L'argomento è molto interessante a mio avviso perchè pone il focus su una questione che è si estremamente difficile da studiare (impossibile?) ma di assoluta importanza. Andiamo in giro per il mondo, troviamo reperti, misuriamo i centrimetri cubici di cervello e la forma del cranio.. ma effettivamente non sappiamo cosa ci sia stato dentro e le sue caratteristiche, a partire dalla neuroplasticità e oltre. Perchè i Neanderthal avevano un cervello più grande ma "meno funzionante?" Per rispondere a questa domanda ci sono decine di speculazioni, non è esattamente un unicum cercare di speculare su questo tipo di cose, e non lo trovo ne contropoduttivo ne una perdita di tempo, in fin dei conti aiuta a mantenere il focus sulla domanda. Porsi domande e speculare a riguardo cose non scientifiche (posto siano prese per quello che sono) aiuta a delimitare per contrasto i limiti della scienza attuale stessa, "questo è oltre, questo è dentro - ecco il limite". Essere coscienti dei nostri limiti, aiuta a studiarli. Poi se uno vuole scienza riguardo alle tematiche divine ci sono brain scan aiosa. Questo tipo di esercizio è diverso. Mancano le risorse umane per sviluppare tutto? Se davvero non esiste modo scientifico per studiare determinati lidi, penso che il buon scienziato nemmeno si ci metta e quindi non "sprechi energie" .

Sicuramente è una speculazione molto discutibile, però c'è un elemento interessante su cui si sta lavorando dai tempi di Freud: la separazione della funzione agente dall'io cosciente. Trovo quindi questa teoria una valida provocazione a chi ritiene, spesso per buon senso, di essere colui che decide le proprie azioni. Nella mia filosofia si ha addirittura l'identificazione dell'io con la coscienza intesa come la sola percezione.

Citazione di: Apeiron il 19 Dicembre 2016, 14:00:11 PM
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_crollo_della_mente_bicamerale_e_l'origine_della_coscienza

Premessa: la teoria che espongo non mi convince del tutto, la espongo solo perchè la ritengo interessante e credo che abbia dei meriti.

Secondo lo psicologo Julian Jaynes nell'antichità gli esseri umani non erano coscienti. La loro mente era "bicamerale" perchè in sostanza era costituita da due parti. Una era la parte "che dava ordini" mentre la seconda era la parte "che riceveva". Secondo Jaynes nell'antichità la "voce della coscienza" veniva sentita esattamente come una voce esterna e quindi l'uomo antico pensava di "ricevere comandi da un'entità esterna a lui". Il residuo di questa epoca si ritroverebbe oggi nei pazienti affetti da allucinazioni uditive (guarda a caso una delle allucinazioni uditive frequenti sarebbe quella di "comando" in cui il paziente dice di aver ricevuto l'ordine di una entità superiore per agire...). La sua conclusione era che quando si legge negli scritti antichi della "voce degli dei" quello che gli antichi sentivano era una voce. Da qui Jaynes che era ateo finì per dire che le religioni e gli dei erano frutto di "allucinazioni". Ora questa era la sua conclusione. Un credente può semplicemente dire che Dio comunicava con gli uomini antichi in quel modo e oggi in un altro (tant'è che oggi pochi credenti dicono che Dio si manifesta con una vera e propria voce...).

In sostanza il suo argomento è che noi oggi siamo coscienti per il fatto che sappiamo di pensare i nostri pensieri mentre allora la gente interpretava i propri pensieri come voci esterne. Dal 1000a.c. in poi tale mente sarebbe stata "sostituita" da quella odierna. A mio giudizio questa teoria ha un merito: quella di spiegare la superstizione degli spiriti e dei demoni (ad esempio oggi uno schizofrenico lo si cura con la medicina, una volta lo si pensava "posseduto" ecc). D'altronde se una persona sente voci quello che pensa è che in qualche modo tale voce sia "esterna" e non "interna". La cosa interessante è che spiega benissimo il fatto che più si va avanti nella storia meno si crede che:
1) il linguaggio divino e umano siano identici;
2) spiriti e demoni siano reali (ma semplicemente siano "proprietà della nostra mente");
3) l'eventuale elemento "sovrannaturale" (o meglio "sovrumano") sia "comprensibile" dall'uomo.
Tant'è che nell'antichità si credeva letteralmente nell'animismo ossia che tutto avesse un'anima identica a quella umana (perfino i sassi, le montagne ecc). Con questo però a differenza di Jaynes non voglio dire che "tutto ciò che dicevano gli antichi era allucinazione" ma che la loro percezione del mondo e del sé era diversa e quindi certi concetti che a noi sembrano assurdi in realtà lo sembrano solo perchè qualcosa in noi è cambiato.

N.B.: Ad oggi NON è accettata come teoria scientifica (è una "speculazione" scientifica al massimo) e a mio giudizio NON inficia la validità delle religioni. Solamente spiega come alcuni "dettagli" di minore importanza delle religioni oggi siano considerati superstizione e non fede! Riporto l'idea solo perchè l'ho scoperta di recente e l'ho trovata affascinante.

...e facciamo questo esercizio.....
penso che l'uomo acquisisce una coscienza nel momento in cui organi linguistici nel cervello permettono di relazionare grazie alla corteccia cerebrale.Quindi ci vuole l'area del Broca e del Wernicke, e la modulazione della laringe comandata dal cervello per il fonema
Anche  gli animali capiscono il comando , ovviamente sarà un gesto o un tipo di suono.

Quindi  si tratta di capire cosa intenda l'autore per comando e perchè l'anno mille. L'autore pensa che color oche hanno scritto libri sapienziali  o i Veda che sono anteriori al 2.000 a.C. fossero dei brontosauri? Il Buddha, Lao Tsè, Confucio sono del sesto secolo avanti Cristo. In quattro secoli da un quasi animale si evolve un essere spirituale?

Anche sotto ipnosi ,togliendo la coscienza vigile è possible comandare.
Infatti Dio comunica spesso nel sonno, ma io penso per altri motivi.

Francamente  ha diversi buchi questa teoria

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2016, 23:37:51 PMPer conto mio Apeiron ha specificato ben precisamente che si tratti di una speculazione e non di una teoria, non capisco la "gogna" riguardo qualcosa che non ha mai detto (non so invece cosa abbia sostenuto a riguardo l'autore). O forse davvero cerca di difenderla come teoria? non si capisce. In ogni caso anche le speculazioni sono utili, non per trovare la verità, ma per immagire percorsi da seguire e in caso verificare (o dare spunti ad altri). A volte una teoria emerge dalle prove, a volte le prove vengono cercate dopo una speculazione. Basta non aver fretta di credere e prendere le cose per quelle che sono, e solo per quello che sono. Il tizio certamente aveva fantasia da vendere per riuscire a collegare questa idea coi testi, per quello ero interessato a come fosse arrivato a 1000ac

Non voglio difendere quella speculazione ma semmai usarla come "punto di partenza". L'autore da quanto ho capito era convinto di aver risolto l'"enigma" che si era posto. La questione del 1000a.c mi sembra una cavolata anche a me (per ragioni simili a quanto dette da paul11 nel messaggio precedente a questo). Quello che volevo dire è che magari c'è stato veramente un periodo nel quale gli uomini avevano una coscienza di sé poco sviluppata e perciò non avevano ben chiaro il confine tra "sé" e "l'altro" (non a caso Buddha voleva superare questa consapevolezza).  Un'animale certamente ha un certo grado di "coscienza di sé" ma secondo me quello che manca lì è l'auto-consapevolezza, la capacità di "riflettersi". Voglio dire: un animale non è in grado di discernere coscientemente le distinzioni, motivo per cui in un certo senso tale consapevolezza è solo istintuale. L'autore voleva dire, credo, che quando è emersa la capacità di pensare e di "dialogare con sé stessi" i primi uomini erano "confusi" da questa abilità e spesso la scambiavano per la "voce di un altro". Quindi magari non nel 1000a.c. ma ad esempio ai tempi degli australopitechi (vi prego non prendete troppo sul serio quello che sto dicendo). Tra le altre cose ad esempio è anche interessante lo stesso concetto di "ispirazione dell'opera artistica", la quale a volte sembra venire dall'inconscio.  Quindi come dice:

Citazione di: pepe98 il 20 Dicembre 2016, 11:10:37 AMSicuramente è una speculazione molto discutibile, però c'è un elemento interessante su cui si sta lavorando dai tempi di Freud: la separazione della funzione agente dall'io cosciente. Trovo quindi questa teoria una valida provocazione a chi ritiene, spesso per buon senso, di essere colui che decide le proprie azioni.

magari una volta l'incoscio era più "esteso" di quanto sia il nostro e quindi magari effettivamente scambiavano le loro stesse azioni per quelle di "spiriti".

Ma ripeto quello che volevo fare era dare uno spunto di riflessione sulla stessa consapevolezza di sé, non sono venuto qui a dire "ehi guardate ho risolto l'emergenza della coscienza". Però quello che lui ha notato è che le opere passate denotavano un grado di introspezione molto minore di quello odierno e da qui lui ha detto che l'introspezione è "comparsa" attorno al 1000a.c (da quanto ho capito io). Un'obiezione che gli si può fare è semplicemente: non è stato magari un processo grauduale?
Altra riflessione: i greci parlano del "logos" di tutte le cose. Una sorta di discorso di tutte le cose. Il cristianesimo idem. Magari veramente allora credevano letteralmente in un "logos così umano". Oggi ad esempio anche io vedo una "intelligenza" nella natura tuttavia non la vedo così antropomorfa come la vedevano loro. Però ecco non mi "da fastidio" parlare di leggi della fisica, di "logos" ecc anche se so di non prendere in modo letterale queste parole. Ma forse una volta letteralmente erano più inclini a pensarla così perchè avevano una mente diversa. D'altronde solo una mente letterale poteve pensare in questo modo.

In sostanza l'obiettivo del thread, ripeto, era proporre una riflessione sulla questione se è o non è cambiata la nostra coscienza nella storia e ho proposto questa speculazione per vedere quello che ne pensate, tutto qua. Sinceramente a me ha fatto pensare proprio se anni fa la coscienza era diversa da quella odierna.

Citazione di: Apeiron il 20 Dicembre 2016, 14:53:15 PM

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2016, 23:37:51 PMPer conto mio Apeiron ha specificato ben precisamente che si tratti di una speculazione e non di una teoria, non capisco la "gogna" riguardo qualcosa che non ha mai detto (non so invece cosa abbia sostenuto a riguardo l'autore). O forse davvero cerca di difenderla come teoria? non si capisce. In ogni caso anche le speculazioni sono utili, non per trovare la verità, ma per immagire percorsi da seguire e in caso verificare (o dare spunti ad altri). A volte una teoria emerge dalle prove, a volte le prove vengono cercate dopo una speculazione. Basta non aver fretta di credere e prendere le cose per quelle che sono, e solo per quello che sono. Il tizio certamente aveva fantasia da vendere per riuscire a collegare questa idea coi testi, per quello ero interessato a come fosse arrivato a 1000ac

Non voglio difendere quella speculazione ma semmai usarla come "punto di partenza". L'autore da quanto ho capito era convinto di aver risolto l'"enigma" che si era posto. La questione del 1000a.c mi sembra una cavolata anche a me (per ragioni simili a quanto dette da paul11 nel messaggio precedente a questo). Quello che volevo dire è che magari c'è stato veramente un periodo nel quale gli uomini avevano una coscienza di sé poco sviluppata e perciò non avevano ben chiaro il confine tra "sé" e "l'altro" (non a caso Buddha voleva superare questa consapevolezza). Un'animale certamente ha un certo grado di "coscienza di sé" ma secondo me quello che manca lì è l'auto-consapevolezza, la capacità di "riflettersi". Voglio dire: un animale non è in grado di discernere coscientemente le distinzioni, motivo per cui in un certo senso tale consapevolezza è solo istintuale. L'autore voleva dire, credo, che quando è emersa la capacità di pensare e di "dialogare con sé stessi" i primi uomini erano "confusi" da questa abilità e spesso la scambiavano per la "voce di un altro". Quindi magari non nel 1000a.c. ma ad esempio ai tempi degli australopitechi (vi prego non prendete troppo sul serio quello che sto dicendo). Tra le altre cose ad esempio è anche interessante lo stesso concetto di "ispirazione dell'opera artistica", la quale a volte sembra venire dall'inconscio. Quindi come dice:

Citazione di: pepe98 il 20 Dicembre 2016, 11:10:37 AMSicuramente è una speculazione molto discutibile, però c'è un elemento interessante su cui si sta lavorando dai tempi di Freud: la separazione della funzione agente dall'io cosciente. Trovo quindi questa teoria una valida provocazione a chi ritiene, spesso per buon senso, di essere colui che decide le proprie azioni.

magari una volta l'incoscio era più "esteso" di quanto sia il nostro e quindi magari effettivamente scambiavano le loro stesse azioni per quelle di "spiriti". Ma ripeto quello che volevo fare era dare uno spunto di riflessione sulla stessa consapevolezza di sé, non sono venuto qui a dire "ehi guardate ho risolto l'emergenza della coscienza". Però quello che lui ha notato è che le opere passate denotavano un grado di introspezione molto minore di quello odierno e da qui lui ha detto che l'introspezione è "comparsa" attorno al 1000a.c (da quanto ho capito io). Un'obiezione che gli si può fare è semplicemente: non è stato magari un processo grauduale? Altra riflessione: i greci parlano del "logos" di tutte le cose. Una sorta di discorso di tutte le cose. Il cristianesimo idem. Magari veramente allora credevano letteralmente in un "logos così umano". Oggi ad esempio anche io vedo una "intelligenza" nella natura tuttavia non la vedo così antropomorfa come la vedevano loro. Però ecco non mi "da fastidio" parlare di leggi della fisica, di "logos" ecc anche se so di non prendere in modo letterale queste parole. Ma forse una volta letteralmente erano più inclini a pensarla così perchè avevano una mente diversa. D'altronde solo una mente letterale poteve pensare in questo modo. In sostanza l'obiettivo del thread, ripeto, era proporre una riflessione sulla questione se è o non è cambiata la nostra coscienza nella storia e ho proposto questa speculazione per vedere quello che ne pensate, tutto qua. Sinceramente a me ha fatto pensare proprio se anni fa la coscienza era diversa da quella odierna.

...potrebbe anche essere.....
Ma ci sono elementi che si scontrano in maniera evidente e arrivano proprio dai libri vedici indiani quando parlano dei ciicli (yuga) dalla Bibbia e dai testi degli ebrei come il Talmud.
La Bibbia, non voglio fare citazioni, dopo il diluvio dice che l'uomo vivrà al massimo fino a 120 anni, quando sappiamo che proprio fino a Noè e il proverbiale Matusalemme ,vivevano per secoli. Il Talmud ,se non ricordo male, quello della tradizione orale, praticamente dice la stessa cosa; che l'umanità decade invece di evolversi. 
Questi concetti dei libri "sacri" sono esattamente opposti ai concetti antropologici di evoluzionismo biologico e di progresso.
E francamente ,dati i tempi attuali, qualche riflessione sul livello evolutivo e di saggezza dell'umanità attuale, me lo porrei.

Citazione di: paul11 il 20 Dicembre 2016, 11:53:17 AM

...e facciamo questo esercizio.....
penso che l'uomo acquisisce una coscienza nel momento in cui organi linguistici nel cervello permettono di relazionare grazie alla corteccia cerebrale.Quindi ci vuole l'area del Broca e del Wernicke, e la modulazione della laringe comandata dal cervello per il fonema
Anche  gli animali capiscono il comando , ovviamente sarà un gesto o un tipo di suono.

Quindi  si tratta di capire cosa intenda l'autore per comando e perchè l'anno mille. L'autore pensa che color oche hanno scritto libri sapienziali  o i Veda che sono anteriori al 2.000 a.C. fossero dei brontosauri? Il Buddha, Lao Tsè, Confucio sono del sesto secolo avanti Cristo. In quattro secoli da un quasi animale si evolve un essere spirituale?

Anche sotto ipnosi ,togliendo la coscienza vigile è possible comandare.
Infatti Dio comunica spesso nel sonno, ma io penso per altri motivi.

Francamente  ha diversi buchi questa teoria

CitazionePremesso che ritengo che le coscienze altrui non siano dimostrabili con assoluta certezza (che il solipsismo non sia razionalmente ma solo fideisticamente superabile), si può a mio parere attribuire del tutto ragionevolmente una coscienza (esperienza fenomenica per lo meno esteriore) a tantissimi animali (il mio gatto mi sente arrivare, mi vede e mi sa riconoscere, e infatti quando arrivo a casa corre a farmi effusioni varie), oltre all' uomo (gli altri uomini) che ce ne parla linguisticamente (ce la descrive), dandoci certamente una molto maggiore affidabilità nella sua esistenza.

Secondo me ciò che distingue l' uomo da tutti gli altri animali é l' autocoscienza (non la coscienza); e ritengo che questa necessiti effettivamente del linguaggio e dunque delle aree cerebrali di Broca e Wernike); e che fosse di molto antecedente l' anno 1000 a.C; fra l' altro gli eroi omerici parlano -anche- in prima persona).

Citazione di: paul11 il 20 Dicembre 2016, 16:28:18 PM

Citazione di: Apeiron il 20 Dicembre 2016, 14:53:15 PM

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2016, 23:37:51 PMPer conto mio Apeiron ha specificato ben precisamente che si tratti di una speculazione e non di una teoria, non capisco la "gogna" riguardo qualcosa che non ha mai detto (non so invece cosa abbia sostenuto a riguardo l'autore). O forse davvero cerca di difenderla come teoria? non si capisce. In ogni caso anche le speculazioni sono utili, non per trovare la verità, ma per immagire percorsi da seguire e in caso verificare (o dare spunti ad altri). A volte una teoria emerge dalle prove, a volte le prove vengono cercate dopo una speculazione. Basta non aver fretta di credere e prendere le cose per quelle che sono, e solo per quello che sono. Il tizio certamente aveva fantasia da vendere per riuscire a collegare questa idea coi testi, per quello ero interessato a come fosse arrivato a 1000ac

Non voglio difendere quella speculazione ma semmai usarla come "punto di partenza". L'autore da quanto ho capito era convinto di aver risolto l'"enigma" che si era posto. La questione del 1000a.c mi sembra una cavolata anche a me (per ragioni simili a quanto dette da paul11 nel messaggio precedente a questo). Quello che volevo dire è che magari c'è stato veramente un periodo nel quale gli uomini avevano una coscienza di sé poco sviluppata e perciò non avevano ben chiaro il confine tra "sé" e "l'altro" (non a caso Buddha voleva superare questa consapevolezza). Un'animale certamente ha un certo grado di "coscienza di sé" ma secondo me quello che manca lì è l'auto-consapevolezza, la capacità di "riflettersi". Voglio dire: un animale non è in grado di discernere coscientemente le distinzioni, motivo per cui in un certo senso tale consapevolezza è solo istintuale. L'autore voleva dire, credo, che quando è emersa la capacità di pensare e di "dialogare con sé stessi" i primi uomini erano "confusi" da questa abilità e spesso la scambiavano per la "voce di un altro". Quindi magari non nel 1000a.c. ma ad esempio ai tempi degli australopitechi (vi prego non prendete troppo sul serio quello che sto dicendo). Tra le altre cose ad esempio è anche interessante lo stesso concetto di "ispirazione dell'opera artistica", la quale a volte sembra venire dall'inconscio. Quindi come dice:

Citazione di: pepe98 il 20 Dicembre 2016, 11:10:37 AMSicuramente è una speculazione molto discutibile, però c'è un elemento interessante su cui si sta lavorando dai tempi di Freud: la separazione della funzione agente dall'io cosciente. Trovo quindi questa teoria una valida provocazione a chi ritiene, spesso per buon senso, di essere colui che decide le proprie azioni.

magari una volta l'incoscio era più "esteso" di quanto sia il nostro e quindi magari effettivamente scambiavano le loro stesse azioni per quelle di "spiriti". Ma ripeto quello che volevo fare era dare uno spunto di riflessione sulla stessa consapevolezza di sé, non sono venuto qui a dire "ehi guardate ho risolto l'emergenza della coscienza". Però quello che lui ha notato è che le opere passate denotavano un grado di introspezione molto minore di quello odierno e da qui lui ha detto che l'introspezione è "comparsa" attorno al 1000a.c (da quanto ho capito io). Un'obiezione che gli si può fare è semplicemente: non è stato magari un processo grauduale? Altra riflessione: i greci parlano del "logos" di tutte le cose. Una sorta di discorso di tutte le cose. Il cristianesimo idem. Magari veramente allora credevano letteralmente in un "logos così umano". Oggi ad esempio anche io vedo una "intelligenza" nella natura tuttavia non la vedo così antropomorfa come la vedevano loro. Però ecco non mi "da fastidio" parlare di leggi della fisica, di "logos" ecc anche se so di non prendere in modo letterale queste parole. Ma forse una volta letteralmente erano più inclini a pensarla così perchè avevano una mente diversa. D'altronde solo una mente letterale poteve pensare in questo modo. In sostanza l'obiettivo del thread, ripeto, era proporre una riflessione sulla questione se è o non è cambiata la nostra coscienza nella storia e ho proposto questa speculazione per vedere quello che ne pensate, tutto qua. Sinceramente a me ha fatto pensare proprio se anni fa la coscienza era diversa da quella odierna.

...potrebbe anche essere..... Ma ci sono elementi che si scontrano in maniera evidente e arrivano proprio dai libri vedici indiani quando parlano dei ciicli (yuga) dalla Bibbia e dai testi degli ebrei come il Talmud. La Bibbia, non voglio fare citazioni, dopo il diluvio dice che l'uomo vivrà al massimo fino a 120 anni, quando sappiamo che proprio fino a Noè e il proverbiale Matusalemme ,vivevano per secoli. Il Talmud ,se non ricordo male, quello della tradizione orale, praticamente dice la stessa cosa; che l'umanità decade invece di evolversi. Questi concetti dei libri "sacri" sono esattamente opposti ai concetti antropologici di evoluzionismo biologico e di progresso. E francamente ,dati i tempi attuali, qualche riflessione sul livello evolutivo e di saggezza dell'umanità attuale, me lo porrei.

Il Buddha afferma che l'umanità una volta viveva secoli. A quanto pare il mito di una umanità più longeva era estremamente diffuso. Detto questo la Bibbia parla anche della terra piatta.
Ma la cosa interessante è che in effetti se leggi ad esempio un testo antico e uno moderno vedi tantissima differenza nell'introspezione.

Citazione di: maral il 20 Dicembre 2016, 09:47:41 AMApeiron, l'ipotesi è interessante, ma, secondo me non è interessante per il fenomeno che vorrebbe spiegare, ma per il significato che dà al fenomeno, significato che può aiutarci a capire non come erano i primi uomini (e chi potrà mai dircelo! uno psicologo dei giorni nostri forse? con una conoscenza psicologica che non riesce nemmeno a dare ragione di ciò che siamo noi, uomini attuali, concretamente ed effettivamente!), ma i contesti che determinano i nostri pensieri e la nostra credulità. Credulità che, a dispetto dell'affermarsi delle cosiddette "scienze oggettive", è diventata enorme, basta suggestionare con un certo linguaggio para scientifico e subito lo si trova eccitante, soprattutto per chi brancola tra le "scienze umane" e vorrebbe tanto farne una sorta di fisica ma non può. Si sono cancellati i miti per tradurli in favolette per bambini a cui credere. Chissà, magari tra tremila anni qualche psicologo del futuro formulerà qualche suggestiva ipotesi di come doveva essere combinato il nostro cervello per farci pensare in questo modo, o magari (speriamo) non nutrirà più finalmente pretese di questo genere. Che poi dalle ipotesi apparentemente più strampalate saltino fuori descrizioni indubitabili che dettano il significato comune e condiviso delle nostre esistenze è certamente vero, ma questo non ha nulla a che fare con l'adeguamento dell'intelletto alla realtà delle cose.

Concordo quasi con te su tutto. Però uno studio scientifico sull'origine di linguaggio e auto-coscienza lo farei

CitazioneConcordo quasi con te su tutto. Però uno studio scientifico sull'origine di linguaggio e auto-coscienza lo farei

D'accordo. ma il problema che resta nascosto in uno studio scientifico così impostato è un riduzionismo fisiologico del tutto arbitrario (a cui peraltro l'autore, mi pare non avendo letto il suo testo, allude solo senza dare né poter dare riscontro alcuno, come in una sorta di garanzia a priori, basta il "nome"). Uno studio scientifico serio a mio parere non dovrebbe prendere in considerazione tanto la struttura cerebrale per dimostrarne una presupposta e del tutto irreale primitiva inadeguatezza (bene o male quegli antichi esseri umani vivevano, probabilmente tra momenti di serenità e disperazione, proprio come noi che pensiamo impropriamente di possedere un'autocoscienza ben più dirimente tra "interno" ed "esterno"), quanto soprattutto il contesto sociale che determinava il senso in cui a quel tempo si viveva, senso dettato da quello che facevano, dalle loro pratiche quotidiane, così diverse dalle nostre.
Peraltro in certi ambiti e almeno fino a pochi secoli fa, udire voci non era per nulla considerato sintomo di un disadattamento psichico per di più di natura organica, semmai, almeno nell'ambito della cultura cristiana occidentale, indice di possessione demoniaca (come il caso di Giovanna d'Arco evidenzia, strega per gli Inglesi, santa ed eroina nazionale per i Francesi, ma certamente schizofrenica per un neuro psicologo attuale che magari ritiene, dall'alto delle sue impersonali competenze, di avere la visione oggettiva e reale del caso pur non potendolo di sicuro verificare in alcun modo).
L'argomento autocoscienza è qualcosa di estremamente complesso che coinvolge in modo determinante il significato vissuto del mondo in cui si trova nel contesto relazionale e culturale da cui è espresso, non la struttura cerebrale, per quanto certamente il modo di scaricare dei neuroni sarà in qualche modo influenzato (e in modo diverso per ogni soggetto) da questo contesto per comprendere il quale occorrerebbe una scienza ben diversa da quella che misura l'attività neuronale nel cervello, sperando che nell'elettro encefalogramma si possa trovare la chiave di volta perfettamente verificabile e universalmente riproducibile dell'autocoscienza. Per di più qui, nell'ipotesi in oggetto, anche queste mappature mancano del tutto, ce ne è solo la suggestiva evocazione che colpisce come una sorta di nuova e indubitabile mitologia.
Trovo davvero sintomatico che quanto più i disturbi mentali aumentano proprio nei tempi attuali caratterizzati da una grande oggettività razionale di visione (ormai più del 50% delle persone nei paesi occidentali fa uso abituale di psicofarmaci), tanto più li si voglia andare a cercare nei tempi antichi.

Citazione di: maral il 20 Dicembre 2016, 22:05:19 PM

CitazioneConcordo quasi con te su tutto. Però uno studio scientifico sull'origine di linguaggio e auto-coscienza lo farei

D'accordo. ma il problema che resta nascosto in uno studio scientifico così impostato è un riduzionismo fisiologico del tutto arbitrario (a cui peraltro l'autore, mi pare non avendo letto il suo testo, allude solo senza dare né poter dare riscontro alcuno, come in una sorta di garanzia a priori, basta il "nome"). Uno studio scientifico serio a mio parere non dovrebbe prendere in considerazione tanto la struttura cerebrale per dimostrarne una presupposta e del tutto irreale primitiva inadeguatezza (bene o male quegli antichi esseri umani vivevano, probabilmente tra momenti di serenità e disperazione, proprio come noi che pensiamo impropriamente di possedere un'autocoscienza ben più dirimente tra "interno" ed "esterno"), quanto soprattutto il contesto sociale che determinava il senso in cui a quel tempo si viveva, senso dettato da quello che facevano, dalle loro pratiche quotidiane, così diverse dalle nostre. Peraltro in certi ambiti e almeno fino a pochi secoli fa, udire voci non era per nulla considerato sintomo di un disadattamento psichico per di più di natura organica, semmai, almeno nell'ambito della cultura cristiana occidentale, indice di possessione demoniaca (come il caso di Giovanna d'Arco evidenzia, strega per gli Inglesi, santa ed eroina nazionale per i Francesi, ma certamente schizofrenica per un neuro psicologo attuale che magari ritiene, dall'alto delle sue impersonali competenze, di avere la visione oggettiva e reale del caso pur non potendolo di sicuro verificare in alcun modo). L'argomento autocoscienza è qualcosa di estremamente complesso che coinvolge in modo determinante il significato vissuto del mondo in cui si trova nel contesto relazionale e culturale da cui è espresso, non la struttura cerebrale, per quanto certamente il modo di scaricare dei neuroni sarà in qualche modo influenzato (e in modo diverso per ogni soggetto) da questo contesto per comprendere il quale occorrerebbe una scienza ben diversa da quella che misura l'attività neuronale nel cervello, sperando che nell'elettro encefalogramma si possa trovare la chiave di volta perfettamente verificabile e universalmente riproducibile dell'autocoscienza. Per di più qui, nell'ipotesi in oggetto, anche queste mappature mancano del tutto, ce ne è solo la suggestiva evocazione che colpisce come una sorta di nuova e indubitabile mitologia. Trovo davvero sintomatico che quanto più i disturbi mentali aumentano proprio nei tempi attuali caratterizzati da una grande oggettività razionale di visione (ormai più del 50% delle persone nei paesi occidentali fa uso abituale di psicofarmaci), tanto più li si voglia andare a cercare nei tempi antichi.

Su questo non faccio obiezioni, totalmente d'accordo 

Eppure civiltà antiche avevano astronomie e calcoli matematici evoluti, tant'è che credevano alla ciclicità tipica non di una linearità per orizzonte di una terra piatta,ma di meccanismi come orologi o i cicli planetari meccanizzati come negli orologi, quindi  come rotelle di diverso diametro.I cicli vedici sono esemplari e basati sul ciclo precessionale
del sole costruiscono cicli lunghi e sottocicli più brevi. Ma non c'è un'evoluzione a forma ellittica, descrivono periodi ciclici di crisi di civiltà o di evoluzione.La mentalità, se così si può dire, di una linea di progresso sempre tendente all'alto tipico della tecnica è endemica della nostra cultura occidentale.

Sono d'accordo che l'uomo è autocosciente, Ma non saprei se gli animali abbiano una coscienza, forse. Si tratterebbe di definire meglio il termine coscienza che è ambiguo linguisticamente.
Qualunque essere dotato di autonomia motoria necessariamente per sopravvivere, perchè cerca cibo ed è dentro una catena alimentare dove ha nemici, deve avere un' apparato di "sorveglianza", quindi nervoso che lo allerti  e dall'altra che lo aiuti a cercare il cibo.
L'autoconsapevolezza umana ha necessità di un'autoproiezione, la riflessione di se stessi è la capacità di uscire fuori dal proprio corpo mentalmente per autoosservarsi, per autodescriversi, quindi l'autocoscienza è trascendenza, nel senso che linguisticamente ha  capacità di astrarsi.In fondo arte e spiritualità hanno denominatori comuni.
Ecco, cosa distingue un robot, un automa programmato con sensori ambientali, un animale mammifero(es. una scimmia) e un umano?
Penso che la complessità psichica sia tipica di una complessità mentale,come dire che tanto è alto l'emerso e tanto lo è l'immerso.Per questo non credo ad una separazione "evolutiva" fra un umano prima più psichico che poi diverrà poi più razionale, penso che le due cose siano correlate.Semmai sono i linguaggi che mutano

CitazioneSecondo lo psicologo Julian Jaynes nell'antichità gli esseri umani non erano coscienti. La loro mente era "bicamerale" perchè in sostanza era costituita da due parti.

secondo me già da questo ne deduco che questa teoria e' una balla colossale!
poi prosegue pure dicendo che la mente sia qualcosa che possa "spezzettarsi" in parti,come se fosse qualcosa di misurabile.

tutte queste teorie che svalutano a priori le diverse umanità che ci hanno preceduto..essendo noi gli eccelsi e i predestinati giunti finalmente alla meta conclusiva del suo percorso "evolutivo" !!..

e se invece fosse vero esattamente il contrario..in fondo anche questa può essere un altra ipotesi da valutare..e da dissidente quale sono ne avanzo qualcuna in merito;

intanto bisognerebbe sin dall'inizio provare a non riportare la nostra stessa dimensione e il nostro stesso identico modo di concepire...e' più probabile secondo me che l'umanità era sicuramente più aperta nel percepire cose che noi oggi manco riusciamo più solo ad immaginare,perché loro avevano senz'altro una sensibilità e una maniera di percepire che andava ben oltre il solo ambito sensibile e "materiale" del termine (che mi pare sia ormai l'unico a cui ci si rifa sempre e solo riferimento) e questo lo si potrebbe già riscontrare con un attento esame ad un periodo storico relativamente più vicino a noi quale il medioevo.
quindi il nostro rimanda sempre ad un riferimento "storico" e percio limitato,più o meno in senso cronologico,e a partire da certi dati a disposizione,prima dei quali non si avrebbero "informazioni" per "analizzare" i fatti! (pero appunto solo secondo i nostri criteri) di nessun tipo basati sempre sul medesimo criterio..che e' il nostro attuale ma non e' detto che sia appunto l'unico o che abbia reale valenza,perché così che a un certo punto e' stato deciso.

Cit. Apeiron
Quello che volevo dire è che magari c'è stato veramente un periodo nel quale gli uomini avevano una coscienza di sé poco sviluppata e perciò non avevano ben chiaro il confine tra "sé" e "l'altro"

e oggi siamo sicuri di conoscere il confine tra io e altro? O forse ció che facciano è identificarci sempre più con una sola parte dell'io, sparandoci dal resto dell'io?

Che sia stato indetto, nell'antichità, un referendum abrogativo per decidere se restare con il sistema "mente bicamerale"  oppure quello " mente monocamerale" ? Ovviamente ha prevalso quest'ultimo inducendo alle dimissioni re Preferiscoesserdue IX. Poi riciclatosi e tornato sul trono col nome Mivabenancheuno I ...
Scusa Apeiron ma un pò ci sta...

Citazione di: Sariputra il 21 Dicembre 2016, 08:28:16 AM
Che sia stato indetto, nell'antichità, un referendum abrogativo per decidere se restare con il sistema "mente bicamerale"  oppure quello " mente monocamerale" ? Ovviamente ha prevalso quest'ultimo inducendo alle dimissioni re Preferiscoesserdue IX. Poi riciclatosi e tornato sul trono col nome Mivabenancheuno I ...
Scusa Apeiron ma un pò ci sta...

Forse la sequenza reale è opposta: da uno a due. Infatti i due emisferi cerebrali hanno funzioni differenziate.

Citazione di: acquario69 il 21 Dicembre 2016, 04:05:20 AM

CitazioneSecondo lo psicologo Julian Jaynes nell'antichità gli esseri umani non erano coscienti. La loro mente era "bicamerale" perchè in sostanza era costituita da due parti.

tutte queste teorie che svalutano a priori le diverse umanità che ci hanno preceduto..essendo noi gli eccelsi e i predestinati giunti finalmente alla meta conclusiva del suo percorso "evolutivo" !!..

e se invece fosse vero esattamente il contrario..in fondo anche questa può essere un altra ipotesi da valutare..e da dissidente quale sono ne avanzo qualcuna in merito;

https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect