Questa discussione si sta trasfornando in "discorso sul noumeno" forse sarebbe meglio aprirne uno apposito a sto punto.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Gennaio 2023, 16:07:59 PMI buchi neri non erano una percezione di Einstein ma erano le conseguenze di alcune nozioni  della relatività generale che ne prevedeva l esistenza come del resto anche la possibiltà teorica di wormool erano derivati dalla stessa teoria.

Sei tu che hai scritto :''Si studiano buchi neri perchè nel cielo si sono rivelati la presenza di buchi neri se avessimo rivelato la presenza di un branco di zebre che litiga per un parcheggio studieremmo anche quello. ''

Ma infatti non ho detto nulla su quel punto . La previsione in questo caso si è dimostrata reale come si è dimostrato reale il predetto bosone di Higgs nella teoria di Higgs e la teoria delle stringhe e sopratutto la teoria quantomeccanica di Corbucci sono andate a cadere . La teoria prende forza nelle conferme sperimentali , non nelle intuizioni. 

Citazione di: Jacopus il 24 Gennaio 2023, 08:08:52 AMNon voglio parlare in nome di Niko, ma l'importanza del corpo come protagonista della storia è il contrario del transumanesimo. Potrei apoditticamente sentenziare che il corpo è l'antitesi della tradizione filosofica da Platone a Cartesio, fino a giungere agli ultimi epigoni transumani.

Non capisco come fai a dire una cosa del genere: il transumanesimo non è un andare oltre il corpo, ma oltre l'uomo come unione di spirito e carne.

Quando parlano di controllo di corpi, del nuovo essere umano cibernetico, della necessità di fare dell'umanità un enorme massa da cannone, a cosa pensi alludano: a Platone? Non capisco.

https://www.youtube.com/watch?v=DdA2B4CBPQw

https://www.youtube.com/watch?v=-rQaCkukeMQ

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 13:09:39 PMDipende da che valore diamo al nostro sentire e da che valore diamo all'esistenza.
Ma qualunque valore vi diamo, con questa discussione si vuol proporre come esercizio di provare a mutare quei valori per vedere l'effetto che fà, e siccome tutti danno più valore all'esistenza che al sentire, da qui la mia provocazione del, ''ti sento quindi esisti'' da sostituire al ''esisti, perciò ti sento'', provando a mettere da parte i propri pregiudizi.
L'effetto che fà a me è che l'immanente mi sembra meno immanente e il trascendente meno trascendente.
A voi invece che effetto fà, oltre a quello prevedibile di far ancor più arroccare alcuni  sui loro pregiudizi?

Sono d'accordo sul fatto che l'immanente non è poi così immanente, d'altronde è quello che sentirono i fisici del primo novecento.
Sul trascendente inteso come teoria formale anche. Il mio "arrocco" è semplicemente sulla natura metafisica dell'essere uomo.
L'essere uomo, non è l'essere del cane. E se qualcuno volesse raggiungere l'essere del cane tramite una qualsiasi formulazione trascendente, per me lo può fare tranquillamente, ma se vuole dire a me quale sia la mia natura lo ritengo un attacco alla mia persona e alla mia umanità.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 14:57:38 PMSi, ma il modello di solito và oltre le osservazioni, e viene ritenuto valido quando nuove osservazioni sono in accordo col ''di più'' contenuto del modello.
I buchi neri non sono stati studiati perchè sono stati ossevati, ma si è andati alla loro ricerca per verificare il modello che li prevedeva.
Ma siamo riusciti ad osservarli solo perchè avevamo un idea di cosa cercare.
Se li avessimo osservati per caso li avremmo forse scambiati per altro, o non avrebbero magari comunque attirato la nostra attenzione.
Questo vuol dire che il meccanismo della percezione si è messo in moto prima che avvenisse la pura osservazione, e anche dopo averli osservati la loro natura continua a ''trascendere'' le nostre attuali capacità di indagine fisica.
Quindi siamo partiti da osservazioni che hanno portato ad astrazioni che hanno portato ad osservazioni, che potrebbero portare ad altre astrazioni, e così via.
Come si fà a semplificare tutto ciò con un noumeno senza peccare di ingenuità?
Si può fare solo ignorando i fatti sopra descritti, come li ignorava chi ha teorizzato il noumeno.

Ok torniamo a parlare di realtà e non di noumeno se no knox s'arrabbia.
Il tuo punto non torna, io posso fare astrazione solo avendo presente che esiste una realtà che prima o poi la prevederà (o meno).
Ossia che questa realtà esista o meno è irrilevante, ma non può essere irrilevante la ratio, ossia quella facoltà dell'intelletto che separa l'astrazione (che poi studia un modello) dalla realtà (che rimane da indagare a livello inferente).
Ma la realtà inferente che il mondo è più vuoto che pieno (un atomo è una mela dentro ad uno stadio dove come anelli stanno gli elettroni, che sono praticamente senza massa) non vale la realtà del sensibile del sole che ci scalda e che invece è immediata.
Per questo la domanda d'inizio è ovviamente provocatoria.
Credo Iano che tu ti riferisca ad un sensibile inferente, e perciò matematico in fin dei conti.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Gennaio 2023, 18:00:47 PMMa infatti non ho detto nulla su quel punto . La previsione in questo caso si è dimostrata reale come si è dimostrato reale il predetto bosone di Higgs nella teoria di Higgs e la teoria delle stringhe e sopratutto la teoria quantomeccanica di Corbucci sono andate a cadere . La teoria prende forza nelle conferme sperimentali , non nelle intuizioni.

A parte che sul campo di Higgs ho forti sospetti, ma anche se fosse, la teoria delle stringhe e quell'altra che non conosco, non possono cadere, per il semplice fatto che attendono di essere risolte.
Nessuna teoria può cadere veramente, perchè necessita di un correlativo futuro o presente, ma mal calcolato etc..
Tu non calcoli il percorso milano-parigi con il calcolo quantistico ma con quello newtoniano, eppure lo fai per calcolare l'elettrone.
Eppure i 2 modelli sono incompatibili.

Citazione di: green demetr il 24 Gennaio 2023, 22:30:13 PMSono d'accordo sul fatto che l'immanente non è poi così immanente, d'altronde è quello che sentirono i fisici del primo novecento.
Sul trascendente inteso come teoria formale anche. Il mio "arrocco" è semplicemente sulla natura metafisica dell'essere uomo.
L'essere uomo, non è l'essere del cane. E se qualcuno volesse raggiungere l'essere del cane tramite una qualsiasi formulazione trascendente, per me lo può fare tranquillamente, ma se vuole dire a me quale sia la mia natura lo ritengo un attacco alla mia persona e alla mia umanità.

Se devo essere sincero, che l'essere dell'uomo sia quello del cane, oppure no, nessuno si senta offeso, non me ne pò frega' de meno, in assoluto.
Mi interessa invece molto soppesare in modo relativo le due possibilità in quanto possibili ipotesi, per scegliere quella che aiuti meglio a rispondere  alle nostre domande, esistenziali e non, e quindi in definitiva a quella che ci semplifichi la vita, semplificazione che però ognuno può vedere a modo suo e il mio modo è una semplificazione al fine della comprensione.
Non è che io pretenda così di dare una risposta ad ogni domanda, e anzi dubito di poter trovare anche una sola risposta.
Ma non sopporto proprio le non domande camuffate da domande che si innescano quando le metafisiche si moltiplicano senza freno.
Ho inoltre la sensazione agrodolce che spesso ci rifiutiamo di smascherare le non domande, pur essendo in grado di farlo, per il piacere che possono darci, per quella adrenalina che produce il mistero portandoci all' estasi.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 22:52:53 PMSe devo essere sincero, che l'essere dell'uomo sia quello del cane, oppure no, nessuno si senta offeso, non me ne pò frega' de meno, in assoluto.
Mi interessa invece molto soppesare in modo relativo le due possibilità in quanto possibili ipotesi, per scegliere quella che aiuti meglio a rispondere  alle nostre domande, esistenziali e non, e quindi in definitiva a quella che ci semplifichi la vita, semplificazione che però ognuno può vedere a modo suo e il mio modo è una semplificazione al fine della comprensione.
Non è che io pretenda così di dare una risposta ad ogni domanda, e anzi dubito di poter trovare anche una sola risposta.
Ma non sopporto proprio le non domande camuffate da domande che si innescano quando le metafisiche si moltiplicano senza freno.

La metafisica è una sola   , quella della tradizione occidentale.
Se invece ti riferisci alle varie ideologie e teologie, occidentali o orientali che siano, sono d'accordo. 
La comprensione dell'oggetto è però proprio antropologicamente destinata ad avere l'aiuto di mille matematiche, perciò bisogna stare sull'attenti e non mandare godel nel macero solo perchè è esistito wittgenstein   

Citazione di: green demetr il 24 Gennaio 2023, 22:44:49 PMA parte che sul campo di Higgs ho forti sospetti, ma anche se fosse, la teoria delle stringhe e quell'altra che non conosco, non possono cadere, per il semplice fatto che attendono di essere risolte.
Nessuna teoria può cadere veramente, perchè necessita di un correlativo futuro o presente, ma mal calcolato etc..
Tu non calcoli il percorso milano-parigi con il calcolo quantistico ma con quello newtoniano, eppure lo fai per calcolare l'elettrone.
Eppure i 2 modelli sono incompatibili.

Il vuoto quantomeccanico di Massimo Corbucci era noto fino Ha che il cern a rilevato il bosone ricercato da Piter Higgs dopo di che non se ne è più sentita notizia .
Non so dire se la teoria fosse errata, so che non ha trovato riscontro alle verifiche sperimentali.
Le conferme sperimentali permettono aquistare fiducia sulla teoria. Qualora si riscontrassero dati sperimentali che la contraddicono la teoria va semplicemente riveduta e a volte cambiata anche in maniera radicale. O al limite, implementata in una nuova teoria. Ma non siamo qui per parlare di teorie. Preferirei invece capire  cosa intendete voi per noumeno e metafisica.

CitazioneNon capisco come fai a dire una cosa del genere: il transumanesimo non è un andare oltre il corpo, ma oltre l'uomo come unione di spirito e carne.

Quando parlano di controllo di corpi, del nuovo essere umano cibernetico, della necessità di fare dell'umanità un enorme massa da cannone, a cosa pensi alludano: a Platone? Non capisco.

Penso a Platone come primo esponente più autorevole (con i dovuti distinguo e ambiguità per evitare una categorizzazione troppo netta a proposito di un gigante come Platone) della tradizione della separazione corpo-mente e quindi anima-corpo e di tutte le dualità polarizzanti su cui si è costruita la realtà filosofica occidentale almeno fino a Schopenhauer. La riscoperta del corpo come Leib contrapposto a Körper della filosofia di Husserl. In realtà pensavo a questo. Ma sono solo pensieri fuggevoli, non sistematici che andrebbero approfonditi. La fonte di questi pensieri è il mio interesse per il sè incarnato, ovvero per la coscienza che lungi dall'essere nel cervello, nella mente o nell'anima è nel corpo e nell'Unione dei corpi, considerati nel loro insieme di cellule, indifferenziate e non gerarchizzate, come invece pretendeva Menenio Agrippa. Ti ripeto però sono solo pensieri che si aggirano pigri nella mia mente, ed essendo pigri non ho voglia di renderli più chiari. E magari sono semplicemente fragili.

Citazione di: Jacopus il 24 Gennaio 2023, 08:08:52 AMNon voglio parlare in nome di Niko, ma l'importanza del corpo come protagonista della storia è il contrario del transumanesimo. Potrei apoditticamente sentenziare che il corpo è l'antitesi della tradizione filosofica da Platone a Cartesio, fino a giungere agli ultimi epigoni transumani.

Io non sono a priori contro il transumanesimo (come potrei esserlo?), ma penso che solo una societa' politicamente e socialmente liberata, potra' implementare le tecnologie postumane in modo -bio- etico.

Quindi non quella attuale e presente.

L'unico vero oltreuomo e' colui che esprime la potenzialita' -continuativamente disponibile alla sua propria scelta- di volere l'uomo (anche, eventualmente, non volendolo e volendo altro) non l'odio o il rifiuto dell'umanita'.

Proprio perche' memorialmente e consapevolmente egli, rispetto all'uomo, vuole (ormai) altro, l'oltreuomo PUO'-VOLERE l'uomo.

E quindi realizza la VOLONTA'-DI-POTENZA.

Che e' la differenza tra il non il volere qualcosa per odio e il non volere quella stessa cosa perche' la si e' gia', ormai, compiutamente voluta.

Di piu', proprio sapendo di essere effetto dell'uomo secondo l'ordine emergente del tempo, l'oltreumo volendo-si, volendo se stesso, non potra' che volere l'uomo; se non come valore o come fine... quantomeno come causa di se stesso.

Facendo quello che l'uomo non fa, realizzando quello che l'uomo non realizza.

Le lagne e i fiumi di lacrime (Fusaro e compagnia) versati sul transumanesimo si risolvono realizzando la rivoluzione bioetica (e non solo) che rendera' umanamente compatibili, e dignitose, le tecnologie postumane, non demonizzando le tecnologie postumane per principio.

Chi demonizza, ha i demoni dentro.

Porre prioritariamente il problema della noia (desiderio del desiderio) e non quello del dolore (frustrazione, e quindi attualita', del desiderio) e' l'evoluzione spirituale della specie umana che mostra perfettamente il nesso con l'evoluzione materiale, e, quindi, con il primum vivere e con l'avere la pancia piena.

Non c'entra niente, con l'essere tracotanti o col rompere tutti i limiti.

E' che noi evolviamo quando la noia ci fa piu' male del dolore.

L'uomo e' postumano da quando Gilgamesh lottava contro la morte, quattromila anni fa.

Da quando l'angelo apparve a Maria.

Il passaggio all'atto di certe tecnologie e certe pratiche ad oggi eticamente considerate "estreme", generera' la noia, e dunque l'evoluzione, dell'oltreuomo, situazione che a sua volta (ri)generera' l'uomo.

Sorge e tramonta il sole su di noi, noi e passiamo dall'essere un volente, all'essere un voluto, e poi ancora un volente, e poi ancora un voluto, e poi ancora, e ancora, e ancora, senza motivo e senza senso, come ci passano al giusto ritmo tutte le cose.

E' in gioco il rapporto stesso di forze che ci generera' a partire dal passato.

E per me esso conta molto di piu' della nostra storia passata reale per come crediamo di conoscerla. Per questo non potrei che saltare nel buio del futuro.

Io non ho paura.

Almeno non di questi temi eticamente sensibili e di queste "nuove" tecnologie.

Non ho paura di perdere l'uomo, non ho paura di perdermi.

Ho paura molto di piu' dei desideri frustrati a cui certe tecnologie promettono di rispondodere: vecchiaia, sterilita' , morte, demenza, limitatezza delle stesse possibilita' materiali e relazionali.

I quali sono anche i miei desideri. Le quali sono anche le mie paure. Nel mio essere attualmente uomo, e nel mio non nasconderlo.

Spero che il passaggio avvenga il piu' eticamente e il piu' illuministicamente possibile, ma comunque vada, non ho paura.

Se non riusciremo a utilizzare certe tecnologie eticamente, al limite, avremo la distopia e l'ucronia che ci saremo meritati.

E avanti un altro, e avanti un'altra specie.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Gennaio 2023, 23:38:43 PMIl vuoto quantomeccanico di Massimo Corbucci era noto fino Ha che il cern a rilevato il bosone ricercato da Piter Higgs dopo di che non se ne è più sentita notizia .
Non so dire se la teoria fosse errata, so che non ha trovato riscontro alle verifiche sperimentali.
Le conferme sperimentali permettono aquistare fiducia sulla teoria. Qualora si riscontrassero dati sperimentali che la contraddicono la teoria va semplicemente riveduta e a volte cambiata anche in maniera radicale. O al limite, implementata in una nuova teoria. Ma non siamo qui per parlare di teorie. Preferirei invece capire  cosa intendete voi per noumeno e metafisica.

Per noumeno sia io che iano intendiamo la realtà.

Per metafisica io intendo una comprensione duale del mondo fatta di realtà e spirito, dove il termine "medio" è l'uomo, ossia il pensiero che riflette il fatto di essere "soggetto", ossia preda del mondo materiale (conosciuto) e preda del mondo invisibile (non conosciuto o inconscio).

La discussione ragiona sul reale inteso come somma radicalmente interpretabile e quindi infinitamente interpretabile, (aggiungo io partendo da una visione metafisica) dell'io penso rispetto al soggetto che invece accetta supino le regole e le visioni del suo mondo attuale.

Mi pare che anche se Iano non ragioni sulla differenza tra io penso e soggetto passivo, di fatto siamo d'accordo nella possibilità, che lui ritiene importante per la verità (su questo dissento) in generale, che riguarda in fin dei conti l'uomo.

Spero di aver fatto uno schemino intendibile. Naturalmente Iano stesso potrà chiarire meglio la sua posizione.

Citazione di: niko il 25 Gennaio 2023, 12:23:25 PMIo non sono a priori contro il transumanesimo (come potrei esserlo?), ma penso che solo una societa' politicamente e socialmente liberata....

Liberata da che? Dal suo vincolo di essere mortale?

Citazione di: green demetr il 25 Gennaio 2023, 18:58:48 PMPer noumeno sia io che iano intendiamo la realtà.

Per metafisica io intendo una comprensione duale del mondo fatta di realtà e spirito, dove il termine "medio" è l'uomo, ossia il pensiero che riflette il fatto di essere "soggetto", ossia preda del mondo materiale (conosciuto) e preda del mondo invisibile (non conosciuto o inconscio).

La discussione ragiona sul reale inteso come somma radicalmente interpretabile e quindi infinitamente interpretabile, (aggiungo io partendo da una visione metafisica) dell'io penso rispetto al soggetto che invece accetta supino le regole e le visioni del suo mondo attuale.

Mi pare che anche se Iano non ragioni sulla differenza tra io penso e soggetto passivo, di fatto siamo d'accordo nella possibilità, che lui ritiene importante per la verità (su questo dissento) in generale, che riguarda in fin dei conti l'uomo.

Spero di aver fatto uno schemino intendibile. Naturalmente Iano stesso potrà chiarire meglio la sua posizione.

Ci provo, perchè non ho capito bene la tua griglia semplificativa.
Penso che il dovere degli individui pensanti sia quello di creare differenze, e in effetti lo fanno senza sentirlo come un dovere, allargando possibilmente il concetto di individuo rispetto a quello comunemente percepito come confinamento spaziale.
Il loro cosiddetto libero arbitrio, non importa se ve veramente libero o meno, crea una distribuzione di pensieri a tutti gli effetti casuale, e quindi un ventaglio di soluzioni fra le quali c'è sempre quella che soddisfa le contingenti esigenze umane.
Non esiste caso senza intenzione secondo questa mia visione, e non esiste caso quindi nella materia, che è l'altra faccia del mondo.
Ipotizzo una realtà esistente, come unico esistente, descrivibile in infiniti modi attraverso un elenco ragionato di cosiddetti esistenti, la cui potenziale impermanenza meriterebbe quindi di indicarli con altro nome.
Questa impermamenza è secondo me un dato di fatto che la scienza ci ha regalato ultimamente, e la filosofia non può che andare dietro alla scienza per poterla poi anticipare, come in effetti fà.
Competono, ma quando uno si attarda, l'altro si ferma ad aspettarlo.
Sono i Don Camillo e Don Peppone della situazione.
No potrebbero fare a meno uno dell'altro.
Il punto di partenza della gara è sempre metafisico comunque, che lo si voglia o no, che lo si sappia o no.
E' il saperlo oppure no che innesca infinite, ma mai sterili, diatribe.