Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 13:09:59 PMNon vedo niente oltre ciò che produce il nostro rapporto con la realtà, tenendomi cari i misteri che siamo noi e la realtà.
Poi naturalmente si è liberi di cercare di svelare i misteri a partire dai fenomeni, ma temo che la cosa non abbia un senso, o quantomeno non ne farei la priorità ufficiale, come abbiamo finora fatto.
Non ho niente contro la verità, perchè non ho niente contro di me, e la verità fà parte di me se la sento, ma la sento sempre meno, segno che la mia sensibilità sta cambiando con me, e dalla verità mi sento sempre meno rappresentato.
Una volta verificato che essa non si nasconde al livello basilare dell'esistenza, quello dell'evidenza, e neanche  ai piani alti dell'astrazione più spinta,  non ha senso cercarla altrove.

Dietro al velo si può immaginare che vi siano solo  un tessitore e un filo di cotone..

Credo che la verità la senti sempre di meno perchè tendi a vederla nel mondo fenomenico, ma guardando dentro di te scopri altri mondi, da quello estetico a quello etico, passando per il religioso, e sono tutti paesaggi singolari, non bisogna pensare sempre all'ordinamento datoci da organizzazioni esterne, come possono essere le università, le chiese, le istituzioni etc..
Se si riuscisse a trovare un pensiero come quello che ci hai consegnato dove lo scienziato ha la massima libertà di introdurre nuovi oggetti ontologici (ossia come hai detto relazionati tra soggetto e suo oggetto), con cui avremo a che fare, e che però aggiugnerei, a loro volta ci costituiranno diversamente come uomini del presente, e del futuro, e allo stesso tempo un pensiero che invece sia riflettente del nostro vero io, avremmo una nuova complessità molto interessante.
Purtroppo io credo stiamo assistendo ad una inversione a U di quelle pesanti, lo scienziato è sempre più istituzionalizzato e il pensiero che riflette è sempre più tabù.

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 13:50:17 PMArgomentare grazie.
La realtà intesa è quella che nella discussione abbiamo deciso sia quella sensibile (sia diretta che inferenziale, per esempio dei campi magnetici, attraverso una strumentazione).

Bene, ma che ci azzecca un ferro vecchio metafisico come la "cosa in sè" o noumeno con una realtà di cui è già tanto se riusciamo a comprendere e relare i suoi fenomeni, che sono gli unici fatti che possiamo esperire.

Qui ha davvero ragione bobmax: se cerchi la Maia, tolto l'ultimo velo, trovi nulla. Ancor meno del Nulla metafisico.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2023, 19:31:52 PMBene, ma che ci azzecca un ferro vecchio metafisico come la "cosa in sè" o noumeno con una realtà di cui è già tanto se riusciamo a comprendere e relare i suoi fenomeni, che sono gli unici fatti che possiamo esperire.

Qui ha davvero ragione bobmax: se cerchi la Maia, tolto l'ultimo velo, trovi nulla. Ancor meno del Nulla metafisico.

Serve a mantenere alta l'attenzione sul fatto che la relazione che abbiamo trovato tra fenomeni, non sia in realtà la relazione corretta. Almeno questo era lo scopo di Iano che io ho colto. Risponderà meglio lui se ritiene.
Rispetto alla critica di bobmax e kobayashi ho già risposto prima, lo trovo un nichilismo, come nichilistica è la non-dualità di matrice induista.

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 22:30:39 PMServe a mantenere alta l'attenzione sul fatto che la relazione che abbiamo trovato tra fenomeni, non sia in realtà la relazione corretta. Almeno questo era lo scopo di Iano che io ho colto. Risponderà meglio lui se ritiene.
Rispetto alla critica di bobmax e kobayashi ho già risposto prima, lo trovo un nichilismo, come nichilistica è la non-dualità di matrice induista.

Penso che le cose siano prodotte dal nostro rapporto con la realtà insieme alle loro relazioni.
Le masse nascono con le loro relazioni spaziali.
Credo comunque che nella fisica sia celata sempre più metafisica di quel che vorremmo, e questo mix la rende filosoficamente più interessante di qualunque metafisica pura, perchè comunque questa metafisica di troppo non ne pregiudica l'applicazione.
Possiamo andare sulla luna con la fisica di Newton, e l'aver scoperto che lo spazio e il tempo di Newton non sono assoluti non ha fatto si che non potessimo più andarci.
Se cambiamo lo spazio in cui insistono le masse, se cambiamo quindi le loro relazioni, le masse rimangono uguali?
Se la risposta è si questo confermerebbe che hanno una esistenza in sè, e che restano se stesse indipendentemente dalle relazioni che vi attribuiamo.
Ma è veramente così? Ho i miei dubbi.
Questa è una bella cosa su cui riflettere.
Quando parliamo di masse contenute in uno spazio (Newton) piuttosto che di masse che creano uno spazio, come se le masse contenessero lo spazio (Einstein) parliamo delle stesse masse?
Gli enti della matematica sono definiti dalle loro relazioni. Sono le relazioni ad elevarli dalla condizione iniziale di simboli privi di significato.
Questi simboli privi di significato in matematica, avrebbero come corrispondente in fisica le cose in sè, alla quale natura le relative relazioni non toglierebbe ne aggiungerebbe nulla.

Ma la domanda più attinente a questa discussione è la seguente?
E' proprio vero che non esistono lo spazio e tempo assoluti di Newton, perchè scalzati dallo spazio tempo di Einstein?
Oppure esistono entrambi gli spazi perchè nascono da distinte nostre interazioni con la realtà?
Si potrebbe dire che la fisica di Newton sia stata inglobata da quella Einstein.
Ma per far ciò abbiamo dovuto negare le metafisiche di Newton, per cui non si può più dire che la fisica di Einstein con le sue proprie metafisiche includa quella di Newton.
Ma allora perchè in certi casi troviamo utile continuare ad applicare la fisica di Newton comprensiva delle sue metafisiche?
La risposta è che dipende da che tipo di interazione vogliamo avere con la realtà, essendo nate quelle diverse teorie da diverse interazioni trattenute con la realtà.

Come da etimo, la metafisica, e la dimensione trascendentale umana,  non possono avere fondamenta solide altro che radicandosi in physis.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2023, 09:08:01 AMCome da etimo, la metafisica, e la dimensione trascendentale umana,  non possono avere fondamenta solide altro che radicandosi in physis.

Dico che la fisica non può fare a meno della metafisica.
No so se diciamo la stessa cosa.
Trascendentale, ma trascendente cosa?
Trascendente la fisica?
Si, da etimologia sta oltre la fisica.
Ma se poi non li si può staccare, al minimo saranno separati in casa.
Ma se fisica e metafisica rappresentano solo diversi gradi dell'essere che diversamente si mescolano a formare diverse teorie, o diverse sensibilità percettive, la loro coesistenza perde la sua problematicità.
E fosse anche una questione psicologica non è comunque poco, perchè decide l'efficacia del nostro agire, le nostre modalità di ricerca, e quindi influenza il nostro rapporto con la realtà.
Le filosofie cambiano, ma le loro conseguenze restano consegnate alla storia, richiamabili quindi come cause del presente.

Si potrebbe dire parimenti che la fisica trascende la metafisica, se non fosse che per il loro diverso grado di esistenza, la fisica si presenta prima alla nostra attenzione.
La mia vorrebbe essere una semplificazione che parte dalla ipotesi che tutto ciò con cui abbiamo a che fare deriva dal nostro rapporto con la realtà, per cui non vi è fra queste cose una gerarchia in sè, se non fosse che certi gradi di esistenza si palesano a noi con più facilità, e sono gradi dell'evidente e dell'ovvio, da essere considerati perciò per primi, e ciò che appare prima nasconde ciò che sta dietro, creando l'illusione di uno spazio tridimensionale in cui si pongono gli esistenti, dove sappiamo che ciò che non si vede non perciò non esiste, se rimane nascosto alla vista da ciò che è posto prima e vi rimane finché non cambiamo prospettiva.

E' lo spazio della nostra attenzione se volete, dove le distanze si misurano col metro della coscienza.

Citazione di: iano il 27 Gennaio 2023, 12:17:52 PME' lo spazio della nostra attenzione se volete, dove le distanze si misurano col metro della coscienza.

Esiste una metafisica trascendente che cioè pensa a Dio, e una metafisica trascendentale ossia che pensa alla realtà ultima.
In questo senso la seconda è in grado di essere assai più affascinante perchè è in grado di relazionarsi con enti sensibili (direttamente o indirittemante).
In questo senso la metafisica newtoniana è più diretta di quella eisteniana e della scuola danese che si occupano di spazi molto vasti (la prima) e molto piccoli (la seconda).
Sarà almeno un ventennio che sento gli scienziati criticare i filosofi di aver occupato lo spazio pubblico di interesse.
Sembra che l'uomo sia più appassionato di chimere o metafore, piuttosto che di cose reali.
Sono d'accordo con loro, in linea di massima, la fisica dovrebbe avere un seguito molto maggiore.
Grazie alla presa del potere dei tecnocrati però nel futuro qualcosa si dovrebbe sgelare.