Citazione di: iano il 15 Gennaio 2023, 18:41:31 PMDovremmo sviluppare una sensibilità a qualcosa che fra tutte meno sentiamo come nostra, e il motivo per cui ci manca questa sensibilità credo sia perchè la matematica sta alla base di ogni possibile sensibilità quando lavora nell'ombra, ma rende superflua ogni possibile sensibilità quando emerge, come sta facendo prepotentemente negli ultimi millenni.

Ma il focus è probabilmente tutto qui, con mia visuale opposta alla tua. 
La matematica è un linguaggio, nonchè l'unico  universale tra  tutti i linguaggi. 
Non "lavora" motu proprio da nessuna parte e resta un mezzo, ma resta anche l'unico mezzo che consenta di decodificare la realtà (parzialmente quanto vogliamo). Non è che la "costruisca"! 
Mutuando i termini di Bobmax : la matematica è il linguaggio che fa la differenza tra l'Intuizione dimostrabile e, invece, quella che è fantasia (o follìa) indimostrabile. E che può restare suggestivo e anche sublime, ma che resta Intuizione indimostrabile, nonchè fonte di infinite diatribe in prosa. 

Ma anche se la matematica fosse un linguaggio unico e universale, e noi ci limitassimo a scoprirlo, la sua conoscenza sarà sempre parziale, e l'esistente risentirà sempre di questa parzialità, se l'esistente è tale in quanto descrivibile.
Ma alla fine ciò che cambia fra il mio atteggiamento e il tuo opposto è solo la nostra predisposizione psicologica, e quindi il nostro modo di agire, senza che cambi molto la sostanza,
nel senso che in un modo o nell'altro la scienza và dove deve andare. cambia solo il come ci và..
Si tratta solo di decidere se descriviamo, anche in modo parziale e aggiornabile, la realtà, come di solito crediamo, o se descriviamo una ineliminabile interfaccia fra noi e la realtà, fatta di esistenti aggiornabili.
Io non credo che la matematica stia fuori di noi, ma che noi siamo la matematica, e che l'esistente coincida con la descrizione matematica che facciamo della realtà e che questo esistente dunque muti al nostro mutare.

Ti sento quindi esisti vuole essere l'estensione del ''penso quindi sono''.
L'alternativa è ''sei quindi ti sento'' che pone un essere immutabile che non dà conto della nostra mutevole sensibilità.
Ti sento ( coi sensi o con la scienza) dunque sei, mi sembra una prosperttiva più coerente coi fatti.

Tuttavia Iano, il credere che da qualche parte vi sia la matematica e la nostra non sia che una sua scoperta... è un diffuso e fuorviante convincimento.
Direi davvero pernicioso!

Perché segue l'idea dell'iperuranio platonico. Che altro non è che un rimedio alla angoscia nichilista.

Angoscia che deriva, in ultima analisi, dal credere l'esserci Verità assoluta.

Siamo arrivati al punto di credere che i numeri esistano da qualche parte! 
A prescindere dalla mente che li pensa...

Persino l'infinito è considerato esistente. E perciò utilizzabile come cosa tra le cose...
Questa sì è davvero follia, follia nichilista.

Citazione di: iano il 15 Gennaio 2023, 18:02:54 PMFai fatica perchè acquisisci energia potenziale spendendo energia chimica e producendo calore, ma senti la fatica solo se non sei abituato a farla.
Se porti un sacco di cemento fai fatica perchè di solito non porti sacchi di cemento, ma sopporti il peso di kilometri di aria sopra di te senza pensarci.
Fai fatica anche da fermo ma non la senti.

Scusa iano, ma il tuo discorso non mi quadra proprio. Io sono uno che in montagna ci va, e la differenza nella percezione della fatica la fa solo la potenza dei miei muscoli. In ogni caso io non acquisisco energia potenziale andando in salita, bensì la spendo cineticamente in forma di energia chimica. Stesso dicasi per il sacco di cemento. Non so quanto pesi un'atmosfera, ma sono nato che già c'era.
Non mi interessava tanto sapere il punto di vista filosofico, bensì il punto di vista fisico. Il vettore io me l'immagino normalmente rettilineo come direzione, ma se la direzione fosse curva? Cioè, la quantità di moto, così come viene definita, non mi sembra che esprima la direzione. La direzione la deduci dagli istanti in cui fotografi la posizione del corpo. Ma resta sempre rettilinea. E se invece appunto fosse curva?
Mi piacerebbe infine sapere se ti riferisci a qualche opposizione tra i fisici quando chiedi: "Dobbiamo quindi riportare indietro il nostro sentire, per riadattarlo alla presenza di un intermediario?
Ma quanto deve andare avanti sto giochino?"
Un saluto

Citazione di: daniele22 il 15 Gennaio 2023, 21:52:45 PMScusa iano, ma il tuo discorso non mi quadra proprio. Io sono uno che in montagna ci va, e la differenza nella percezione della fatica la fa solo la potenza dei miei muscoli. In ogni caso io non acquisisco energia potenziale andando in salita, bensì la spendo cineticamente in forma di energia chimica. Stesso dicasi per il sacco di cemento. Non so quanto pesi un'atmosfera, ma sono nato che già c'era.
Non mi interessava tanto sapere il punto di vista filosofico, bensì il punto di vista fisico. Il vettore io me l'immagino normalmente rettilineo come direzione, ma se la direzione fosse curva? Cioè, la quantità di moto, così come viene definita, non mi sembra che esprima la direzione. La direzione la deduci dagli istanti in cui fotografi la posizione del corpo. Ma resta sempre rettilinea. E se invece appunto fosse curva?
Mi piacerebbe infine sapere se ti riferisci a qualche opposizione tra i fisici quando chiedi: "Dobbiamo quindi riportare indietro il nostro sentire, per riadattarlo alla presenza di un intermediario?
Ma quanto deve andare avanti sto giochino?"
Un saluto

L'energia chimica si trasforma in calore e in energia cinetica che si trasforma a sua volta in energia potenziale.
Se sei in piano la forza di reazione annulla la forza di azione della gravità.
Sei se in salita invece si divide in due componenti secondo la legge del parallelogramma, e per salire devi vincere la componente che vorrebbe riportarti a valle.
Vale la pena aggiungere che se riesci a salire sulle tue montagne molto devi all'attrito, che è una forza elettrica.

Non mi riferisco a nessuna disputa fra fisici che io sappia.
Il mio è un punto di vista di non fisico che dopo essere riuscito a immaginare alla perfezione un mondo Newtoniano, avendo l'impressione di viverci dentro, si chiede se vale la pena di immaginarsi un mondo Einsteniano, e reputa forse non ne valga la pena.
Reputo invece valga la pena di capire come si costruiscono questi mondi e per far questo bisogna riconoscere il contributo della matematica.
Il fatto è che in un modo o nell'altro non dovremmo stare del tutto fuori da questi mondi se vogliamo ancora far parte dell'umanità, perchè secondo me far parte dell'umanità significa possedere una percezione condivisa, come fino a un certo punto l'abbiamo avuta.
Ma non c'è più nessun mondo in particolare in cui viverre perchè ve ne sono diversi contemporanei.
Per stare insieme in tutti questi mondi dobbiamo andare a ciò che hanno in comune, e ciò che hanno in comune è che sono una astrazione matematica, compreso quello in cui viviamo per abitudine tutti i giorni, la cui ultima versione è appunto quella Newtoniana.
Credo che la distinzione fra astratto e concreto abbia fatto il suo sporco lavoro, e sarebbe da pensionare.
Ma questo lo dico io, non i fisici.

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 20:37:57 PMPersino l'infinito è considerato esistente. E perciò utilizzabile come cosa tra le cose...
Questa sì è davvero follia, follia nichilista.

questo mi sembra un buon argomento per una matematica dentro di noi, ma più in generale dentro gli esseri viventi.
Se l'infinito è parte della matematica allora è dentro di noi, però si tratta dell'infinito formalizzato dai matematici (criticabile se si vuole) e non quello immaginato da noi, anche se quello formalizzato ha origine in quello immaginato.
Quello che voglio dire è che se riusciamo a formalizzare l'infinito con una espressione matematica finita, che sta dentro un foglio, allora può ben stare dentro di noi.
E se riusciamo ad ottenere formalizzazioni diverse dell'infinito allora esistono più infiniti, e possiamo metterli a confronto fra loro, perchè si tratta di mettere a confronto espressioni matematiche, il che è sempre possibile fare.

Al ''ti sento'' occorre giocoforza, causa il moltiplicarsi dei mondi in cui ''vivere'', sostituire la consapevolezza del ruolo comune che vi ha la matematica, portando fuori ciò che è dentro di noi.
Se invece pensiamo che la matematica è altro da noi, del tutto fuori da noi, ogni tentativo di vivere nei mondi che la scienza ci propone sarà visto come volontà nichilista, cioè volontà di distruggere il mondo univoco in cui crediamo di vivere, senza proporre alternative che sembrino parimenti vivibili.
Smascherare la non ovvietà dell'ovvio, e la non evidenza dell'evidente significa annichilire il mondo in cui viviamo, ma chi potrebbe affermare che questo smascheramento sarebbe in sè una azione scellerata?
Scellerate sarebbero le sue conseguenze, a meno che non si tratti di svuotare casa perchè stiamo traslocando, e come quando traslochi ti accorgi di tante cose che erano lì, ma che ti erano celate dall'abitudine ad esse.
L'origine delle cose ovvie sta nell'abitudine.
Ovvio poi che ogni trasloco sia un piccolo dramma e che si gridi al nichilismo.
Se poi si tratta della casa in cui sei nato il melodramma è servito, e proprio di quella casa si tratta, la cui ultima ristrutturazione data a Newton, e non se ne prevedono altre.

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2023, 01:11:13 AML'energia chimica si trasforma in calore e in energia cinetica che si trasforma a sua volta in energia potenziale.
Se sei in piano la forza di reazione annulla la forza di azione della gravità.
Sei se in salita invece si divide in due componenti secondo la legge del parallelogramma, e per salire devi vincere la componente che vorrebbe riportarti a valle.
Vale la pena aggiungere che se riesci a salire sulle tue montagne molto devi all'attrito, che è una forza elettrica.
Non mi riferisco a nessuna disputa fra fisici che io sappia.
Il mio è un punto di vista di non fisico che dopo essere riuscito a immaginare alla perfezione un mondo Newtoniano, avendo l'impressione di viverci dentro, si chiede se vale la pena di immaginarsi un mondo Einsteniano, e reputa forse non ne valga la pena.
Reputo invece valga la pena di capire come si costruiscono questi mondi e per far questo bisogna riconoscere il contributo della matematica.
Il fatto è che in un modo o nell'altro non dovremmo stare del tutto fuori da questi mondi se vogliamo ancora far parte dell'umanità, perchè secondo me far parte dell'umanità significa possedere una percezione condivisa, come fino a un certo punto l'abbiamo avuta.
Ma non c'è più nessun mondo in particolare in cui viverre perchè ve ne sono diversi contemporanei.
Per stare insieme in tutti questi mondi dobbiamo andare a ciò che hanno in comune, e ciò che hanno in comune è che sono una astrazione matematica, compreso quello in cui viviamo per abitudine tutti i giorni, la cui ultima versione è appunto quella Newtoniana.
Credo che la distinzione fra astratto e concreto abbia fatto il suo sporco lavoro, e sarebbe da pensionare.
Ma questo lo dico io, non i fisici.

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2023, 08:59:56 AM

Che io cammini in pianura o in salita la forza di gravità agisce comunque, ma io la percepisco solo se vado in salita, o anche in discesa, dove cioè noto differenza in termini di fatica rispetto a quando viaggio in pianura. Se vado in salita, è pur vero che acquisto energia potenziale, ma non sarebbe questa un'energia disponibile fintanto che salgo, dato che si riferirebbe al fatto che camminando in salita alimento particolarmente la muscolatura della gamba e l'energia potenziale che ne deriva dovrebbe pertanto riferirsi quantomeno alla prossima salita che farò, non tanto a quella in corso. Non capisco infine la rilevanza dell'attrito in tutto ciò.

Non percepisci la forza di gravità in pianura perchè nessuna forza agisce su di te, o meglio ne agiscono due, quella di gravità e quella di reazione alla gravità, secondo la legge che dice che ad ogni azione (gravità che agisce su di te nel nostro caso) corrisponde un azione uguale e contraria (chiamiamola forza vincolare).
Il vincolo, la superficie terrestre, ti trattiene REAGENDO alla forza di gravità che agisce su di te, che diversamente ti farebbe accelerare verso il basso.
Se invece non sei in piano, la forza vincolare non ti controbilancia più perfettamente, per cui la componente non bilanciata tenderebbe ad accelerarti  verso valle.
Se questo non avviene allora vuol dire che un altra forza, diversa da quella vincolare, sta controbilanciando la componente di cui sopra.
Si tratta di una forza elettrica presente fra superfici in contatto fra loro, più volgarmente detta attrito.
Ma quando tu sollevi uno scarpone per fare un passo avanti viene a mancare il contatto fra superfici e viene a mancare quindi la forza elettrica, per cui quello che viene a mancare devi aggiungerlo tu con la tua forza muscolare, volgarmente detta fatica.
L'energia potenziale non si accumula nei tuoi muscoli in quanto è un energia funzione della posizione, e aumenta tanto più quanto la tua posizione si sposta verso l'alto.
Quando scendi poi a valle dovresti fare meno fatica (in teoria) meno fatica, perchè hai energia potenziale da spendere, che può trasformarsi in movimento (energia cinetica) senza ausilio dei muscoli.
Dico in teoria, perchè se tu ti abbandoni del tutto alla componente non bilanciata della forza di gravità questa tende ad accelerarti, volgarmente detto scendere a rotta di collo.
Non volendoti rompere il collo si rischia in tal modo, dovendo contrastare la componente non bilanciata in discesa non meno che in salita, di far più fatica a scendere che a salire.
Anche per me è stata una fatica risalire fino alle mie vecchie e malferme nozioni di fisica, ma comunque come tutte le passeggiate, comprese quelle mentali, fanno bene alla salute.
Grazie maledetto Daniele.

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2023, 08:59:56 AM

Passando alle tue considerazioni: ti chiedi se vale la pena di vivere in un mondo einsteiniano reputando che forse non ne valga la pena. Beh, è una considerazione molto singolare la tua. Se la formulazione matematica delle speculazioni di Einstein è per noi approssimativamente esatta non vedo per quale motivo non dovremmo accettarla. Per quel che riguarda la contemporaneità di diversi mondi, che tu dai per certa, mi sembra invece che questa corrisponda ad una forzatura della nostra mente, non la mia di sicuro, almeno fintanto che non venga certificata tale esistenza. Per concludere: se percepisci qualcosa, a meno che tu non menta, significa certamente che esiste qualcosa che genera la tua sensazione. Si tratta solo di vedere quanto sia esatta l'identificazione della causa che la genera giacché a prender fischi per fiaschi è un attimo. Un saluto

Ha senso chiedersi se si voglia vivere in un nuovo mondo E se si vive già in un mondo N.
E' sottinteso quindi che tu abbia la ''sensazione'' di vivere in un mondo Newtoniano, e ti chiedi quindi se vale la pena di modificare la tua sensazione traslocando in un mondo E.
Un alternativa è provare a vivere nei due mondi contemporaneamente.
Non avrebbe molto senso andare a vivere in un mondo E, perchè per le nostre necessità spicciole è sufficiente vivere nel mondo N.
Oppure invece si?
Le teorie fisiche sono mappe con le quali ci muoviamo nel mondo, alcune delle quali possiamo non portare con noi, perchè le abbiamo mandate giù a memoria.
La mappa del mondo Newtoniano, il nostro mondo, quello che sentiamo come nostro, lo sentiamo come nostro perchè abbiamo incorporato la sua mappa, divenuta carne della nostra carne, neuroni dei nostri neuroni.
Le mappe degli altri mondi (relatività, meccanica quantistica) non vale la pena incorporarle (andare a vivere in quei mondi ai quali le mappe rimandano) ma conviene comunque non lasciarle a casa e portarle con noi, per consultarle alla bisogna, ma anche per prendere l'abitudine a farlo, per evitare che separandosi del tutto questi mondi essi valgano come nicchie ecologiche separate che specino diverse razze di uomini.
Ad ogni mappa io ho associato una sensibilità, e la mia preoccupazione è che queste sensibilità rimangano condivise, come condivisa è stata la nostra sensibilità finché abbiamo avuto la possibilità di vivere in uno solo di questi mondi.

Aggiungo che quando si possiede un unica mappa, e per di più incorporata, si può non avere la coscienza di seguirla.
La consultimamo cioè senza sapere di farlo.
Il merito o demerito, a piacere, di aver esplicitato questa mappa sepolta, portandola alla nostra coscienza, lo dobbiamo a grandi uomini come Euclide, Platone fino a giungere a Newton.
Da Newton in poi avviene una nuova svolta, laddove consultare una mappa, sapendolo di fare, ha fatto la sua differenza.
Abbiamo iniziato a chiederci se era possibile compilare mappe del tutto nuove fino ad averne una inflazione, con i suoi pro e i suoi contro.
C'è chi dice che così abbiamo annichilito il nostro vecchio mondo, ma non è vero perchè nessuno ci impedisce di tenercelo ancora caro, a condizione di non credere più che sia l'unico possibile.
Se uno continua a credere che sia l'unico possibile, e se lo vede criticare nelle sue fondamenta metafisiche col timore che possano cedere, comprensibilmente griderà al nichilismo.
sono persone che comprensibilmente non accettano che venga messa in discussione la loro ''sensibilità'' a senso unico.
Persone non disposte a credere che la tecnologia e la scienza, compresa la matematica, siano parte di noi, ma preferiscono pensarle fuori di loro, per poterle additare come colpevoli della distruzione del loro mondo unico e solo, senza alternative.
Ma io credo che il vecchio mondo in cui ancora di fatto viviamo sia l'ultimo di una lunga successione di mondi in cui abbiamo vissuto e di cui non è rimasta cosciente memoria.
Ma perchè ora dovremmo fermarci a questo?

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2023, 10:00:48 AM

  Tanto per prenderne uno a caso, quando vado in salita tengo conto del fatto che poi c'è la discesa, perché in discesa continuo a spendere forza muscolare proprio per frenare la forza di gravità. Ed è così che quando ti approssimi alla fine della discesa puoi pure trovarti pericolosamente stremato nelle forze. Forse vi è una percezione minore di fatica perché i polmoni sono impiegati maggiormente in salita piuttosto che in discesa.

Incredibile la tua critica, perchè se leggi bene è quello che ho scritto io, evitando oltretutto di usare troppi termini tecnici.
Concordo inoltre che si faccia più fatica a scendere che a salire, per mia esperienza personale, ma immagino che le fatiche si equivarrebbero se impiegassimo lo stesso tempo a salire come a scendere, mentre di solito ci impieghiamo meno tempo a scendere.
Comunque leggi anche i miei successivi post se vuoi, per rinnovare magari le tue critiche in modo più circostanziato.
Però leggili bene senza fare il bastian contrario per partito preso.
Che poi questo avvenga in un forum o in un bar, che oltretutto non frequento, che differenza fà?

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2023, 10:19:29 AMHa senso chiedersi se si voglia vivere in un nuovo mondo E se si vive già in un mondo N.
E' sottinteso quindi che tu abbia la ''sensazione'' di vivere in un mondo Newtoniano, e ti chiedi quindi se vale la pena di modificare la tua sensazione traslocando in un mondo E.
Un alternativa è provare a vivere nei due mondi contemporaneamente.
Non avrebbe molto senso andare a vivere in un mondo E, perchè per le nostre necessità spicciole è sufficiente vivere nel mondo N.
Oppure invece si?
Le teorie fisiche sono mappe con le quali ci muoviamo nel mondo, alcune delle quali possiamo non portare con noi, perchè le abbiamo mandate giù a memoria.
La mappa del mondo Newtoniano, il nostro mondo, quello che sentiamo come nostro, lo sentiamo come nostro perchè abbiamo incorporato la sua mappa, divenuta carne della nostra carne, neuroni dei nostri neuroni.
Le mappe degli altri mondi (relatività, meccanica quantistica) non vale la pena incorporarle (andare a vivere in quei mondi ai quali le mappe rimandano) ma conviene comunque non lasciarle a casa e portarle con noi, per consultarle alla bisogna, ma anche per prendere l'abitudine a farlo, per evitare che separandosi del tutto questi mondi essi valgano come nicchie ecologiche separate che specino diverse razze di uomini.
Ad ogni mappa io ho associato una sensibilità, e la mia preoccupazione è che queste sensibilità rimangano condivise, come condivisa è stata la nostra sensibilità finché abbiamo avuto la possibilità di vivere in uno solo di questi mondi.

A) Diciamo che non ho letto gli altri due post che hai fatto in successione  . Il mondo nuovo esiste già. Ma non è che lo decido io se esiste già. In me è solo la volontà di trascinare a comprendere filosoficamente il mondo di Einstein. Newton viene prima di Hegel, ma Hegel lo comprende. Einstein viene dopo di Hegel, ma nessun filosofo comprende il mondo di Einstein. La fisica arriva prima della filosofia. Il fatto è però, e da qui la mia esigenza di voler esprimere anche con forza la mia volontà, che vi sono individui, enti o entità che manipolano altrettanti gruppi di individui per scopi a me poco noti. E lo fanno utilizzando parti del mondo di E; evidentemente quelle che fanno loro più comodo. In ogni caso, il mondo di Newton è il paradiso dei ciarlatani, gente che mi ha stufato oltremisura.
B) Io ci vivo di sicuro fin dal primo giorno in cui entrai nel forum con un piede qua e uno là. E costa. E infatti, ho iniziato a stare e ad agire assecondando il mondo di E e delle meccanica quantistica.
C) Non uso fare promesse, se ricordi però a suo tempo ho fatto una profezia, un monito.
Ho visto poi che ti preoccupi per eventuali speciazioni in seno al gruppo umano. L'ho pensato anch'io tempo fa come ipotesi sul futuro, ma, almeno dal mio punto di vista, non vedo alcun motivo per preoccuparsene più di tanto. Un saluto

Secondo me ha ragione Ipazia, quando ha parlato contro i sofismi dell'esserci...

Esiste la materia come equivalente concettuale del "noumeno" rispetto al fenomeno/percezione, e la via, diciamo cosi', berkeleyana (ma anche heideggeriana) di collegare l'esserci alla soggettivita' e' abbastanza fallimentare: i pini esistono solo se qualcuno li guarda?

Solo se qualcuno li immaggina?

Solo se qualcuno di relativamente intelligente a un certo punto del tempo ha concretamente visto un pino, e allora egli fa galoppare la fantasia (o al limite la logica) e immaggina che, nell'immensita' del tempo e dello spazio, vi possano essere altri pini, anche da lui non visti?

Suvvia...

Le forze dipendono dalla relazione tra i corpi, relazione che genera anche la loro posizione, perche' si e' in posizione solo se si e' in relazione, e il concetto di campo le spiega.

Se proprio devo assumere un punto di vista non materialistico, allora ne assumo uno vitalistico:

I pini esistono solo se qualcuno vive, gode e soffre, e deve in qualche modo concettualizzare i pini come parte di un proggetto utile alla vita, alla sua propria vita.

Chi ama i pini, e ne gode, ne invochera' il ritorno; chi non li ama, e ne soffre, la trasfigurazione in altro.

E c'e' il tempo, con le sue due facce, il grande flusso che tutto ripropone e tutto trasfigura, pronto ad accontentare le istanze di tutt'eddue.

Ma, se non avesse amanti e non amanti da accontentare, dei pini come di qualsiasi altra cosa, forse il tempo non scorrerebbe.

Questa e' l'unica concessione che faccio, al soggettivismo.