Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 02:56:07 AMGrazie, questa tua critica mi porge il tassello che mancava.
Provo quindi ad aggiungerlo.
E' vero, noi non esistiamo in quanto tali se non allo stesso modo in cui esiste la realtà, esistenza di cui possiamo avere prova indiretta.

Se ho ammesso la realtà come solo possibile noumeno, devo aggiungere un altro candidato, un NOI maiuscolo, che nel rapporto con la realtà produce fra gli altri esistenti un noi minuscolo.
A dirla così suona male, come si trattasse della solita autocelebrazione antropocentrica, però questo mi è venuto da scrivere.
Tu come lo riscriveresti?
Comunque davvero grazie.

Si mi pare anche che fosse la teoria di niko, cioè noi siamo un x tale quanti sono gli y che ci corrispondo.
Tu la allarghi dicendo noi siamo una relazione (o un futuro funtore matematico che dobbiamo ancora scoprire, o ragionare) tra tutte le possibili x (che noi conosciamo indirettamente e a cui noi diamo nome "io")  e tutte le possibile y che ci corrispondo (e a cui noi diamo nome "oggetto").

sarebbe appunto noumeno uguale a tutte le x che corrispondo alle y.

Sicuramente c'è una formula matematica che la possa descrivere. Purtroppo sono un asino e non riesco a scrivertela.

A partire da quella scrittura generale naturalmente vanno indagati tutti i singoli casi utilizzando un numero libero di matematiche diverse, da quella newtoniana a quella quantistica, e chissà quante ce ne sono ancora, killing buddha si riferiva sopratutto agli spazi di rienmann..per dirne una.

Come si diceva al liceo scientifico, si tratta di risolvere l'uguaglianza essendovi un numero di incognite ed essendo superiore a due (o al numero massimo consentito forse 4) mi pare si parla di sistema complesso, nella matematica superiore, quindi in analisi algebrica, che qualcuno non ricordo piu aveva tirato in ballo, forse lo stesso niko, correttamente.

Questo non vuol dire che se uno non è un matematico non possa avere intuizioni, che un giorno qualche matematico saprà far fruttare.

Interessate il tuo abbrivio Iano! complimenti!

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 02:55:47 AMAnche se credo tu preferiari sempre qualcosa che descriva matematicamente gli spazi fisici.

Mi spiace non poterti fare da spalla dialettica, perchè sono ignorante in filosofia come una capra. Mi limito a fare filosofia senza usare termini che non capisco, e avrei fatto bene a non usare neanche noumeno.
Per quanto riguarda invece argomenti verso i quali ho un minimo di confidenza, dico che secondo me la relazione fra spazi matematici e spazi fisici è una relazione di identità.
Sono la stessa cosa, e questa secondo me è una delle tante lezioni di Einstein, magari una delle tante che non intendeva dare, ma che ha dato suo malgrado.
L'esistente come prodotto della nostra relazione con la realtà in effetti secondo me coincide con la sua descrizione, e questo è il motivo per cui non possiamo parlare di esistenza in sè , perchè diverse sono le possibili descrizioni funzionalmente equivalenti.
Le teorie fisiche diventano sempre più astratte e questo destino viene sempre più condiviso dagli oggetti della loro trattazione.
Il punto non tanto se si tratti di invenzioni gratuite o meno,
ma se , non essendo gratuite, perciò la loro forma sia talmente vincolata alla realtà da essere quella forma univoca.
Se mai troveremo una verità quella verità non potrà non avere per noi che la forma di una relazione matematica definitiva, ma trattandosi di una relazione fra tante, con l'aspetto di una relazione qualunque, come potrebbe essere quella la verità?
Prima di andare alla ricerca di quella forma precisa, non dovremmo per onestà intellettuale di dire  almeno cosa ci aspettiamo noi di così illuminate da una forma, sia pure precisa, ma sempre una forma fra tante?
Quale aspetto avrà quella forma da potersi escludere che abbia lo stesso aspetto di una forma pescata a caso?
In altri termini, se ci passasse per caso la verità sotto il naso, come faremmo a riconoscerla dal suo aspetto se non abbiamo la più pallida idea di che aspetto debba avere?
Se và bene la verità dunque non ha forma matematica, ma magari l'aspetto di un non aggirabile (al momento) atteggiamento psicologico, ma comunque qualcosa cui non possa attribuirsi una forma, né tantomeno univoca.

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2023, 01:22:18 AMPerché altrove mi veniva chiesto della natura e dello scopo della filosofia.

Sul conoscere prevale il volere, e la filosofia deriva da una istanza volitiva, non da una conoscitiva.

E sul conoscere prevale il volere perché io sono solo materia, e se la mia materia costituente un bel giorno si preoccupasse "disinteressatamente" di conoscere, io mi preoccuperei, e tanto, per "Lei"
-personificata-.

Diciamolo meglio, la filosofia nasce da una istanza conoscitiva, che schopenauer e nietzche correggono in volitiva.

Ok ora è intellegibile. Rimane la questione dell'"odio" per la spiritualità, infatti questa volizione, non è forse evidentemente di un soggetto che non è materiale?

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 03:12:14 AMMi spiace non poterti fare da spalla dialettica, perchè sono ignorante in filosofia come una capra. Mi limito a fare filosofia senza usare termini che non capisco, e avrei fatto bene a non usare neanche noumeno.
Per quanto riguarda invece argomenti verso i quali ho un minimo di confidenza, dico che secondo me la relazione fra spazi matematici e spazi fisici è una relazione di identità.
Sono la stessa cosa, e questa secondo me è una delle tante lezioni di Einstein, magari una delle tante che non intendeva dare, ma che ha dato suo malgrado.

Si nell'ultimo libro di Agamben, si sfiora questo argomento che parrebbe essere stato l'ultima "preoccupazione" di Kant. Ossia appunto l'identità tra spazio e io puro (io che sono idealista, lo chiamo invece pensiero, ossia identità del pensiero con lo spazio, o forse meglio, ma lo scrivo di getto, lo spazio è la modalità con cui il pensiero si conosce).

Iano pur non usando termini filosofici sembri proprio un giovane filosofo rivoluzionario. Complimenti!

Ma se ti avanza tempo nei prossimi giorni, riesci a trovare dove Einstein dica questa cosa? Sarebbe clamoroso!   

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 00:16:34 AMTi sbagli gravemente, tu la forza elettromagnetica non la senti, eppure esiste.

Tutto ciò che esiste, esiste perché lo senti.
Direttamente o indirettamente non importa.
La base è sempre il sentire.

Tra parentesi, la forza elettromagnetica si sente direttamente eccome!
Gran parte del nostro sentire è dovuto proprio a questa forza.
Prima di parlarne bisognerebbe informarsi.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 03:23:02 AMSi nell'ultimo libro di Agamben, si sfiora questo argomento che parrebbe essere stato l'ultima "preoccupazione" di Kant. Ossia appunto l'identità tra spazio e io puro (io che sono idealista, lo chiamo invece pensiero, ossia identità del pensiero con lo spazio, o forse meglio, ma lo scrivo di getto, lo spazio è la modalità con cui il pensiero si conosce).

Iano pur non usando termini filosofici sembri proprio un giovane filosofo rivoluzionario. Complimenti!

Ma se ti avanza tempo nei prossimi giorni, riesci a trovare dove Einstein dica questa cosa? Sarebbe clamoroso!   

Dubito molto che lo dica, infatti parlo di lezione involontaria. Stiamo parlando di uno dei padri fondatori della meccanica quantistica, cioè di ciò che lui stesso più avversava. e cos'è alla fine il genio se non un esempio spinto di onestà intellettuale che può portarti ad  andare contro tutto e contro tutti, compreso se stesso?
Quello che è certo è che costruisce il suo spazio tempo con l'intento di ripristinare l'azione locale, dove lo spazio tempo si pone come il mezzo che intermedia fra le masse nella trasmissione della forza.
Ma si può veramente spacciare per mezzo intermediario un mezzo che ha sola sostanza matematica?
Di fatto ha trovato l'etere che si cercava ai tempi di Newton, una sostanza talmente sottile, ma così sottile, che in pratica è come se non ci fosse, però c'è.
Non c'è, punto è basta, a meno che... non si voglia attribuire sostanza materiale ad una astrazione matematica, che poi è quello che sto cercando di fare io, ma estendendo l'operazione alla materia intera.
Secondo me la pur fruttuosa opposizione fra materialismo e idealismo ha dato tutto quello che poteva, e io proporrei di archiviarla.
Si è andati finora alla ricerca del supporto materiale di un idea, ma si può fare benissimo anche il contrario, cercando il supporto ideale della materia.
Ma cos'è allora la realtà  e cosa siamo noi, noi nel senso di coloro che con la realtà si rapportano,
spirito, materia o entrambe?
Nessuna di queste, perchè queste sono relative per certo, nel mix che si vuole, ai soli prodotti di quella interazione.
Noi e la realtà restiamo pure ipotesi, di cui però esiste prova indiretta attraverso spirito e materia, cioè dai prodotti della loro interazione, prodotti che da qualche parte dovranno pur saltare  fuori.
Ma se così stanno le cose predisponiamoci pure serenamente a veder mutare questi prodotti, che non sono prodotti unici e irripetibili, ma mutano perchè muta l'interazione che li produce.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 02:03:09 AMCaro niko, non capisco proprio questa polemica verso lo spiritualismo.

Lo spiritualista non nega la realtà, semplicemente dà valore a qualcosa che sta piu in alto.
Se tu ti senti felice a vedere il tuo pino, bene così.

(non per fare il pignolo: il nevrotico pensa che quello che gli succeda nella testa sia in reltà, nel quotidiano e non il contrario come tu affermi).

Non c'è niente, che stia più in alto della realtà.

Lo spiritualista è un nichilista, perché da valore al niente, che secondo lui STAREBBE più in alto della realtà.

La PERCEZIONE/PENSABILITA' della realtà dipende da un rapporto tra soggetto e oggetto.

Non la realtà in se', che del rapporto tra soggetto e oggetto se ne infischia.

Il reale non è razionale.

Se si preferisce asimmetricamente il soggetto, come fa lo spiritualista, ecco che il rapporto tra soggetto e oggetto CREEREBBE la realtà.

E qui ognuno sceglie che pillola prendere. A proposito di nevrotici.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 03:16:44 AMDiciamolo meglio, la filosofia nasce da una istanza conoscitiva, che schopenauer e nietzche correggono in volitiva.

Ok ora è intellegibile. Rimane la questione dell'"odio" per la spiritualità, infatti questa volizione, non è forse evidentemente di un soggetto che non è materiale?

Il protagonista della storia è sempre materiale.

Del soggetto io non mi occupo.

La buona filosofia non corregge, persuade e motiva.

Migliorare la vita è volizione, quindi la filosofia è volitiva da sempre.

Arte del vivere.

Hadot, senza fronzoli spiritualisti.

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2023, 12:00:10 PMNon c'è niente, che stia più in alto della realtà.

Lo spiritualista è un nichilista, perché da valore al niente, che secondo lui STAREBBE più in alto della realtà.

La PERCEZIONE/PENSABILITA' della realtà dipende da un rapporto tra soggetto e oggetto.

Non la realtà in se', che del rapporto tra soggetto e oggetto se ne infischia.

Il reale non è razionale.

Se si preferisce asimmetricamente il soggetto, come fa lo spiritualista, ecco che il rapporto tra soggetto e oggetto CREEREBBE la realtà.

E qui ognuno sceglie che pillola prendere. A proposito di nevrotici.

Non direi che se ne infischia se il soggetto è parte della realtà.
Il mistero rimane, e possiamo lasciare tranquillamente che lo sia, questa divisione della realtà in osservatore ed osservato.
Giusto che ognuno scelga la sua pillola , ciò che equivale a prescriversela da solo, però poi sul bugiardino dovremmo trovare il perchè di quella scelta.
La medicina è il mistero che ognuno può decidere di mandare giù turandosi il naso.
Però alla fine quello che a me interessa è il confronto fra le conseguenze di ogni scelta.
Capire qual'è quel mistero che seppur tale rimarrà,  non ne aggiunga di altri artificiosamente, come effetti  collaterali indesiderati.
Non si può non partire da un mistero di fede, e ognuno si scelga il suo, ma non si può andare avanti a prendere pillole per ovviare agli inconvenienti di altre pillole prese.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 01:07:06 AMQueste posizioni non mi sembrano argomentate, io non ciò capito nulla.

Chiarifico alcune cose di Hegel e di Nietzche.

Per Hegel l'autocoscienza è la riflessione sull'altro, non ho capito perchè l'ha chiamata così o perchè l'hanno tradotta così, sta di fatto che con l'egoità di cui mi sembra tu stia parlando è fuorviante rispetto al discorso hegeliano, che evidentemente punta al suo opposto.

Su nietzche, non è che neghi la materia, egli nega la neutralità della conoscenza umana (è un fatto etico ed estetico, piu che scientifico).Che mi pare sia anche il discorso nascosto di Iano.

Beh l'eliminazione del mondo vero e del mondo apparente è la parte intitolata "storia di un errore", all'interno del Crepuscolo Degli Idoli, un passo di Nietzsche molto famoso.

A me l'hanno spiegata all'università nel senso che eliminato il mondo vero e il mondo delle apparenza non rimane "il nulla" ma gli istinti, una sorta di "mondo degli istinti", e della volontà di potenza, e io sono abbastanza d'accordo, con quello che mi è stato spiegato, intendo.

La non neutralità della conoscenza umana, è la radice volitiva, e pulsionale della coscienza umana.

Su Hegel e la riflessione sull'altro... appunto tutto parte dal soggetto, da un nucleo non istintuale e
auto-trasparente dell'uomo, e infine si giunge ad una conclusione "gloriosa" in cui l'auto-trasparenza dell'uomo è l'auto-trasparenza della realtà.

Tutte le nubi, sono diradate.

Riflessione. E non rifrazione. L'interiorità dell'uomo in Hegel è micro-cosmica e non microfisica, un contenimento rispecchiante e non uno parziale, o casuale.

Per chi ci crede.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 12:30:52 PMNon direi che se ne infischia se il soggetto è parte della realtà.

Il rapporto tra soggetto e oggetto non è un rapporto tra due differenti, in realtà.

Non c'è differenza, tra soggetto e oggetto.

Ma non nel senso di un rispecchiamento o di un Uno mistico.

Nel senso di una complessità o inter-oggettivita'.

Cieca.

Su cui si innesta la visione e il pensiero come fenomeno derivato.

Quindi pure io vedo in tutto cio' una asimmetria, ma una asimmetria in cui è preminente e dominante l'oggetto. Il caso. Il dato.

Il soggetto non è parte della realtà.

E' parte della costruzione sociale del feticcio dell'individuo.

E la "quota" variabile di realtà inconoscibile vista la fallibilità e l'incompletezza della conoscenza umana secondo me è (già) il noumeno, non un altro strano concetto che tu vorresti mettere in sostituzione del noumeno.

Ci saranno sempre limiti alla volizione e alla conoscibilità, quindi ci sarà sempre noumeno.

Correttamente inteso.

Magari a un certo punto ho detto che sei solipsista semplicemente perché neanche il tuo "solipsismo dell'umanità " mi ha convinto.

Io credo che un certo grado di realtà oggettiva esista, e si mostri, tanto al singolo quanto all'umanità.

Proprio perché tutto è interconnesso, le cose esistono indipendentemente, non solo dalla nostra volontà, ma anche dalle nostre facoltà conoscitive.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 02:15:38 AMfrancamente stai facendo una macedonia mal digeribile, e poco intellegibile da chiunque provi a leggere.

ti consiglio di restringere la tua argomentazione a qualcosa su cui si possa aprire una dibattito o una discussione, cosi rimanendo mi paiono solo degli sfoghi, per quel che mi riguarda non mi infastidiscono, e li ho fatti anch'io, ma è veramente difficile starti addietro.

Si', il Conosci Te stesso e il Dio Spirito erano usciti fuori altrove, in un argomento sulla differenza tra fede e fiducia aperto da Eutidemo e poi andato di suo (e non per colpa mia se posso dire) tantissimo fuori tema, ma quello che anche qui volevo dire è che il reale non è razionale, non è intelligibile se non in minima parte, e quindi non deriva da un rapporto tra soggetto e oggetto.

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2023, 13:01:09 PME la "quota" variabile di realtà inconoscibile vista la fallibilità e l'incompletezza della conoscenza umana secondo me è (già) il noumeno, non un altro strano concetto che tu vorresti mettere in sostituzione del noumeno.

cercando di condividere il tuo pensiero, rilevo quantomeno qualcosa di troppo che lo inquina.
Riprendendo incautamente il concetto di noumeno, per fare l'ennesima magra, mi convince caratterizzare l'inconoscibile come noumeno, e così io l'ho caratterizzato quando l'ho identificato con la realtà.
Ma ripeto, a me non interessa correre a vuoto dietro alle mie intuizioni o a quelle di chiunque altro, per quanto suggestive,
ma valutare se il quadro che attraverso la logica possiamo derivarne sembra aderire meglio alla nostra esperienza ''fatta di fatti'', se mi aiuti cioè a darne una interpretazione più semplice e per quanto possibile comprensiva, e quindi potenzialmente più condivisibile, dove la condivisione è per me valore fondante, e la molteplicità di individui (il noi) il sottovalore che la rende possibile.
Questo significa che all'accumularsi dei fatti la difficoltà di comprenderli vari, per cui è ammissibile spostare la nostra attenzione sulle fonti inconoscibili da cui far derivare il nostro quadro , quadro che è di fatto il mondo in cui viviamo e che non è perciò l'unico possibile, ponendosi come interfaccia del variabile rapporto fra noi e la realtà.
Poi ognuno di noi ha le sue spiccate antipatie.
Tu il solipsismo, che non piace neanche a me se dò il massimo valore alla condivisione, a meno che anche qui non abbia frainteso il suo significato.
Io ho in antipatia il fatto che le descrizioni necessariamente discontinue della ''realtà'' vengano scambiate per la realtà escludendo la continuità da cui quelle descrizioni hanno preso avvio.
Se la realtà può dividersi in diversi modi nessuno di questi modi ha il privilegio di rappresentarla in pianta stabile, ne tantomeno i risultati di questa divisione sono da considerare inconoscibili, ma semmai virtuali.
Non possiamo dire di non conoscere ciò che noi stessi abbiamo creato condizionati dalla realtà, se non nel senso che la nostra costruzione sia andata in deposito nell'inconscio.
E se è in deposito difficilmente emergerà perchè la si possa cambiare, e se non si può cambiare è come se non dipendesse da noi, come avesse una esistenza in sè.
Il modo in cui valutiamo ciò che ha una esistenza in sè non può non essere condiviso, ma ti invito a considerare che ciò che viene condiviso può ben sembrarci che abbia una esistenza in sè, senza però avercela.
Si tratta di idealizzazioni , benché rifiuti di caratterizzarmi come idealista non meno che come materialista, perchè poi non sono idealizzazioni vuote, perchè senza non potremmo rapportarci con al realtà, e anzi sono così necessarie che più le usiamo, più tendiamo a darle per scontate, finché non si solidificano divenendo materia.
lo spazio tempo di Einstein è materia o idea?
Può essere entrambe le cose in momenti diversi, a seconda della fase di digestione della realtà in cui ci troviamo.
Buon appetito.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 14:39:25 PMcercando di condividere il tuo pensiero, rilevo quantomeno qualcosa di troppo che lo inquina.
Riprendendo incautamente il concetto di noumeno, per fare l'ennesima magra, mi convince caratterizzare l'inconoscibile come noumeno, e così io l'ho caratterizzato quando l'ho identificato con la realtà.
Ma ripeto, a me non interessa correre a vuoto dietro alle mie intuizioni o a quelle di chiunque altro, per quanto suggestive,
ma valutare se il quadro che attraverso la logica possiamo derivarne sembra aderire meglio alla nostra esperienza ''fatta di fatti'', se mi aiuti cioè a darne una interpretazione più semplice e per quanto possibile comprensiva, e quindi potenzialmente più condivisibile, dove la condivisione è per me valore fondante, e la molteplicità di individui (il noi) il sottovalore che la rende possibile.
Questo significa che all'accumularsi dei fatti la difficoltà di comprenderli vari, per cui è ammissibile spostare la nostra attenzione sulle fonti inconoscibili da cui far derivare il nostro quadro , quadro che è di fatto il mondo in cui viviamo e che non è perciò l'unico possibile, ponendosi come interfaccia del variabile rapporto fra noi e la realtà.
Poi ognuno di noi ha le sue spiccate antipatie.
Tu il solipsismo, che non piace neanche a me se dò il massimo valore alla condivisione, a meno che anche qui non abbia frainteso il suo significato.
Io ho in antipatia il fatto che le descrizioni necessariamente discontinue della ''realtà'' vengano scambiate per la realtà escludendo la continuità da cui quelle descrizioni hanno preso avvio.
Se la realtà può dividersi in diversi modi nessuno di questi modi ha il privilegio di rappresentarla in pianta stabile, ne tantomeno i risultati di questa divisione sono da considerare inconoscibili, ma semmai virtuali.
Non possiamo dire di non conoscere ciò che noi stessi abbiamo creato condizionati dalla realtà, se non nel senso che la nostra costruzione sia andata in deposito nell'inconscio.
E se è in deposito difficilmente emergerà perchè la si possa cambiare, e se non si può cambiare è come se non dipendesse da noi, come avesse una esistenza in sè.
Il modo in cui valutiamo ciò che ha una esistenza in sè non può non essere condiviso, ma ti invito a considerare che ciò che viene condiviso può ben sembrarci che abbia una esistenza in sè, senza però avercela.
Si tratta di idealizzazioni , benché rifiuti di caratterizzarmi come idealista non meno che come materialista, perchè poi non sono idealizzazioni vuote, perchè senza non potremmo rapportarci con al realtà, e anzi sono così necessarie che più le usiamo, più tendiamo a darle per scontate, finché non si solidificano divenendo materia.
lo spazio tempo di Einstein è materia o idea?
Può essere entrambe le cose in momenti diversi, a seconda della fase di digestione della realtà in cui ci troviamo.
Buon appetito.

La realtà non è completamente conoscibile, è conoscibile sono in minima parte, poiché la conoscenza stessa è un rapporto tra conoscenza ed ignoto (e non tra soggetto e oggetto, rispecchiamento con cui si vorrebbe delineare un rapporto, secondo me impossibile, tra noto e noto).

La coscienza è una finestra, una cornice, una sovrapposizione del piccolo sul grande. Un orizzonte.

La conoscenza è il deposito, la selezione e la scrematura delle attività della coscienza, la coscienza nel suo guadagnare continuità temporale, e dunque "spessore", una dimensione in più.

Quindi il noumeno non è la realtà nella sua totalità in quanto inconoscibile, il noumeno è la quoto di mistero e di violenza "sacra" che noi sperimentiamo nella realtà, un limite vivo, immanente.

Il noumeno interroga, il noumeno fa male.

Lo spaziotempo quando non è materia è energia. Difficilmente è idea.

Sarà per la mia formazione di chimica ma io sulla materia non ho dubbi, nè filosofemi, come non ne ha bobmax sull'elettromagnatismo.

Continuo a pensare che mischiare metafisicamente psiche e soma porti agli Holzwege, ai sentieri interrotti di Heidegger.

Uno, nessuno, centomila. Vabbè mettiamo in discussione anche l'autocoscienza formata denominata io. Altro sentiero interrotto ogni volta che ci diamo una martellata sulle dita. Nessun io plurale, nessun noi, che se ne faccia minimamente carico: soltanto io.