Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2016, 11:09:58 AM
https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

sul link da te riportato (e sarebbe stato meglio se almeno qualche parola di tuo l'avresti spesa nel merito) ci sarebbero un mucchio di varianti da considerare che sarebbe come entrare in un ginepraio.
forse può esserci qualcosa di vero se si mettono a conto gli ultimi decenni e non millenni o se non addirittura centinaia di migliaia di anni,su cui non credo sia possibile avere riferimenti di questo tipo e che appunto sono circoscritti...ed anche all'interno dello stesso parametro preso in considerazione

io sono nato nel 69 percio secondo questa teoria allora dovrei essere situato più o meno all'apice di questa presunta traiettoria..o no?!  
di sicuro pero credo si possa dire una cosa e che dovrebbe coincidere da quanto e' stato descritto da flynn,e cioè che dal 2000 in poi questa presunta tendenza (circoscritta come detto sopra) volge al ribasso e anche in maniera molto evidente.

qui dove vivo io li chiamano generazione "millenium" e di recente ho letto che in america vengono invece denominati nello stesso senso "snowflake" cioè fiocchi di neve...
insomma una generazione a partire dal 2000 inconsistente,virtuale..
io avrei pure dato un termine a tale situazione che e' passata dallo stato liquido (descritta da Z.Bauman) a quello successivo,ossia gassoso attuale.


PS: abbiamo la lingua più bella del mondo,di cui dovremmo esserne orgogliosi..quindi perché riportare link o magari in altri casi frasi o parole in inglese..una lingua non nostra e che non ci appartiene e che infatti ci stanno inculcando al pari della neolingua di orwell !

Scusa non ho commentato perchè Wikipedia di fatto è già un commento più che qualcosa di tecnico, e linko in inglese perchè ci sono 10 volte le informazioni che nella wiki italiana (cosi come nel video TED linkato)...

Guarda, sfondi una porta aperta riguardo alla rivalutazione dei "trogloditi preistorici", è uno dei temi che mi ha sempre appassionato perchè già negli studi non mi capacitavo di come si potessero definire trogloditi persone che tutto sommato fisicamente erano uguali  a noi e sono sempre rimasto affascinato da tutto ciò che negasse questa visione pessimistica (ma positivista?). Già onestamente non capivo come si potesse definire trogloditi i Neanderthal, e le scoperte archeologiche poi ci hanno confermato che erano molto più intelligenti di quanto pensavamo a inizio secolo. Però bisogna prendere le cose con le dovute misure e con cautela. Ho citato Goebekli Tepe a inizio topic perchè è esattamente quella scoperta che ha sconvolto la nostra stima riguardo le abilità "trogloditiche" dei nostri antenati, e che rende per esempio totalmente implausibili date alla 1.000ac. Nel 9.000ac, ancora raccoglitori-cacciatori i trogloditi sono stati capaci di erigere strutture monumentali e di passare dalle divinità animali alle divinità antroporfe al punto di concepire qualcosa di simile alla resurrezione, di avere un senso di comunità espanso a gruppi di grandi dimensioni e di avere conoscenze tecnologiche-artistiche di elevata raffinatezza (alla faccia di quelli che ancora non si capacitano delle piramidi e chiamano gli alieni). Il sito, oltre ad essere un ottimo candidato per la "cacciata dall'Eden" (a questo punto l'unico visto che gli altri a confronto impallidiscono) è un trionfo delle abilità umane e delle capacità cognitive dei trogloditi e la sua successiva sepoltura volontaria spiega il "senso di colpa" che l'uomo ha provato nel fare questo passaggio fondamentale, mentre distruggeva il territorio circostante tramite una forma di protodesertificazione agricolturale. Tutte speculazioni ovviamente, ma con un certo fondamento. Onestamente penso che al giorno d'oggi, la nostra reputazione riguardo ai "trogloditi" sia migliorata molto ed è destinata a migliorare ulteriormente, ma sempre con le dovutissime misure. Eventuali speculazioni riguardo a persone vissute trentordici secoli per esempio, non solo solamente antiscientifiche e antibiologiche, ma sono quel tipo di "speculazione gratuita" che non sopporto, perchè è portata semplicemente da quella corrente del "si stava meglio quando si stava peggio" che è insopportabile. perchè non tiene conto di quante sofferenze e di quanta morte e dolore e stupidità ci fosse solamente perchè ciò che sopravvive al tempo sono libri e monumenti. E' il classico auto inganno umano dell'indoramento dei ricordi. E' ovvio che ci fossero persone che per le loro qualità sono state riverite e servite a tal punto che hanno avuto i mezzi per raggiungere un età forse tripla o più rispetto alla media, e queste persone siano state mitizzate, però la cosa finisce li ed è giusto cosi. Se vogliamo fare come le popolazioni di Goebekli e ricoprire tutto di terra per la vergogna di cosa siamo diventati siamo liberi di farlo, ma la storia non va mai indietro, va sempre avanti, e per quanta terra puoi buttare questo non cambierà mai, con buona pace di tutti i tentativi luddisti mai riusciti nella storia del mondo. O si affronta il futuro, o si spreca il proprio tempo.

Citazione di: Sariputra il 21 Dicembre 2016, 08:28:16 AMChe sia stato indetto, nell'antichità, un referendum abrogativo per decidere se restare con il sistema "mente bicamerale" oppure quello " mente monocamerale" ? Ovviamente ha prevalso quest'ultimo inducendo alle dimissioni re Preferiscoesserdue IX. Poi riciclatosi e tornato sul trono col nome Mivabenancheuno I ... Scusa Apeiron ma un pò ci sta...

Ahahahahahah  ci sta!

Citazione di: pepe98 il 21 Dicembre 2016, 07:53:59 AMCit. Apeiron Quello che volevo dire è che magari c'è stato veramente un periodo nel quale gli uomini avevano una coscienza di sé poco sviluppata e perciò non avevano ben chiaro il confine tra "sé" e "l'altro" e oggi siamo sicuri di conoscere il confine tra io e altro? O forse ció che facciano è identificarci sempre più con una sola parte dell'io, sparandoci dal resto dell'io?

Ci si può dilungare molto però certamente noi abbiamo più consapevolezza di essere individui degli animali. Quindi l'evoluzione ha portato anche a questo. Non ho mica detto che l'inonscio è scomparso, si è solo "ridotto"...

Citazione di: paul11 il 20 Dicembre 2016, 22:29:23 PMEppure civiltà antiche avevano astronomie e calcoli matematici evoluti, tant'è che credevano alla ciclicità tipica non di una linearità per orizzonte di una terra piatta,ma di meccanismi come orologi o i cicli planetari meccanizzati come negli orologi, quindi come rotelle di diverso diametro.I cicli vedici sono esemplari e basati sul ciclo precessionale del sole costruiscono cicli lunghi e sottocicli più brevi. Ma non c'è un'evoluzione a forma ellittica, descrivono periodi ciclici di crisi di civiltà o di evoluzione.La mentalità, se così si può dire, di una linea di progresso sempre tendente all'alto tipico della tecnica è endemica della nostra cultura occidentale. Sono d'accordo che l'uomo è autocosciente, Ma non saprei se gli animali abbiano una coscienza, forse. Si tratterebbe di definire meglio il termine coscienza che è ambiguo linguisticamente. Qualunque essere dotato di autonomia motoria necessariamente per sopravvivere, perchè cerca cibo ed è dentro una catena alimentare dove ha nemici, deve avere un' apparato di "sorveglianza", quindi nervoso che lo allerti e dall'altra che lo aiuti a cercare il cibo. L'autoconsapevolezza umana ha necessità di un'autoproiezione, la riflessione di se stessi è la capacità di uscire fuori dal proprio corpo mentalmente per autoosservarsi, per autodescriversi, quindi l'autocoscienza è trascendenza, nel senso che linguisticamente ha capacità di astrarsi.In fondo arte e spiritualità hanno denominatori comuni. Ecco, cosa distingue un robot, un automa programmato con sensori ambientali, un animale mammifero(es. una scimmia) e un umano? Penso che la complessità psichica sia tipica di una complessità mentale,come dire che tanto è alto l'emerso e tanto lo è l'immerso.Per questo non credo ad una separazione "evolutiva" fra un umano prima più psichico che poi diverrà poi più razionale, penso che le due cose siano correlate.Semmai sono i linguaggi che mutano

L'autore definisce l'autocoscienza come capacità di introspezione e non l'intelligenza. Quello che lui ha notato è che più vai avanti nel tempo più si nota introspezione nei testi, cosa che secondo me è vera. Poi eh noto anche che è un po' difficile che un giorno l'uomo si svegli e dica "le voci che sento sono mie e non degli dei", così come trovo un po' difficile che sia successo in un preciso momento storico. Personalmente credo che linguaggio e auto-coscienza si siano sviluppati insieme perchè il primo necessita del pensiero concettuale e la seconda necessita di un modo di esprimere i concetti. In una sorta di progresso ci credo.

Citazione di: acquario69 il 21 Dicembre 2016, 04:05:20 AM

CitazioneSecondo lo psicologo Julian Jaynes nell'antichità gli esseri umani non erano coscienti. La loro mente era "bicamerale" perchè in sostanza era costituita da due parti.

secondo me già da questo ne deduco che questa teoria e' una balla colossale! poi prosegue pure dicendo che la mente sia qualcosa che possa "spezzettarsi" in parti,come se fosse qualcosa di misurabile. tutte queste teorie che svalutano a priori le diverse umanità che ci hanno preceduto..essendo noi gli eccelsi e i predestinati giunti finalmente alla meta conclusiva del suo percorso "evolutivo" !!.. e se invece fosse vero esattamente il contrario..in fondo anche questa può essere un altra ipotesi da valutare..e da dissidente quale sono ne avanzo qualcuna in merito; intanto bisognerebbe sin dall'inizio provare a non riportare la nostra stessa dimensione e il nostro stesso identico modo di concepire...e' più probabile secondo me che l'umanità era sicuramente più aperta nel percepire cose che noi oggi manco riusciamo più solo ad immaginare,perché loro avevano senz'altro una sensibilità e una maniera di percepire che andava ben oltre il solo ambito sensibile e "materiale" del termine (che mi pare sia ormai l'unico a cui ci si rifa sempre e solo riferimento) e questo lo si potrebbe già riscontrare con un attento esame ad un periodo storico relativamente più vicino a noi quale il medioevo. quindi il nostro rimanda sempre ad un riferimento "storico" e percio limitato,più o meno in senso cronologico,e a partire da certi dati a disposizione,prima dei quali non si avrebbero "informazioni" per "analizzare" i fatti! (pero appunto solo secondo i nostri criteri) di nessun tipo basati sempre sul medesimo criterio..che e' il nostro attuale ma non e' detto che sia appunto l'unico o che abbia reale valenza,perché così che a un certo punto e' stato deciso.

Guarda allora l'umanità era certamente più pronta a leggere in chiavi diverse la realtà. Ritengo difficile che oggi si possa formare una religione che non sia uno "spin-off" di quelle già esistenti, per esempio. Oggi infatti siamo fin troppo razionali e questo da un lato è una cosa positiva perchè ci libera dalla superstizione ma dall'altro è una cosa negativa perchè la sola indagine razionale chiude la porta ad altri tipi di indagine (ma questo è un problema molto recente, nato nell'illuminismo). Ad esempio a priori oggi siamo convinti che la realtà sia quella che si presenta ad un'analisi scientifica senza accorgerci che in realtà poniamo un assioma arbitrario. Forse è anche dovuto al fatto che oggi siamo anche ansiosi e maniaci del controllo e appunto la razionalità è un metodo di controllo.

Citazione di: acquario69 il 21 Dicembre 2016, 13:11:36 PM


PS: abbiamo la lingua più bella del mondo,di cui dovremmo esserne orgogliosi..quindi perché riportare link o magari in altri casi frasi o parole in inglese..una lingua non nostra e che non ci appartiene e che infatti ci stanno inculcando al pari della neolingua di orwell !

CitazioneAnche se credo che tutte le lingue del mondo siano belle e non ve ne sia una migliore delle altre, sono fortemente d' accordo con il resto.

Non se ne può più dell' inglese usato ad ogni occasione in tutte le salse come presunta lingua da "razza superiore" al posto della nostra lingua italiana, come se questa fosse per poveri trogloditi (...di quelli presunti privi di autocoscienza o addirittura di coscienza)!

Segnalo l' ultima infamia in proposito di cui sono venuto a conoscenza: con mia grande vergogna e sdegno il comune della mia amata città natale ha fatto accendere in questi giorni in una piazza del centro una grande scritta luminosa "Merry Christmas" credendo di apparire più internazionale e invece dimostrando tutto il suo ridicolo provincialismo, la sua sudditanza all' imperialismo dominante e il suo "complesso autorazzistico di inferiorità"!
Per fortuna pare dalle lettere ai giornali locali che non pochi miei concittadini non lobotomizzati si siano alquanto poco ..."nataliziamente" incazzati.

In merito al discorso sul QI penso che sia fondamentalmente sballato quando si intende riferirlo a una sorta di intelligenza assoluta (oggettiva e uguale per tutti nel suo significato funzionale). La misura del QI è una valutazione che già di per sé risente di una impostazione culturale specifica, lo stesso concetto di andare a valutare separatamente un' "intelligenza fluida" contrapposta a una "intelligenza cristallizzata" è il risultato di un modo di pensare del tutto attuale e contingente che si traduce anche neila valutazione e definizione quantificata dei risultati osservati e quindi dei loro andamenti con giudizi di validazione oggettiva che lasciano il tempo che trovano.
Il modo di risolvere i problemi resta sempre legato ai mezzi che si usano e ai modi in cui si usano nei contesti che li propongono. Chi utilizza abitualmente una vanga ha un suo modo intelligente di risolvere i problemi, assai diverso dal razionalismo astratto di chi usa un computer con un accesso a informazioni di tipo diverso che in modo diverso condizionano il suo modo di ragionare, di pensare e di vedere il mondo e pure il modo di scaricare delle sue sinapsi, oltre ai punteggi che ottiene nei test formulati da una psicologia che può avere senso solo nei tempi presenti. Detto questo è certamente vero che il mondo di una volta non era una sorta di Eden felice abitato da individui super intelligenti e lieti contadini e contadinelle in felice armonia con la "natura", direi piuttosto che oggi ci troviamo su un piano di comprensione diverso (che comprende anche la favola arcadica del passato, mai vissuto da chi viveva in quel passato) con limiti diversi e proprio sulla diversità di questi limiti varrebbe la pena di ragionare per tentare di capire cosa diventiamo, senza pretese di superiorità o di inferiorità di immaginazione nostalgica.
Per quanto riguarda l'autocoscienza, ossia la visione delineata della propria forma individuale di appartenenza (sia fisica - il mio corpo - che psichica - la mia anima che lo presenta nel suo eterno significare -) risente anch'essa enormemente delle  visioni culturali varianti nei tempi e nei luoghi (oggi meno per quanto riguarda i luoghi, data la potenza globalizzante del modello culturale che viviamo e le continue suggestioni che produce ovunque). L'autocoscienza di uomini che vivevano in un villaggio isolato praticando la caccia, la raccolta o un'agricoltura di sussistenza, era dettata fondamentalmente dalla partecipazione attiva alla vita relazionale della loro comunità ristretta, nel bene e nel male, e, in tale ambito comunitario molto forte, la coscienza di sé stessi come individui a sé stanti si presentava molto più incerta ed evanescente, mentre assai più forte era il senso di una forma collettiva sovrastante che poteva anche esprimersi in manifestazioni che oggi, alla luce della nostra cultura separante e atomizzante, definiamo (con pretese panoramiche oggettive) allucinatorie. Queste esperienze erano invece il risultato di un necessario adattamento ai significati con cui si presentava l'esistenza nelle prassi relazionali in cui trovava espressione e non il sintomo di un doppio cervello diviso (idea, tra l'altro, assai individualistica nella sua oggettualità). L'autocoscienza, con tutta la interessantissima riflessione sulla propria interiorità personale maturante che l'accompagna, è comunque una costruzione artificialmente derivata nel corso di un paio centinaia di millenni e non un dato originario, organicamente rintracciabile, prefissato a priori come qualcosa di stabile nell'essere umano.

Poco tempo fa, feci delle ricerche sull'origine della personalità giuridica e dell'interesse economico.
Ebbene scoprii che l'interesse economico, come affitto del terreno per le colture, era già,con mia sorpresa , nel codice di Hammurabi dei babilonesi che ha regnato fra il 1792 e il 1795 a,C.
E' accertato che già prima i Sumeri conoscessero la matematica sessagesimale, algoritmi, tabelle per la risoluzione di equazioni di terzo grado, i principi del teorema di Pitagora.

L'uomo razionale storicamente si vuole dargli origine con la filosofia greca.
Quì nasce la sistematizzazione linguistica con i suoi principi logici predicativ e proposizionali
Ancora adesso ingegneri cercano di capire come si siano costruite le piramidi egizie,con le più varie teorie.

Ci fa comodo e superiori a dirci che noi siamo razionali e dentro il progresso,trattando altre culture come selvagge e retrograde.Non penso affatto che la cultura orientale non avendo la sistematizzazione occidentale che ha fatto da trampolino per la tecnica costruendo teoremi, leggi e le relative applicazioni sia per questo deducibile che le altre culture essendo relativamente a un livello tecnico più basso lo siano anche come autocoscienza.

Citazione di: paul11 il 21 Dicembre 2016, 23:28:07 PMPoco tempo fa, feci delle ricerche sull'origine della personalità giuridica e dell'interesse economico. Ebbene scoprii che l'interesse economico, come affitto del terreno per le colture, era già,con mia sorpresa , nel codice di Hammurabi dei babilonesi che ha regnato fra il 1792 e il 1795 a,C. E' accertato che già prima i Sumeri conoscessero la matematica sessagesimale, algoritmi, tabelle per la risoluzione di equazioni di terzo grado, i principi del teorema di Pitagora. L'uomo razionale storicamente si vuole dargli origine con la filosofia greca. Quì nasce la sistematizzazione linguistica con i suoi principi logici predicativ e proposizionali Ancora adesso ingegneri cercano di capire come si siano costruite le piramidi egizie,con le più varie teorie. Ci fa comodo e superiori a dirci che noi siamo razionali e dentro il progresso,trattando altre culture come selvagge e retrograde.Non penso affatto che la cultura orientale non avendo la sistematizzazione occidentale che ha fatto da trampolino per la tecnica costruendo teoremi, leggi e le relative applicazioni sia per questo deducibile che le altre culture essendo relativamente a un livello tecnico più basso lo siano anche come autocoscienza.

Un certo progresso secondo me lo vedi anche nelle culture orientali. Ad esempio nel buddismo theravada una volta si tendeva a leggere letteralmente che c'era Mara che parlava al Buddha, oggi si è capito che non è un dettaglio importante della dottrina. Allo stesso modo oggi in occidente non "parliamo più on gli spiriti". Ciò perchè ci relazioniamo in modo diverso con la nostra spiritualità rispetto al passato.
Come però ho già detto intelligenza e razionalità sono certamente progredite forse anche perchè abbiamo un senso dell'io sviluppato. I dubbi mi permangono sul fatto che un tale scenario sia un effettivo progresso in senso "etico"...

Citazione di: maral il 21 Dicembre 2016, 20:50:25 PMIn merito al discorso sul QI penso che sia fondamentalmente sballato quando si intende riferirlo a una sorta di intelligenza assoluta (oggettiva e uguale per tutti nel suo significato funzionale). La misura del QI è una valutazione che già di per sé risente di una impostazione culturale specifica, lo stesso concetto di andare a valutare separatamente un' "intelligenza fluida" contrapposta a una "intelligenza cristallizzata" è il risultato di un modo di pensare del tutto attuale e contingente che si traduce anche neila valutazione e definizione quantificata dei risultati osservati e quindi dei loro andamenti con giudizi di validazione oggettiva che lasciano il tempo che trovano. Il modo di risolvere i problemi resta sempre legato ai mezzi che si usano e ai modi in cui si usano nei contesti che li propongono. Chi utilizza abitualmente una vanga ha un suo modo intelligente di risolvere i problemi, assai diverso dal razionalismo astratto di chi usa un computer con un accesso a informazioni di tipo diverso che in modo diverso condizionano il suo modo di ragionare, di pensare e di vedere il mondo e pure il modo di scaricare delle sue sinapsi, oltre ai punteggi che ottiene nei test formulati da una psicologia che può avere senso solo nei tempi presenti. Detto questo è certamente vero che il mondo di una volta non era una sorta di Eden felice abitato da individui super intelligenti e lieti contadini e contadinelle in felice armonia con la "natura", direi piuttosto che oggi ci troviamo su un piano di comprensione diverso (che comprende anche la favola arcadica del passato, mai vissuto da chi viveva in quel passato) con limiti diversi e proprio sulla diversità di questi limiti varrebbe la pena di ragionare per tentare di capire cosa diventiamo, senza pretese di superiorità o di inferiorità di immaginazione nostalgica. Per quanto riguarda l'autocoscienza, ossia la visione delineata della propria forma individuale di appartenenza (sia fisica - il mio corpo - che psichica - la mia anima che lo presenta nel suo eterno significare -) risente anch'essa enormemente delle visioni culturali varianti nei tempi e nei luoghi (oggi meno per quanto riguarda i luoghi, data la potenza globalizzante del modello culturale che viviamo e le continue suggestioni che produce ovunque). L'autocoscienza di uomini che vivevano in un villaggio isolato praticando la caccia, la raccolta o un'agricoltura di sussistenza, era dettata fondamentalmente dalla partecipazione attiva alla vita relazionale della loro comunità ristretta, nel bene e nel male, e, in tale ambito comunitario molto forte, la coscienza di sé stessi come individui a sé stanti si presentava molto più incerta ed evanescente, mentre assai più forte era il senso di una forma collettiva sovrastante che poteva anche esprimersi in manifestazioni che oggi, alla luce della nostra cultura separante e atomizzante, definiamo (con pretese panoramiche oggettive) allucinatorie. Queste esperienze erano invece il risultato di un necessario adattamento ai significati con cui si presentava l'esistenza nelle prassi relazionali in cui trovava espressione e non il sintomo di un doppio cervello diviso (idea, tra l'altro, assai individualistica nella sua oggettualità). L'autocoscienza, con tutta la interessantissima riflessione sulla propria interiorità personale maturante che l'accompagna, è comunque una costruzione artificialmente derivata nel corso di un paio centinaia di millenni e non un dato originario, organicamente rintracciabile, prefissato a priori come qualcosa di stabile nell'essere umano.

Sulla questione pratica-evoluzione della mente credo che si possa anche pensare che si siano influenzate in modo reciproco. Cioè che un certo tipo di mente tende a fare certe attività e che certe attività tendono a plasmare la mente. Motivo per cui, senza credermi superiore (!), ritengo che la nostra mente funzioni in modo diverso da quella di altre civiltà sia per cambiamenti interni che esterni. D'altronde noi tutti siamo inseriti in un contesto sociale e questo ci plasma con riti, abitudini, modi di pensare, attività fisiche ecc. In sostanza l'errore grande della teoria della mente bicamerale è che perde di vista il fatto che mente e pragmatica sono molto connesse e quindi anche i modi di esprimersi condizionano la mente.

Credo che il limite della teoria bicamerale sia nel presupporre un mutamento strutturale della mente nel tempo senza spiegare perché questo mutamento sarebbe avvenuto. A parte il fatto che situazioni di voci interiori, spesso imperative, ma non sempre, sono documentate anche nelle popolazioni umane moderne, per cui in effetti si potrebbe dire che il mutamento strutturale non c'è stato.
Ipotizzando che ci fosse stato mi sembra difficile possa essere un mutamento di tipo evoluzionistico perché non ci sono i tempi né le ragioni. Potrebbe certamente essere l'effetto dell'evoluzione culturale, ad esempio una crescita dei contenuti e quindi delle voci culturali nella seconda camera ha reso sempre meno rilevante la voce derivante dalla prima camera. Questa spiegazione particolare aiuterebbe anche a spiegare perché sono soprattutto gli individui dotati di cultura ad avere poca fede.

Citazione di: anthonyi il 26 Dicembre 2016, 10:53:47 AMCredo che il limite della teoria bicamerale sia nel presupporre un mutamento strutturale della mente nel tempo senza spiegare perché questo mutamento sarebbe avvenuto. A parte il fatto che situazioni di voci interiori, spesso imperative, ma non sempre, sono documentate anche nelle popolazioni umane moderne, per cui in effetti si potrebbe dire che il mutamento strutturale non c'è stato. Ipotizzando che ci fosse stato mi sembra difficile possa essere un mutamento di tipo evoluzionistico perché non ci sono i tempi né le ragioni. Potrebbe certamente essere l'effetto dell'evoluzione culturale, ad esempio una crescita dei contenuti e quindi delle voci culturali nella seconda camera ha reso sempre meno rilevante la voce derivante dalla prima camera. Questa spiegazione particolare aiuterebbe anche a spiegare perché sono soprattutto gli individui dotati di cultura ad avere poca fede.

Sì l'autore non spiega affatto il "miracolo" per cui le "voci" sono sparite all'improvviso... Detto questo è interessante quanto dici della relazione cultura-fede. D'altro canto da sempre la cultura è "malvista" da molti credenti come una sorta di "auto-inganno".

Leggo nei post precedenti moltissime imprecisioni e deformazioni sul pensiero  di J. Jaynes, tanto che ritengo che
quasi nessuno abbia letto il libro o abbia preso informazioni rabberciate da wikipedia od altro.
Eppure lo spessore dello studioso dovrebbe indurre a giudizi piu' cauti sulle sue presunte doti di ciarlatano
o spregiatore delle civilta' antiche. Insieme alla "Rinascita del tempo" del fisico Lee Smolin, ritengo "l'origine
della coscienza" uno dei migliori libri di divulgazione degli ultimi anni.
Jaynes e' stato cattedratico in psicologia a Yale ed Harvard, aveva continui rapporti con Skinner,Quine, Dennett ecc.
insomma apparteneva al mainstream della psicologia americana. La sua teoria e' cosi' clamorosa che e' stata ricusata
dall'ortodossia, ma negli anni molte delle sue intuizioni sono state avvalorate da ricerche piu' recenti.

https://www.ted.com/talks/mariano_sigman_your_words_may_predict_your_future_mental_health?language=it

Dato l'enorme mole di materiale contenuto nel suo prezioso libro, che spazia dalla psicologia alla storia,
dall'antropologia alla semiotica e alla linguistica mi piacerebbe confrontarmi con chi conosce il libro perche' non
mi e' possibile in poche frasi riassumere la sua posizione che offre eccitanti spunti anche in chiave filosofica,
con la demolizione del concetto di atomismo logico di Bertrand Russell.
Rimarchevoli le prime 100 pagine del libro, in cui qualifica il nostro concetto di coscienza per esclusione.
Per chi volesse approfondire linko una pagina della sua fondazione (in inglese)

http://www.julianjaynes.org/supporting-evidence_ancient-texts.php

Citazione di: filofisico il 04 Gennaio 2017, 21:35:25 PMLeggo nei post precedenti moltissime imprecisioni e deformazioni sul pensiero di J. Jaynes, tanto che ritengo che quasi nessuno abbia letto il libro o abbia preso informazioni rabberciate da wikipedia od altro. Eppure lo spessore dello studioso dovrebbe indurre a giudizi piu' cauti sulle sue presunte doti di ciarlatano o spregiatore delle civilta' antiche. Insieme alla "Rinascita del tempo" del fisico Lee Smolin, ritengo "l'origine della coscienza" uno dei migliori libri di divulgazione degli ultimi anni. Jaynes e' stato cattedratico in psicologia a Yale ed Harvard, aveva continui rapporti con Skinner,Quine, Dennett ecc. insomma apparteneva al mainstream della psicologia americana. La sua teoria e' cosi' clamorosa che e' stata ricusata dall'ortodossia, ma negli anni molte delle sue intuizioni sono state avvalorate da ricerche piu' recenti. https://www.ted.com/talks/mariano_sigman_your_words_may_predict_your_future_mental_health?language=it Dato l'enorme mole di materiale contenuto nel suo prezioso libro, che spazia dalla psicologia alla storia, dall'antropologia alla semiotica e alla linguistica mi piacerebbe confrontarmi con chi conosce il libro perche' non mi e' possibile in poche frasi riassumere la sua posizione che offre eccitanti spunti anche in chiave filosofica, con la demolizione del concetto di atomismo logico di Bertrand Russell. Rimarchevoli le prime 100 pagine del libro, in cui qualifica il nostro concetto di coscienza per esclusione. Per chi volesse approfondire linko una pagina della sua fondazione (in inglese) http://www.julianjaynes.org/supporting-evidence_ancient-texts.php

Grazie della segnalazione  in effetti avevo scritto di non saperne molto dell'argomento. Però l'idea di base mi pareva di averla capita. Felice di sbagliarmi se sono caduto in errore!

Qui sotto c'e' dell'altro materiale che chiarisce brillantemente i principali temi del libro in questione,
certamente molto meglio di quello che avrei potuto fare io.

https://grafemi.wordpress.com/2012/09/21/il-crollo-della-mente-bicamerale-julian-jaynes/

buona lettura...

Citazione di: filofisico il 05 Gennaio 2017, 22:32:37 PM
Qui sotto c'e' dell'altro materiale che chiarisce brillantemente i principali temi del libro in questione,
certamente molto meglio di quello che avrei potuto fare io.

https://grafemi.wordpress.com/2012/09/21/il-crollo-della-mente-bicamerale-julian-jaynes/

buona lettura...

L'autore ha abbastanza ragione sull'analisi storica, non sulla deduzione finale di una mente bicamerale.

Come ho già fatto presente anche nel forum spiritualità, fino ad un certo punto della storia delle civltà. l'errore anche di molti traduttori del testo originario è il non seguirlo letteralmente.
E' avvenuto nella cultura indiana, nella cultura sumerico trasposta da quella ebraica, nella Grecia antica pre filosfica( a cui Omero ancora appartiene).
Il fatto che l'autore se ne sia accorto ,da una parte m ifa piacere perchè avalla lamia stessa interpretazione.

Il problema fondamentale è questo: fino ad un certo punto della storia,ribadisco, il linguaggio deve  essere. tradotto il più vicino possible al testo originario e non con il pensiero dell'uomo tipico occidentale del giorno d'oggi, poi arriva la "prima" spiritualizzazione del pensiero e il linguaggio si sposta nei simboli e quì avviene il fatto importante, la realtà del mondo è anche quella degli dei e sono i miti a rappresentare la coscienza umana.
E' con la filosofia che avviene il secondo salto linguistico della spiritualità/metafisica, l'uomo esplora il mondo-se stesso introietta la coscienza che prima era esternalizzata negli dei e nei miti.
Non è quindi la struttura fisica del cervello il risultato, ma il rapporto uomo-coscienza-linguaggio che storicamente ha mutato le civiltà, per cui prima il linguaggio è descrittivo della realtà, poi coscienza-simbolo esteriore, infine coscienza interiore-metafora.

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2017, 23:29:34 PM

Citazione di: filofisico il 05 Gennaio 2017, 22:32:37 PM
Q

L'autore ha abbastanza ragione sull'analisi storica, non sulla deduzione finale di una mente bicamerale.

Come ho già fatto presente anche nel forum spiritualità, fino ad un certo punto della storia delle civltà. l'errore anche di molti traduttori del testo originario è il non seguirlo letteralmente.
E' avvenuto nella cultura indiana, nella cultura sumerico trasposta da quella ebraica, nella Grecia antica pre filosfica( a cui Omero ancora appartiene).
Il fatto che l'autore se ne sia accorto ,da una parte m ifa piacere perchè avalla lamia stessa interpretazione.

Il problema fondamentale è questo: fino ad un certo punto della storia,ribadisco, il linguaggio deve  essere. tradotto il più vicino possible al testo originario e non con il pensiero dell'uomo tipico occidentale del giorno d'oggi, poi arriva la "prima" spiritualizzazione del pensiero e il linguaggio si sposta nei simboli e quì avviene il fatto importante, la realtà del mondo è anche quella degli dei e sono i miti a rappresentare la coscienza umana.
E' con la filosofia che avviene il secondo salto linguistico della spiritualità/metafisica, l'uomo esplora il mondo-se stesso introietta la coscienza che prima era esternalizzata negli dei e nei miti.
Non è quindi la struttura fisica del cervello il risultato, ma il rapporto uomo-coscienza-linguaggio che storicamente ha mutato le civiltà, per cui prima il linguaggio è descrittivo della realtà, poi coscienza-simbolo esteriore, infine coscienza interiore-metafora.


In questa tua conclusione non vedo contraddizioni con il pensiero di Jaynes, il cervello e' in ogni caso altamente plastico, essendo
il sistema nervoso  il primo presidio per rispondere alle pressioni evolutive biologiche.
E' chiaro che le tesi dell'autore si inseriscono
in un contesto darwiniano. Interessante invece l'importanza della scrittura rispetto alla parola nelle concause  del crollo della mente bicamerale;
la voce e' ancora gesto, denotativa direbbe De Saussurre, mentre l'alfabeto e' connotativo, crea foreste di simboli e gli spazi mentali nei quali
l'uomo moderno crea i suoi spazi interiori. Parafrasando il celebre incipit di Descartes forse Jaynes si potrebbe semplificare dicendo:
Scrivo quindi sono.

Citazione di: filofisico il 06 Gennaio 2017, 14:55:54 PM

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2017, 23:29:34 PM


Non è quindi la struttura fisica del cervello il risultato, ma il rapporto uomo-coscienza-linguaggio che storicamente ha mutato le civiltà, per cui prima il linguaggio è descrittivo della realtà, poi coscienza-simbolo esteriore, infine coscienza interiore-metafora.


In questa tua conclusione non vedo contraddizioni con il pensiero di Jaynes
E' chiaro che le tesi dell'autore si inseriscono
in un contesto darwiniano. Interessante invece l'importanza della scrittura rispetto alla parola nelle concause  del crollo della mente bicamerale;
la voce e' ancora gesto, denotativa direbbe De Saussurre, mentre l'alfabeto e' connotativo, crea foreste di simboli e gli spazi mentali nei quali
l'uomo moderno crea i suoi spazi interiori. Parafrasando il celebre incipit di Descartes forse Jaynes si potrebbe semplificare dicendo:
Scrivo quindi sono.

CitazioneIl linguaggio (come mezzo di comunicazione interpersonale; e anche il pensiero linguistico, il linguaggio come modo di pensare), anche solo parlato ("detto e  sentito"), cioé prima dell' invenzione della scrittura, é già simbolico: una parola anche solo detta o sentita e non scritta può sia denotare oggetti (enti ed eventi) concreti - materiali, sia connotarli e inoltre può connotare (ed eventualmente denotare) concetti astratti e altre esperienze mentali, oltre che connotare oggetti concreti fantastici, inesistenti (privi di denotazione reale).
Anche prima dell' invenzione della scrittura gli uomini conoscevano e pensavano concetti astratti e concetti di stati mentali, raccontavano ricordi, sogni (a occhi chiusi e a occhi aperti), fantasie, inventavano miti (e magari mentivano anche di proposito); e dunque avevano tutti i "mezzi mentali" necessari per essere autocoscienti (coscienti lo sono sempre stati, al pari -si può ragionevolmente presumere- di molte altre specie animali, purché dotate di sistemi nervosi sufficientemente sviluppati e complessi).

Secondo me la parafrasi cartesiana calzante sarebbe "parlo, dunque sono" (che non é poi molto diversa dall' originario "cogito": Cartesio, per lo meno quando meditava di metafisica, pensava linguisticamente, cioé "parlava con se stesso innanzitutto e con gli altri").