Citazione di: niko il 21 Gennaio 2023, 03:22:44 AMSei tu che hai detto che vi sarebbe qualcosa "piu' in alto" della realta'; affermazione secondo me nichilista, perche' nome c'e' niente, piu' in alto della realta', quindi affermazione che non fa che riferirsi alla nullita' del suo referente.

O comunque, non si puo' provare che ci sia, qualcosa piu' in alto della realta' (onere della prova...).

Il noumeno non e' l'intera realta' in quanto inconoscibile, e' l'inconoscibile DENTRO la realta', la quota/parte inconoscibile necessaria e ineliminabile, il limite alla conoscenza (e a cio' che la causa, e da cui deriva).

Di per se' "realta' intesa come noumeno" non significa niente, non tiene conto del "passare" del noumeno attraverso la realta'.

Affermare che l'intera realta' sia inconoscibile, e' sempre un modo di svalutare la realta' in nome di quanto sarebbe ad essa superiore, errore nel quale non c'e' motivo di cadere.

Come ho già detto la tua è una filosofia pre-critica.

La realtà infatti non ha alcun referente se non il noumeno.

La coscienza ha invece il suo referente nel suo conoscersi riflessivo, e nella domanda sull'archè, sull'origine da cui dipende.

La realtà non ha niente da offrire alla coscienza in sè, per questo dico che c'è qualcosa di più alto, ossia trascendente.

Se vuoi rimanere nel positivimo, ossia facendomi accettare i tuoi termini apodittici del discorso, difficilmente ti posso seguire, infatti prima di essere idealista, sono ovviamente criticista o razionalista che dir si voglia.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2023, 22:47:14 PME' la razionalità giusta perchè è cosciente, non esiste coscienza senza razionalità, ma una razionalità senza coscienza è pura formalità.

Ma allora non è giusta la razionalità, ma eventualmente il posto dove sta, e la coscienza secondo te è il posto giusto.
Secondo me il posto dove sta la forma ne modifica solo la funzione, e funzionalità diverse possono essere complementari, e non necessariamente esclusive da dover preferire l'una all'altra.
La coscienza è solo uno dei tanti strumenti di cui la vita dispone,  che si differenzia per l'uso che ne fà.
La conoscenza non è un fine ma un mezzo che caratterizza la vita umana.
Ma ci saranno sempre processi razionali inconsci, istinti, se serve, e anche questi al pari sono strumenti a disposizione della vita che si differenzia parimenti per l'uso  che ne fà.
Che l'uomo evolva verso un uso della coscienza sempre più spinto non è necessariamente né un bene , né un male, ma un dato di fatto.
Però capisco che si è tentati di dire che sia un bene, quando questa spinta alla conoscenza la si avverte pienamente come parte di sè, come noi la sentiamo.
Anzi il mio filosofare promuove il portare alla luce i processi razionali inconsci, ma non posso giurare che ciò sia sempre un bene.
Diciamo che lo ''faccio istintivamente''. 
''Sò di non sapere''  esprimere una tensione a sapere, ma partendo dalla piena accettazione di quel che si è.

Citazione di: niko il 21 Gennaio 2023, 03:23:47 AMIl corpo... il protagonista della storia e' sempre il corpo.

Non so che dire, è una frase talmente apodittica, che non spiega nè le premesse per cui pensi di poter partire da una simile affermazione, nè dove si vuol parare.
E cioè ancora cosa intendi per protagonista? cosa intendi per storia? e cosa intendi per corpo?
Per me è una frase senza senso, i tre termini mi sembrano completamente irrelati.
E trovo bizzarro che li relativizzi senza almeno darci qualche indizio di discorso.

Citazione di: niko il 21 Gennaio 2023, 03:38:47 AMArgomentare che cosa?

Che il reale non sia razionale?

A me pare evidente, dal momento che la ragione e' solo cosa, o meglio facolta', umana.

E che l'uomo non e' il tutto.

E come fai a indicare il reale senza un razionale? visto che l'indicare comporta automaticamente per definizione un razionale, una separazione della parte dal tutto.
E infatti di che tutto stai parlando etc.
Vedi mancano veramente tutte le componenti per un discorso filosofico,da studente a studente per lo meno.
Ti ripeto poi uno può non sapere di filosofia, ma almeno ci si sforza di spiegare il proprio discorso.

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2023, 06:22:13 AMLa realtà non è l'esistenza.

Vi è una incommensurabilità tra esistere e essere.

La realtà è essere.
Mentre l'esistere è lo stare di fronte.

Esistere è scissione originaria soggetto-oggetto.

Essere è ciò che rende possibile l'esistere, ma sua volta non esiste. Come potrebbe...?

Kant mostra l'impossibilità di cogliere l'Essere, perché l' Essere non esiste.

Seppur paradossalmente, ma solo al pensiero ingenuo, l'Essere è Nulla.
Essere = Nulla

Infatti il Nulla è la origine di infinite possibilità di esistenza.

1.
No, questo è un nichilismo dovuto all'errore di partenza e quindi alle inferenze che partono da quello.
L'essere non è l'oggetto come affermi, e l'esistere non è ciò che sta davanti l'oggetto.
Anche in una visione transumanista questo discorso non tiene botta alle obiezioni,

2.
L'essere nella tradizione filosofica si divide in ontologia ossia l'essere dell'oggetto, e metafisica ossia l'essere originario da cui scaturisce (o si conosce come detto da hegel) il soggetto, ossia l'esistente che sta davanti all'oggetto.
L'essere dell'oggetto ha delle proprietà, o accidenti, all'interno di uno spazio-tempo.
Ma l'essere che sta davanti condivide con quell'oggetto il fatto di essere puro, ovvera mera esistenza di un oggetto.
Questo oggetto viene infine chiamato noumeno (da kant che chiude il razionalismo che parte da hume prosegue con cartesio).
Ma il noumeno è esattamente l'essere puro dell'oggetto, e dunque non può essere nulla! La critica che si fa a kant di solipsismo è una critica dettata dagl'ignoranza dei termini usati.
Questo uso, però prevede per necessità la presenza di qualcuno che guarda.
E anche questo qualcuno che guarda è esistente.
Ma costui che guarda e che è esistente come si può riconoscere come tale?
Da questa domanda il razionalismo parte per costruire una teoria del soggetto.
Dal soggetto si passa poi alla coscienza di essere quel soggetto, che per necessità bisogna ammettere, per ammetere la conoscenza di questo osservatore dell'oggetto stesso.
E' in questo momento che subentra la seconda forma dell'Essere che è quella che riguarda il trascendente, il senso del vivere che poi porta all'idea dell'esistere inteso in forma ampia dell'uomo, o dell'esser uomo (tra Dio e oggetto volgarizzando).
Il transumanesimo nega, e sempre più violentemente emargina (tramite i soldi di chi usa questo filone della filosofia per suoi fini politici) un discorso che si rifaccia a questa seconda verità.
ll transumanesimo dunque non è nichilista, o almeno non nell'ecezione che ne fai tu bobmax  .
Naturalmente non sto dicendo che tu volessi essere transumanista, era solo per dare un quadro un po piu ampio del discorso attuale della filosofia (a cui non aderisco).

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2023, 22:58:11 PMMa allora non è giusta la razionalità, ma eventualmente il posto dove sta, e la coscienza secondo te è il posto giusto.
Secondo me il posto dove sta la forma ne modifica solo la funzione, e funzionalità diverse possono essere complementari, e non necessariamente esclusive da dover preferire l'una all'altra.
La coscienza è solo uno dei tanti strumenti di cui la vita dispone,  che si differenzia per l'uso che ne fà.
La conoscenza non è un fine ma un mezzo che caratterizza la vita umana.
Ma ci saranno sempre processi razionali inconsci, istinti, se serve, e anche questi al pari sono strumenti a disposizione della vita che si differenzia parimenti per l'uso  che ne fà.
Che l'uomo evolva verso un uso della coscienza sempre più spinto non è necessariamente né un bene , né un male, ma un dato di fatto.
Però capisco che si è tentati di dire che sia un bene, quando questa spinta alla conoscenza la si avverte pienamente come parte di sè, come noi la sentiamo.
Anzi il mio filosofare promuove il portare alla luce i processi razionali inconsci, ma non posso giurare che ciò sia sempre un bene.
Diciamo che lo ''faccio istintivamente''. 
''Sò di non sapere''  esprimere una tensione a sapere, ma partendo dalla piena accettazione di quel che si è.

Se vi è un concetto di giusto, questo non può che essere nella coscienza.
Sono d'accordo che la funzione razionale è una delle tante a disposizione se intendiamo la vita come qualcosa che riguarda anche forme inanimate.
Infatti penso che Iano intenda proprio quello.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2023, 22:53:34 PMCome ho già detto la tua è una filosofia pre-critica.

La realtà infatti non ha alcun referente se non il noumeno.

La coscienza ha invece il suo referente nel suo conoscersi riflessivo, e nella domanda sull'archè, sull'origine da cui dipende.

La realtà non ha niente da offrire alla coscienza in sè, per questo dico che c'è qualcosa di più alto, ossia trascendente.

Se vuoi rimanere nel positivimo, ossia facendomi accettare i tuoi termini apodittici del discorso, difficilmente ti posso seguire, infatti prima di essere idealista, sono ovviamente criticista o razionalista che dir si voglia.

Se la realta' non ha niente da offrire alla coscienza in se', di cosa parliamo e cosa parliamo a fare...

Ridicolo.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2023, 22:59:05 PMNon so che dire, è una frase talmente apodittica, che non spiega nè le premesse per cui pensi di poter partire da una simile affermazione, nè dove si vuol parare.
E cioè ancora cosa intendi per protagonista? cosa intendi per storia? e cosa intendi per corpo?
Per me è una frase senza senso, i tre termini mi sembrano completamente irrelati.
E trovo bizzarro che li relativizzi senza almeno darci qualche indizio di discorso.

Il corpo e' anche noumeno, come nella filosofia di Schopenahuer.

Immediatezza, quindi non categorizzabilira' della conoscenza.

La noumenicita' del corpo (la volonta') puo' essere la noumenicita' del tutto solo attraverso un argomentare che passi per interlocutori predisposti, quindi non te.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2023, 23:02:51 PME come fai a indicare il reale senza un razionale? visto che l'indicare comporta automaticamente per definizione un razionale, una separazione della parte dal tutto.
E infatti di che tutto stai parlando etc.
Vedi mancano veramente tutte le componenti per un discorso filosofico,da studente a studente per lo meno.
Ti ripeto poi uno può non sapere di filosofia, ma almeno ci si sforza di spiegare il proprio discorso.

L'unita' della separazione e' ricomposta solo dalla volonta' e dal tempo, quindi non a chiacchiere: il tempo esclude la simultaneita' degli eventi nello stesso spazio e allo stesso tempo non si puo' volere tutto contemporaneamente, quindi esistono vie per tornare all'uno, che pero' non sono razionali.

Colui che vorra' cio' che ora non si puo' volere.

La mia liberta' di essere aforistico non e' limitata dalla saccenza di chi crede di sapere.

Torna a occuparti di astrologia.

Non voglio parlare in nome di Niko, ma l'importanza del corpo come protagonista della storia è il contrario del transumanesimo. Potrei apoditticamente sentenziare che il corpo è l'antitesi della tradizione filosofica da Platone a Cartesio, fino a giungere agli ultimi epigoni transumani.

Per capire i limiti della ragione, dell indagine razionale e della ricerca empirica sulla conoscenza del reale basti pensare che nessun filosofo o nessun scienziato ha mai conosciuto in modo completo la natura di una singola mosca. Come posso conoscere la natura di una mosca se non posso avere accesso al mondo che vive la mosca? Posso studiare la mosca nelle sue particolarità fisiologiche ma non posso sapere cosa si prova ad essere una mosca e nemmeno il mondo che vive la mosca di conseguenza non conosco , in modo completo , la natura di una piccola mosca come posso sperare di conoscere la natura nelle sue più svariate modi di esistere con l ausilio del cucchiaino della ragione? La metafisica tenta di fare un salto che non si può fare, ovvero parte da un idea e giunge ad una conclusione senza passare per l esperienza. Ma il fatto di non poter conoscere una realtà che trascende la realtà fisica (per via dei nostri limiti) non significa che essa non esista.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Gennaio 2023, 12:16:08 PMMa il fatto di non poter conoscere una realtà che trascende la realtà fisica (per via dei nostri limiti) non significa che essa non esista.

Dipende da che valore diamo al nostro sentire e da che valore diamo all'esistenza.
Ma qualunque valore vi diamo, con questa discussione si vuol proporre come esercizio di provare a mutare quei valori per vedere l'effetto che fà, e siccome tutti danno più valore all'esistenza che al sentire, da qui la mia provocazione del, ''ti sento quindi esisti'' da sostituire al ''esisti, perciò ti sento'', provando a mettere da parte i propri pregiudizi.
L'effetto che fà a me è che l'immanente mi sembra meno immanente e il trascendente meno trascendente.
A voi invece che effetto fà, oltre a quello prevedibile di far ancor più arroccare alcuni  sui loro pregiudizi?

Ok, all inizio di questo esercizio che hai proposto c è stata una disputa riguardo alla forza di gravità e sui modi o meno che essa sia sentita e descritta ma la forza di gravità , come le onde radio sono un osservabile, non importa se le vediamo con gli occhi oppure con degli strumenti specifici. È un osservabile ciò che si rivela alla coscienza e quindi materiale di studio . Si studiano buchi neri perchè nel cielo si sono rivelati la presenza di buchi neri se avessimo rivelato la presenza di un branco di zebre che litiga per un parcheggio studieremmo anche quello.  
Altra cosa è parlare di astrazione di un osservabile. 
interpretazioni, teorie, modelli, tutti artefici della mente dei fisici. diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello.  Quando cerchiamo di ideare un modello di una realtà fisica dobbiamo fare una attivita di astrazione. Il lavoro di astrazione significa dunque la creazione di qualcosa di nuovo che prima non c era e che si chiama modello. L importante è che il modello sia in accordo con le osservazioni . Se due modelli differenti sono entrambi in accordo con le oseervazioni non è possibile affermare che uno rifletta la realtà più dell altro. 

Si, ma il modello di solito và oltre le osservazioni, e viene ritenuto valido quando nuove osservazioni sono in accordo col ''di più'' contenuto del modello.
I buchi neri non sono stati studiati perchè sono stati ossevati, ma si è andati alla loro ricerca per verificare il modello che li prevedeva.
Ma siamo riusciti ad osservarli solo perchè avevamo un idea di cosa cercare.
Se li avessimo osservati per caso li avremmo forse scambiati per altro, o non avrebbero magari comunque attirato la nostra attenzione.
Questo vuol dire che il meccanismo della percezione si è messo in moto prima che avvenisse la pura osservazione, e anche dopo averli osservati la loro natura continua a ''trascendere'' le nostre attuali capacità di indagine fisica.
Quindi siamo partiti da osservazioni che hanno portato ad astrazioni che hanno portato ad osservazioni, che potrebbero portare ad altre astrazioni, e così via.
Come si fà a semplificare tutto ciò con un noumeno senza peccare di ingenuità?
Si può fare solo ignorando i fatti sopra descritti, come li ignorava chi ha teorizzato il noumeno.

I buchi neri non erano una percezione di Einstein ma erano le conseguenze di alcune nozioni  della relatività generale che ne prevedeva l esistenza come del resto anche la possibiltà teorica di wormool erano derivati dalla stessa teoria.