Quale caos ? Se lo intendiamo in senso antropocentrico ormai dovremmo esserci abituati. Se lo intendiamo come un evento naturale dovrebbe scavalcare l'ordine naturale indagato da millenni: la vedo difficile.

Se cerco l'autentica libertà... ecco il Caos!
Se penso cosa sia il vero amore... di nuovo il Caos!

Se immagino un possibile creatore... ancora il Caos.

Il Caos, di fronte al quale il tempo e lo spazio non hanno più alcuna effettiva realtà.
Perché tutto il passato e il futuro sono qui, ora, creati nell'istante senza tempo. E subito annullati, dal Caos.

E con essi ogni regola, ogni legge, ogni necessità, è creata e distrutta.

È la libertà dell'amore.

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2023, 14:54:16 PMNon penso che la razionalità sia una prerogativa umana. Perché la vedo ovunque.
Basta osservare con attenzione un animale per notarvi la razionalità.

Anche i cosiddetti istinti altro non sono che il consolidamento di elaborazioni razionali.

Probabilmente in noi la razionalità si è sviluppata maggiormente a causa delle nostre corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile.
Ma la differenza rispetto a qualunque altro essere è sempre e solo quantitativa, mai qualitativa.

Non può infatti esservi nessuna differenza veramente qualitativa tra nessuna cosa.
Vi sono sempre soltanto differenze quantitative.
Ciò è richiesto dall'Uno.

La razionalità è ovunque nel mondo.
In quanto la razionalità è caratteristica peculiare del molteplice. Che è in sostanza divisione.
Infatti la razionalità è fondata sulla negazione.

Ma l'Uno è negazione della negazione.

Tutte considerazioni particolarmente interessanti le vostre, che chiamano in causa la razionalità, fra le quali a questa mi sento di meglio aderire.
Certo sarebbe meglio che ognuno precisasse il''suo'' concetto di razionalità...

Mi sembra particolarmente interessante questo concetto di bobmax:
''Anche i cosiddetti istinti altro non sono che il consolidamento di elaborazioni razionali.''
anche perchè è quello che ha sempre guidato i miei ragionamenti, insieme a quest'altro:
''Ma la differenza rispetto a qualunque altro essere è sempre e solo quantitativa, mai qualitativa.'',
perchè mi sembrano ipotesi che, se accettate, semplificano la comprensione di molte cose.
Sono cioè ipotesi che senza voler negare le necessità metafisiche ne limitino l'inopportuno moltiplicarsi.
Scrive ancora Bobmax:
''La razionalità è ovunque nel mondo.
In quanto la razionalità è caratteristica peculiare del molteplice. Che è in sostanza divisione.''
Che io correggerei cosi:
''''La ''razionabilità'' della realtà è sempre possibile e attraverso la razionalizzazione, che è divisione dell'uno , uno in quanto continuo, si ottiene una discontinuità , quindi un molteplice, ordinabile in quanto molteplice, e non ordinabile perchè contiene in sè un ordine, ordinabile in quanto non uno perchè l'uno non è ordinabile, ma contiene al suo interno tutti gli ordini possibili, che si attualizzano a partire dalla sua ''arbitraria'' divisione, divisione che in sostanza coincide con l'atto osservativo.''
Arbitraria non in quanto derivante da una scelta dell'osservatore, ma in quanto arbitrario è l'osservatore , o meglio indefinibile, perchè deriva esso stesso da una scissione del continuo reale non indagabile in assenza di un indagatore..
Misterioso rimane l'indagatore quanto, l'indagabile, ma i misteri se possibile dovrebbero arrestarsi qui, senza aggiungerne di artificiosi, per dissimulare la nostra difficoltà a partire da quei misteri di ricavare tutto il resto che ci appare, cioè tutto ciò che deriva dal rapporto possibile, che se vogliamo è il terzo mistero (ma poi basta , eh....) fra indagatore e indagato.
Non si può evitare la metafisica, ma se ne può evitare tanta.
La metafisica deve restare fondante e non divenire dilagante.
Sostituire il ''ti sento dunque esisti'' all' ''esisti dunque ti sento'' non ha un valore in s'è, ma se può semplificare le nostre razionalizzazioni , e quindi una comprensione della realtà non vuota, non veritativa (cosa mai significherà?), perchè nessuna verità  si può ricavare dalle ipotesi attraverso la ragione che nelle ipotesi non sia già contenuta.
Il nostro non negabile anelito alla verità è in effetti il desiderio di trovare forme equivalenti, ma diverse formalmente delle ipotesi di partenza, che per noi valgono come una spiegazione.
Dire che la forma è sostanza è falso, ma una equivalenza fra forme inizia a dare una idea di sostanza.
Perchè la sostanza deve derivare dalla forma che abbiamo dato alla realtà ''dividendola /osservandola'', perchè tutto ciò che diciamo di conoscere non può che derivare da quell'atto potenzialmente arbitrario, e la sostanziazione è l'operazione di ricucitura della realtà, operazione inversa sempre ammessa a quella di averla messa, osservandola, in condizioni di essere razionalizzata.

È la correlazione di eventi che genera il  concetto di causalità. Il vetro della finestra si rompe perchè è colpito da un sasso. L invariabile concomitanza di eventi causalmente collegati diventa molto familiare nella vita di tutti i giorni così qualcuno è stato tentato di attribuire un potere causale agli oggetti stessi; il sasso ha rotto il vetro. Ma questo significa attribuire poteri attivi a oggetti materiali che di fatto non ne posseggono. E quando leggo ripetutamente che la realtà è la sorgente della razionalità mi viene in mente il sasso ha rotto la finestra. Si può affermare che esiste una correlazione tra i sassi lanciati contro le finestre e il vetro rotto. Gli eventi che formano tale sequenza non sono, dunque, indipendenti. 
È la scoperta di regolarità , che sono poi i "collegamenti causali" che ci dice che l esistenza stessa di tali regolarità è la manifestazione dell ordine razionale del mondo. Questo tanto per chiarire cosa si intende nel dire ciò che è reale è anche razionale . 

Citazione di: Alberto Knox il 22 Gennaio 2023, 10:28:03 AMÈ la correlazione di eventi che genera il  concetto di causalità. Il vetro della finestra si rompe perchè è colpito da un sasso. L invariabile concomitanza di eventi causalmente collegati diventa molto familiare nella vita di tutti i giorni così qualcuno è stato tentato di attribuire un potere causale agli oggetti stessi; il sasso ha rotto il vetro. Ma questo significa attribuire poteri attivi a oggetti materiali che di fatto non ne posseggono. E quando leggo ripetutamente che la realtà è la sorgente della razionalità mi viene in mente il sasso ha rotto la finestra. Si può affermare che esiste una correlazione tra i sassi lanciati contro le finestre e il vetro rotto. Gli eventi che formano tale sequenza non sono, dunque, indipendenti.
È la scoperta di regolarità , che sono poi i "collegamenti causali" che ci dice che l esistenza stessa di tali regolarità è la manifestazione dell ordine razionale del mondo. Questo tanto per chiarire cosa si intende nel dire ciò che è reale è anche razionale .

Gli eventuali poteri attivi attribuibili agli oggetti sono una possibile  conseguenza di una descrizione conveniente della loro dinamica, quanto falsa, perchè quantomeno parziale. Mi spiego meglio.
Se isoliamo l'evento descritto come ''sasso che rompe il vetro'' e lo ingrandiamo, possiamo vedere un sasso che ''rompendo il vetro'' si scheggia, per cui ci renderemo conto che dovremo scegliere fra ''sasso che rompe il vetro'' e ''vetro che scheggia il sasso'', prima di poter introdurre una causa nella descrizione dell'evento, e solo poi eventualmente una intenzionalità, rendendoci inoltre conto che la scelta della descrizione , non sempre appare come tale, se è il punto di vista adottato a condizionarla, punto di vista a sua volta non scelto.
Quindi non possiamo dire con faciloneria che la realtà è una sequenza di cause ed effetti, perchè tale sequenza è parte della sua descrizione che, non essendo univoca, non possiamo fare coincidere con la realtà.
Possiamo invece indagare se tutte le descrizioni che abbiamo ottenuto variando il punto di vista possano trasformarsi una nell'altra applicando precise regole stabilite, per cui ad esempio applicando queste regole di trasformazione il sasso che colpisce il vetro si trasforma nel vetro che colpisce il sasso.
Questo significa che eventi che ci appaiono diversi, facendone una distinta descrizione, potrebbero essere lo stesso evento secondo una precisa regola di trasformazione. La regola di trasformazione allora diventa a sua volta occhi dei nostri occhi, perchè potremo così vedere lo stesso evento dietro descrizioni che mai avremmo accomunato a prima vista, neanche ingrandendo gli eventi.
Al minimo ad ogni descrizione corrisponde una descrizione equivalente, ma opposta, che si ottiene scambiando fra loro i termini della descrizione, e le cause con gli effetti.
Se andiamo a guardare le leggi della fisica potremmo sorprenderci della loro immancabile simmetria, simmetria che quindi desumeremo essere presente nella realtà che descrivono.
Ma potremmo anche pensare che la simmetria delle leggi fisiche derivi da un limite del linguaggio descrittivo stesso, che di ogni suo termine contiene l'opposto, per cui quelle che chiamiamo leggi simmetriche universali del mondo sono del tutto tali solo se includiamo a pieno titolo come parte del mondo il linguaggio che dovrebbe descriverlo, entrando nel cortocircuito logico di un mondo che descrive se stesso.

Posto quindi che abbiamo dimostrato che il sasso  condiziona attivamente il vetro quanto il vetro  condiziona attivamente il sasso, avremmo condizionamenti attivi a somma zero, e quindi alcun condizionamento.
Potremmo allora iniziare a sospettare che ogni qualvolta scovassimo quella che a buona ragione sembri essere una asimmetria in natura, potremmo usare questa asimmetria per distinguere la vita dalla non vita nella dinamica della realtà, e attribuire la causa di questa asimmetria al fatto che di due oggetti che entrano in questa dinamica asimmetrica uno incorpora in sè una possibile descrizione dell'altro che l'altro non possiede, curando di fare attenzione che il possedere una descrizione dell'altro oggetto non significa comprenderlo, perchè quantomeno la descrizione posseduta non sarà mai univoca, ma una fra tante possibili, che sono certamente più di una, perchè che al minimo contengono anche la descrizione simmetrica.
Quindi forse la dinamica del mondo in termini di ''oggetti che rompono altri oggetti'' oltre che perfettibile è anche incompleta, dovendosi aggiungere oggetti  che impattandone altri li arricchiscono lasciando traccia di sè.
Allora si potremmo dire  che il mondo contenga la sua descrizione, che ha diritto di entrarne a far parte quindi, se parte resta, mai univoca e sempre incompleta, e non pretenda di sostituirsi al mondo, diventando il tutto.

Posso lanciare il vetro contro il sasso e viceversa ma questi non si romperà e non si scheggierà prima che gli eventi consequenzali si siano verificati. Questa è l invariabile concomitanza di eventi causali . Non importa se a rompersi è il vetro o il sasso che si scheggia per via dell urto. Importa se tali eventi erano correlati fra loro producendo i vari effetti, il vetro rotto e il sasso scheggiato.
Cosa succede quando queste regolarità fatte di correlazioni di eventi causali assumono forma di legge fisica? 
Implica che la natura ( laddove gli effetti su scala quantustica sono generalmente trascurabili) sembra conformarsi a leggi  deterministiche .  A tale assunto si oppone l indeterminismo o il caso.il caso spiega risultato del lancio di una moneta come cosa accidentale o indeterminato , ma è propio così?
Ma se il mondo è rigidamente deterministico tutti gli eventi sono imprigionati in uno schema di causa ed effetto e il cosmo intero diventa un gigantesco meccanismo a orologeria che segue fedelmente uno schema di cambiamento già fissato fin dall inizio del tempo. E poi ci siamo noi con il nostro libero pensare...

Citazione di: Alberto Knox il 22 Gennaio 2023, 13:18:58 PMMa se il mondo è rigidamente deterministico tutti gli eventi sono imprigionati in uno schema di causa ed effetto e il cosmo intero diventa un gigantesco meccanismo a orologeria che segue fedelmente uno schema di cambiamento già fissato fin dall inizio del tempo. E poi ci siamo noi con il nostro libero pensare...

Il mondo è rigidamente deterministico nella sua descrizione, e neanche tanto e neanche tutto se dobbiamo  dividerlo artificiosamente in due, micro e macro, per poterlo affermare, ma solo fino ieri non avevamo descrizioni alternative a quello di uno sconsolante (per me) meccanismo ad orologeria, finché non son venuti i quanti a salvarci da quello che era diventato un incubo, o una consolazione, a seconda dell'indole di ognuno.
Ma nel momento in cui ''determiniamo'' che il determinismo esiste certamente solo dentro ad una descrizione del mondo, e per di più con pari diritto del caso, parimenti possiamo dubitare che il caso esista fuori dalle descrizioni del mondo.
Se poi trasformiamo il nostro sospetto nell'ipotesi che determinismo e caso non esistono davvero proprio fuori dalla nostra rastrelliera concettuale, e consci al contempo dell'utilità degli  attrezzi che contiene, possiamo con disinvoltura differenziare il loro uso , cosa che sembra più accettabile del dover differenziare il mondo spezzandone l'unità.
Dio non gioca a dadi, ma noi si.
L'universo è il tavolo su cui lanciamo i dadi, non il gioco.

È vero che l indeterminazione di heisemberg liquida l idea che il presente determini esattamente il futuro ma questo è valido solo su scala quantistica e inoltre benchè in genere non vi sia certezza sugli stati futuri di un sistema quantistico , le probabilità relative dei diversi stati possibili sono pur sempre determinate. Per fare un anologia comprensibile alla nostra esperienza è come lanciare un dado e non sapere con certezza che numero uscirà ma sappiamo con certezza che sarà un numero dall uno al sei.
E comunque c è una bella differenza tra il ruolo del caso nella m.q. e un universo privo di leggi .
Ricordo che il compito del fisico è quello di scoprire le regolarità nella natura e cercare di adattarle a semplici regole matematiche. Chiedersi il perchè o se vi sia un modo alternativo o come mai uno schema matematico piuttosto che un altro esula dal dominio della fisica e appartiene a una disciplina chiamata metafisica o , al limite , speculazioni senza fondamento.
Bisogna prima rendere chiara e distinta la conoscenza offerta dalla fisica e poi , solo dopo, scavare in profondità e fare emergere qualcosa che abbia  valore filosofico. Motivo per il quale mi ritiro dalla discussione in quanto devo ancora render chiara e distinta la superfice.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2023, 22:54:38 PMTutte considerazioni particolarmente interessanti le vostre, che chiamano in causa la razionalità, fra le quali a questa mi sento di meglio aderire.
Certo sarebbe meglio che ognuno precisasse il''suo'' concetto di razionalità...

La razionalità è "adaequatio rei et intellectus". Più corretto mettere il fatti al posto delle cose, ma è solo una sfumatura epistemologica e la sostanza della celebre sintesi tomista resta valida.

L'adaequatio funziona attraverso il principio di causa effetto che il metodo scientifico ha perfezionato in "riproducibilità" (induzione+deduzione).

La quale riproducibilità ha pure il merito di porre un argine al debordare metafisico del caos, oltre i limiti della, indubbiamente caotica, psiche umana.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2023, 15:03:09 PMLa razionalità è "adaequatio rei et intellectus". Più corretto mettere il fatti al posto delle cose, ma è solo una sfumatura epistemologica e la sostanza della celebre sintesi tomista resta valida.

Tommaso D Aquino non fece altro che attingere da quello che aveva già detto Avicenna già a partire dall anno mille. 
Un altro appunto è che la formula filosofica non riguarda le cose , riguarda la corrispondenza tra la realtà e l intelletto  nella sua descrizione fenomenica e epistemologica . in altri termini il sistema concettuale nella descrizione è in accordo con l esperienza e con l osservazione. 

La realta è il luogo delle cose (res). Semanticamente ed etimologicamente. La sintesi tomistica è tratta da altre fonti, ma resta la più essenziale.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2023, 21:55:33 PMLa realta è il luogo delle cose (res). Semanticamente ed etimologicamente. 

Ma non ontologicamente visto che è luogo anche dell essere (res cogitans)e dei fenomeni naturali . A meno che tu sostenga che l essere e i fenomeni sono entrambi cose la formula che hai presentato riguarda il rapporto concettuale (quindi dell essere) con la realtà fenomenica. E si , anche le cose vanno contestustualizzate e descritte ma è la natura dei fenomi che ci interessa di più. non i duri oggetti, almeno per quanto mi riguarda.

Nell'ontologia rientrano tutti i fatti (stati di cose) del mondo, inclusi noi e la nostra attività psichica. La realtà,  i ta onta, sono tutto il mondo.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2023, 01:09:57 AMNon confonderei scelta razionale con scelta giusta.
Una scelta razionale è una scelta messa in forma matematica, ciò che gli consente di essere condivisa, perchè comunicabile.
Ma come si fà  a dire qual'è quella giusta?
A priori non lo sappiamo.
Prima di dirlo bisognerebbe poterne provare tante, e più ne proviamo meglio è, il che equivale a dire che più siamo meglio è, se è vero come credo che, alla bisogna  provvede il libero arbitrio che a tutti gli effetti equivale a un distributore di scelte casuali fra gli individui, la cui funzione è proprio questa, di garantire diversità , diversità come ricchezza di soluzioni possibili da mettere alla prova e  poi condividere, per continuare un percorso comune nella diversita

E' la razionalità giusta perchè è cosciente, non esiste coscienza senza razionalità, ma una razionalità senza coscienza è pura formalità.