Bisogna dire che le vostre argomentazioni sono tutte molto profonde. Ho letto cose che hanno catturato la mia attenzione e su queste risuonerò . A me pare che si sia messo ( almeno all inizio)  su una bilancia soggettività e obbiettività empirica. 
E poi si è parlato della cosa in sè e dell idea che noi abbiamo delle cose. Io vorrei chiedere che valore date all  idea nei confronti della realtà quando essa è congrua all esperienza in senso collettivo. 
Sappiamo che possiamo parlare della realtà soltanto come essa ci appare (fenomelogia) . E sappiamo che non arriveremo mai a una conoscenza certa per via dei limiti della nostra natura terrena. 
L'uomo è in grado di conoscere solo ciò che è conforme ai propri sensi . L'uomo non può andare oltre il fenomeno. Il noumeno è propio quel limite, è la X ignota che per via della nostra stessa conformazione non è dato conoscere. La metafisica è propio quella filosofia del limite. Ma la conoscenza va comunque costruita , in un modo o nell altro. Io penso che l idea non è la realtà , ma piuttosto trascende la realtà , trascende l oggetto conosciuto attraverso i sensi dell esperienza e trascende anche il soggetto mente che la svilippata. L idea che si è formata nella mia mente riguarda la realtà , non è fantasia. Ma l'idea  è diversa dall'oggetto. Non sta nello spazio, non ha peso, è appunto un idea.
Non è ne uno ne l'altro ma senza di essi non potrebbe venire alla luce. l'idea dell oggetto è trascendentale ad entrambi. 

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 03:12:14 AMMi spiace non poterti fare da spalla dialettica, perchè sono ignorante in filosofia come una capra. Mi limito a fare filosofia senza usare termini che non capisco, e avrei fatto bene a non usare neanche noumeno.
Per quanto riguarda invece argomenti verso i quali ho un minimo di confidenza, dico che secondo me la relazione fra spazi matematici e spazi fisici è una relazione di identità.
Sono la stessa cosa, e questa secondo me è una delle tante lezioni di Einstein, magari una delle tante che non intendeva dare, ma che ha dato suo malgrado.
L'esistente come prodotto della nostra relazione con la realtà in effetti secondo me coincide con la sua descrizione, e questo è il motivo per cui non possiamo parlare di esistenza in sè , perchè diverse sono le possibili descrizioni funzionalmente equivalenti.
Le teorie fisiche diventano sempre più astratte e questo destino viene sempre più condiviso dagli oggetti della loro trattazione.
Il punto non tanto se si tratti di invenzioni gratuite o meno,
ma se , non essendo gratuite, perciò la loro forma sia talmente vincolata alla realtà da essere quella forma univoca.
Se mai troveremo una verità quella verità non potrà non avere per noi che la forma di una relazione matematica definitiva, ma trattandosi di una relazione fra tante, con l'aspetto di una relazione qualunque, come potrebbe essere quella la verità?
Prima di andare alla ricerca di quella forma precisa, non dovremmo per onestà intellettuale di dire  almeno cosa ci aspettiamo noi di così illuminate da una forma, sia pure precisa, ma sempre una forma fra tante?
Quale aspetto avrà quella forma da potersi escludere che abbia lo stesso aspetto di una forma pescata a caso?
In altri termini, se ci passasse per caso la verità sotto il naso, come faremmo a riconoscerla dal suo aspetto se non abbiamo la più pallida idea di che aspetto debba avere?
Se và bene la verità dunque non ha forma matematica, ma magari l'aspetto di un non aggirabile (al momento) atteggiamento psicologico, ma comunque qualcosa cui non possa attribuirsi una forma, né tantomeno univoca.

Col metodo scientifico naturalmente. Che questa formula corrisponda ad una effettiva realtà come giustamente dici non si può dire, non rimane che avanzare il maggiorn numero di assiomatiche.
E' per questo che il calcolo (complesso) rivesta una parte fondamentale di tutta la matematica teorica.
Questo d'altronde potrebbe essere irrilevante, vi sono parti della matematica che non hanno una parte di calcolo.
Le matematiche cioè sono infinite: come paventi anche tu, può essere che già vi sia stata una matematica che risolvesse la realtà noumenica. Oppure no, dipende dalla capacità di ripetibilità sperimentale.
Lo stesso killingbuddha lamentava la difficoltà di coniugare gli spazi di rienmann alla realtà fisica. Per fare solo un esempio.
E quindi hai perfettamente ragione!

Citazione di: bobmax il 20 Gennaio 2023, 09:18:30 AMTutto ciò che esiste, esiste perché lo senti.
Direttamente o indirettamente non importa.
La base è sempre il sentire.

Tra parentesi, la forza elettromagnetica si sente direttamente eccome!
Gran parte del nostro sentire è dovuto proprio a questa forza.
Prima di parlarne bisognerebbe informarsi.

Pensavo ti riferissi ad un pensiero diretto, se invece è inferito, siamo d'accordo.

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2023, 12:00:10 PMNon c'è niente, che stia più in alto della realtà.

Lo spiritualista è un nichilista, perché da valore al niente, che secondo lui STAREBBE più in alto della realtà.

La PERCEZIONE/PENSABILITA' della realtà dipende da un rapporto tra soggetto e oggetto.

Non la realtà in se', che del rapporto tra soggetto e oggetto se ne infischia.

Il reale non è razionale.

Se si preferisce asimmetricamente il soggetto, come fa lo spiritualista, ecco che il rapporto tra soggetto e oggetto CREEREBBE la realtà.

E qui ognuno sceglie che pillola prendere. A proposito di nevrotici.

Come già detto il noumeno o realtà come tu la chiami è inconoscibile, come ha già spiegato kant, se vuoi rimanere in una filosofia pre-critica fai pure.

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2023, 12:20:24 PMIl protagonista della storia è sempre materiale.

Del soggetto io non mi occupo.

La buona filosofia non corregge, persuade e motiva.

Migliorare la vita è volizione, quindi la filosofia è volitiva da sempre.

Arte del vivere.

Hadot, senza fronzoli spiritualisti.

A me non devi persuadere di niente, mi basta che argomenti.

"Il protagonista della storia è sempre materiale"...non so di che stai parlando, ripeto.

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2023, 13:16:36 PMSi', il Conosci Te stesso e il Dio Spirito erano usciti fuori altrove, in un argomento sulla differenza tra fede e fiducia aperto da Eutidemo e poi andato di suo (e non per colpa mia se posso dire) tantissimo fuori tema, ma quello che anche qui volevo dire è che il reale non è razionale, non è intelligibile se non in minima parte, e quindi non deriva da un rapporto tra soggetto e oggetto.

Ascolta, se stai studiando filosofia, dovresti saper che questa è una frase apodittica.
Devi argomentare quale sarebbe questa realtà, e non semoplicemente negare quella costruita da altri.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2023, 20:50:09 PMBisogna dire che le vostre argomentazioni sono tutte molto profonde. Ho letto cose che hanno catturato la mia attenzione e su queste risuonerò . A me pare che si sia messo ( almeno all inizio)  su una bilancia soggettività e obbiettività empirica.
E poi si è parlato della cosa in sè e dell idea che noi abbiamo delle cose. Io vorrei chiedere che valore date all  idea nei confronti della realtà quando essa è congrua all esperienza in senso collettivo.
Sappiamo che possiamo parlare della realtà soltanto come essa ci appare (fenomelogia) . E sappiamo che non arriveremo mai a una conoscenza certa per via dei limiti della nostra natura terrena.
L'uomo è in grado di conoscere solo ciò che è conforme ai propri sensi . L'uomo non può andare oltre il fenomeno. Il noumeno è propio quel limite, è la X ignota che per via della nostra stessa conformazione non è dato conoscere. La metafisica è propio quella filosofia del limite. Ma la conoscenza va comunque costruita , in un modo o nell altro. Io penso che l idea non è la realtà , ma piuttosto trascende la realtà , trascende l oggetto conosciuto attraverso i sensi dell esperienza e trascende anche il soggetto mente che la svilippata. L idea che si è formata nella mia mente riguarda la realtà , non è fantasia. Ma l'idea  è diversa dall'oggetto. Non sta nello spazio, non ha peso, è appunto un idea.
Non è ne uno ne l'altro ma senza di essi non potrebbe venire alla luce. l'idea dell oggetto è trascendentale ad entrambi.

La realtà è tale perchè è conforme alla razionalità dell'inferenza fenomenica indagata, che sia diretta o indiretta.

Galileo stabili che è la terra a girare attorno al sole e non il contrario sulla base di un calcolo matematico razionale.

Socialmente invece è il sole che gira intorno alla terra, e quasi ci lasciava la pelle.

La realtà è la razionalità, che la socialità lo accetti o meno.

La realtà è la fonte primaria della razionalità. Irrazionale è sputare contro il vento.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2023, 21:41:16 PMLa realtà è la fonte primaria della razionalità. Irrazionale è sputare contro il vento.

Che ogni cosa che esiste sia razionale è una condizione necessaria.

Se così non fosse la vita sarebbe una presa in giro.

Tuttavia, è altrettanto necessario che la razionalità, e quindi l'esistenza, abbiano un fondamento che razionale non è.
In caso contrario l'ultima realtà non sarebbe che deserto.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2023, 19:57:07 PMSarà per la mia formazione di chimica ma io sulla materia non ho dubbi, nè filosofemi, come non ne ha bobmax sull'elettromagnatismo.

Continuo a pensare che mischiare metafisicamente psiche e soma porti agli Holzwege, ai sentieri interrotti di Heidegger.

Uno, nessuno, centomila. Vabbè mettiamo in discussione anche l'autocoscienza formata denominata io. Altro sentiero interrotto ogni volta che ci diamo una martellata sulle dita. Nessun io plurale, nessun noi, che se ne faccia minimamente carico: soltanto io.

Io però non mischio psiche e soma, perchè mi riferisco a un soggetto inconoscibile al pari della realtà  che sperimenta, sperimentazione produttrice di tutto ciò che diciamo esistente, indipendentemente dalla solidità che gli attribuiamo, compresivo di psiche e soma.
Noi non siamo psiche e soma come la realtà non e fatta di esistenti, ma ci vediamo come psiche e soma e vediamo il mondo fatto di esistenti.
Le idee hanno  lo stesso diritto di esistere della materia in quanto fatti della stesa sostanza, la sostanza di essere tutti prodotti che emergono dallo stesso processo, laddove l'apparente differenziazione è spia dell'uso/abuso funzionale che ne facciamo e della relativa fede che siamo portati a porvi, per cui dubitare delle idee non ha necessariamente serie conseguenze, mentre non porre fede nell'esistenza di un burrone (esempio amato da Viator) sembra avere conseguenze serie.
ecco perchè materia e idee sembrano avere consistenze diverse.
La materia è un post it applicato all'esistente diversamente indistinto, dove sta scritto: attenzione materia, qui si inciampa per certo, liberi di avere dubbi su ciò, ma poi non dite che non vi avevamo avvertiti.
Ma tutti questi discorsi non sono volti a creare scandalo, ma a risolvere problemi cui io dò importanza ed altri possono non dargliela.
Chi non vi dà importanza risponde che lui sta bene a vivere nel suo mondo N (Newtoniano) e non vede motivo di dover traslocare, come se si trattasse di decidere se espatriare , e non di essere costretti a emigrare.

Cercare il supporto ideale della materia non è meno assurdo che cercare il supporto materiale di una idea, ma più che assurdo suggerisco che sia ridondante, come voler fondare qualcosa su se stessa.
Questa non è una filosofia nichilista, perchè non ci cambia la vita, ma vuole essere un vadecum su come traslocare da un mondo a un altro nel caso dovesse verificarsi questa eventualità indipendentemente dalla nostra volontà.
Altro poi è credere che questo trasloco sia già adesso una necessità, come io credo, e sul camion del trasloco non c'è scritto scienza, ma filosofia.
Ma a sfrattarci è la scienza.
Non serve dire annullate lo sfratto, fermate la tecnologia.
Nessuno è mai riuscito a fermarla e non succederà neanche adesso.

Citazione di: bobmax il 20 Gennaio 2023, 22:08:14 PMChe ogni cosa che esiste sia razionale è una condizione necessaria.

Se così non fosse la vita sarebbe una presa in giro.

Tuttavia, è altrettanto necessario che la razionalità, e quindi l'esistenza, abbiano un fondamento che razionale non è.
In caso contrario l'ultima realtà non sarebbe che deserto.

Non esiste l'ultima realtà, come già detto allo sfinimento, ma solo la realtà intesa come noumeno.
Interpreto lo sforzo di Iano una costruzione razionale della realtà, che utilizzi il concetto di razionale a livello di matematica, o meglio di matematiche.
Naturalmente la sperimentabilità è la base di tutta la filosofia razionalista.
Il criticismo kantiano e l'idealismo hegeliano si confrontano inoltre, e quindi non sono anti-razionaliste, con il dato dell'esistenza.
Che è impossibile ridurre a mera realtà, per poterlo dimostrare serve naturalmente un confronte serrato con questi due autori.
Ma nella filosofia contemporanea, l'esistenza è considerata mera fantasia antro-pocentrica, è per questo che si concentra su una ontologia razionalista di stampo neo-kantiano, e transumanista, nel senso decentrata rispetto all'uomo e quindi di conseguenza al soggetto.
Una filosofia che in fin dei conti è pre-critica come ho tentato di far notare a Niko.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 21:34:05 PMLa realtà è tale perchè è conforme alla razionalità dell'inferenza fenomenica indagata, che sia diretta o indiretta.

Galileo stabili che è la terra a girare attorno al sole e non il contrario sulla base di un calcolo matematico razionale.

Socialmente invece è il sole che gira intorno alla terra, e quasi ci lasciava la pelle.

La realtà è la razionalità, che la socialità lo accetti o meno.

L'istanza Galileana e quella sociale  poggiano su calcoli matematici diversi, ma poggiando su calcoli matematici sono parimenti razionali.
Le affermazioni che la terra giri attorno al sole o viceversa, corrispondono a due calcoli diversi che derivano dalla scelta arbitraria di dove porre l'origine del sistema cartesiano di riferimento.
Quindi non può essere una vera a scapito dell'altra.
Vero è che siamo liberi di scegliere dove porre l'origine del sistema di riferimento, e se lo porremo sul sole diremo che stiamo descrivendo un sistema eliocentrico, e diversamente terra-centrico.
Vero è che inizialmente quella di porre il centro del sistema sulla terra non è stata una scelta consapevole, ma ciò non cambia la questione.
Quindi anche qui io parlerei, come ho fatto riferendomi prima ad Einstein, di una lezione che ci ha dato Galileo senza sapere di darcela, e la lezione è che si può porre il centro sulla terra, ma che non vi è nessuna necessità di farlo.
Tutto ciò  equivale all'aver preso coscienza di aver posto inizialmente il centro sulla terra senza sapere di farlo, e una volta che hai preso coscienza di ciò capisci che puoi metterlo dove ti pare, e di solito lo mettiamo, essendo liberi di farlo, dove meglio ci conviene di volta in volta, e di solito decidiamo di metterlo sul sole, per cui dire che la terra gira attorno al sole non equivale a una verità, ma a un   espressione gercale, con cui manifestiamo la scelta funzionale che abbiamo fatto , che possiamo considerare ormai una scelta di default, cioè è la scelta che facciamo quando non la precisiamo, precisando solo scelte alternative.
Ma la scelta sociale e quella Galileiana sono due esempi molto semplici di cosa intendo per vivere in mondi alternativi, laddove un mondo coincide con la sua descrizione.
Noi però di fatto nella vita di tutti i giorni continuiamo a vivere nel mondo sociale, ma non perciò viviamo dentro una falsità, solo perchè non è più la scelta di default, come a lungo è stata, seppur scelta di fatto, non immaginando possibili alternative.
I problemi che ha avuto Galileo sono dovuti al fatto, che senza volere, spostando il centro fisico, ha dato il via libera allo spostamento del centro politico.
Il risultato è stato che oggi centro sociale e centro politico non coincidono più.
Questo purtroppo ha significato però anche uno scollamento  fra società e cosmologia corrente, che oggi è uno scollamento fra scienza e società..

Purtroppo la realtà qualche limite assoluto ce l'ha, tipo la velocità della luce, che nol consente il geocentrismo.

Possiamo spostare tutti gli assi cartesiani che vogliamo, ma resta sempre una bufala matematica. Una hybris del soggetto idealistico su un oggetto materiale che non ci sta.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2023, 23:44:05 PMPurtroppo la realtà qualche limite assoluto ce l'ha, tipo la velocità della luce, che nol consente il geocentrismo.

Possiamo spostare tutti gli assi cartesiani che vogliamo, ma resta sempre una bufala matematica. Una hybris del soggetto idealistico su un oggetto materiale che non ci sta.

interessante osservazione che meriterebbe meno stringatezza.

La risposta data a Green Demetr , sulla iniziale ''scelta inconsapevole'' (perchè non si fà una scelta quando non si immaginano neanche alternative possibili) dell'istanza sociale, mi dà l'occasione di fare un paragone con ciò che intendo dire con questa discussione.
Immaginiamo dunque che la realtà sia un continuo sul quale abbiamo operato una divisione in parti senza sapere di farlo, perchè inconsapevoli della relatività di questa operazione che ammette operazioni simili, ma alternative.
Ci apparirà allora naturale che quelle parti abbiano una esistenza in sè, come ci appariva naturale che la terra stesse al centro del mondo.
Le lezioni da trarre dalla relatività di Einstein non sono dunque diverse da quelle che possiamo trarre dalla cosmologia galileiana.
E' lo stesso meccanismo che si ripete, e continuerà a ripetersi, che è quello di esplicitare il nostro inconscio per constatare che esso effettua scelte di default in automatico, che possiamo quindi coscientemente diversificare. Esistono dunque mondi alternativi al ''mondo sociale'', secondo la terminologia proposta da Green Demetr, nei quali è parimenti possibile vivere, ma basta anche solo, dico io, almeno portarsene dietro una mappa, per non restare del tutto esclusi da questi mondi alternativi che si sono palesati come dal nulla, ma che in effetti nascono, al pari di quello la cui mappa abbiamo mandato a memoria, il mondo sociale, da una interazione con la realtà che non è una ''dinamica statica'', come un ciclo che si ripete, ma in continua evoluzione, come noi lo siamo.