrare nel discorso scientifico se non comprendere le risposte scientifiche?
Nemmeno è possibile cercare di falsificare qualcosa che non è comprensibile.



Il quadro quindi è ancora piu complesso di quello che ci si raffigura in queste pagine.



"Tutti gli uomini sono mortali" è una asserzione verificabile (avviene ormai da un bel po di tempo che verifichiamo la morte degli uomini) e se fosse una conseguenza di una teoria piu generale avrebbe un senso piu completo. Ad esempio questa asserzione potrebbe essere la conseguenza del secondo principio della termodinamica. Anche quel principio non sembra essere verificabile (o falsificabile), ma è la migliore teoria del calore che conosciamo e spiega bene perche gli uomini sono mortali. In un certo senso è quel principio all'origine dell'asserzione: tutti gli uomini sono mortali. Certo, perchè è lo stesso universo che per via di quel principio è destinato a morire. Ma come facciamo a verificare che per davverso l'universo morirà in virtu di quel principio? E' come pensare di verificare che l'uomo sia evoluto da un'ameba... chi mai potrebbe verificare che questa risposta sia quella giusta?

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Marzo 2018, 00:00:37 AM
Le ipotesi scientifiche o meglio dire le teorie scientifiche, sono tali se possono essere messe alla prova sperimentale.

La questione è semmai stabilire a quali domande risponde la teoria ed innanzitutto il motivo per cui si arriva a certe risposte invece che ad altre.

Una volta stabilito la domanda ed il motivo per cui si arriva ad una certa risposta resta da accertare se le risposte possono essere messe alla prova sperimentale, solo a questo punto si può dedurre se si è alla presenza di una teoria scientifica o magari solo ad una speculazione  pseudoscientifica.

Ad esempio, alla fine ottocento la teoria della luce alla domanda cos'è la luce dava come risposta secca: un'onda. Si usavano le equazioni di Maxwell.
Pare che la teoria (usando quelle equazioni) spiegasse bene tutti i fenomeni luminosi tranne uno. Per spiegare anche quello è nata la meccanica quantistica.

spiego meglio (spero)

la domanda cos'è la luce ha una risposta secca: un'onda. Il motivo è dovuto alle equazioni di Maxwell. Può essere verificata (o falsificata)? Certamente. Infatti in taluni casi si comporta diversamente. Cosa abbiamo fatto? Abbiamo gettato via le equazioni di Maxwell? No, dopo tutto quelle equazioni spiegano al meglio un sacco di fenomeni luminosi. Per cui, la risposta alla domanda (con la meccanica quantistica) qual è?
Sicuramente ora avremo una risposta un tantino piu complessa, quasi incomprensibile. E' falsificabile una risposta incomprensibile?

Quello a cui volevo arrivare comunque è che la falsificazione (o la verifica) dipende dalla domanda e dalla risposta.
Possiamo ad esempio verificare che l'universo morirà? Non mi pare. Il secondo principio della termodinamica può essere verificato? No se la domanda posta fosse la morte dell'universo in conseguenza al tale principio. Per cui tale principio è un principio ma non è una teoria. Come non può essere una teoria scientifica la risposta alla domanda: l'uomo si è evoluto da un'ameba. Dipende dalla domanda, dipende dalla risposta e dal motivo per cui si ha una certa risposta e in che modo è possibile falsificare l'asserzione.  Se uno di questi elementi mancasse non avremmo piu una teoria scientifica, ma in caso un assioma, oppure un principio o una risposta indecifrabile (tipo la risposta alla domanda cos'è la luce).

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 19:49:35 PM

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:40:23 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 13:28:21 PM@epicurus, sono d'accordo su tutto quanto hai scritto in questo passo

Non mi par vero.

     eh, succede!!!

(in realtà ho notato che a volte non concordiamo a causa di un uso differente del "linguaggio" più che altro...)

E lo dici a uno che crede che molti problemi filosofici non siano veri problemi, ma solo confusioni linguistiche. 

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 19:49:35 PM

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:40:23 PM
Eh sì, qui stai parlando proprio del carattere principale del linguaggio: la sua flessibilità, che potremmo chiamare "vaghezza costruttiva". Quindi ciò non vale solo per "scienza" o "camminare", ma praticamente per tutto il linguaggio. Questo è quello che Wittgenstein intendeva quando ha introdotto il concetto di "somiglianze di famiglia" (anche se la questione dell'ostensività è una questione un po' più delicata): http://online.scuola.zanichelli.it/lezionidifilosofia/files/2010/03/U2-L04_zanichelli_Wittgenstein.pdf

Sì in effetti avevo anche quel concetto in mente. Anzi se devo essere sincero probabilmente tra le varie discipline scientifiche al massimo c'è una "somiglianza di famiglia" (non riesco a vedere una definizione univoca per tutte le discipline scientifiche - già unire la fisica teorica e la fisica sperimentale è difficile e ciò è fonte di "rivalità" tra le due "parti" della fisica     figuriamoci andare oltre...). Tuttavia le somiglianze sono evidenti e dunque il termine "scienza" va benissimo per tutte. Così come il termine "gioco" che va bene sia per la pallacanestro che per gli scacchi (tra l'altro la parola "gioco" è una delle preferite di Wittgenstein. La usava spesso, se non erro, nella sua analisi del linguaggio anche senza considerare il termine "gioco linguistico").
Riguardo a questa caratteristica del linguaggio... la vedo come un'arma a doppio taglio. Da un lato stimola la creatività, la capacità di collegare contenuti di ambiti completamente diversi, di vedere "strutture" che si ripetono (che a volte paiono anche "essenze" e non solo "somiglianza"   ). Dall'altro lato però sono innegabili i vantaggi di avere un linguaggio non ambiguo, chiaro, preciso, sistematico, "puro", limpido, (direi anche "elegante"...) ecc tipico ad esempio della "logica matematica" (per esempio il linguaggio che cercava Wittgenstein stesso nel "Tractatus"). Un lingaggio del genere non lascia spazio a dubbi e dà sicurezza. Tuttavia se nella matematica funziona, nella "vita reale" no. Nella scienza c'è una sorta di via di mezzo tra il linguaggio ordinario e quello della logica e della matematica. Già da questa considerazione sul fatto che il linguaggio è una via di mezzo si può capire quanto il "falsificazionismo" non descrive la "scienza reale". Anzi è secondo me impensabile avere una definizione della scienza della forma "la scienza è X" che sia soddisfacente (tra l'altro a pensarci bene non è nemmeno facile definire la matematica, figuriamoci la scienza!).

Io reputo che il concetto di "linguaggio ideale", cioè un linguaggio autonomo senza ambiguità o vaghezza, sia un nonsense (tanto per cambiare! ). Quindi non posso sentirne la mancanza, perché non si dovrebbe sentire la mancanza di un nonsense. 

Comunque, senza andare troppo offtopic, in merito alla questione sul falsificazionismo siamo perfettamente d'accordo.