Citazione di: Apeiron il 11 Dicembre 2017, 15:18:05 PM


Comunque l'epicureismo mi sembra una filosofia di vita che non contiene alcuna trascendenza, nulla di "sovrannaturale" e si adatta alle esigenze concrete molto più, per esempio, della filosofia di Nietzsche. Direi che la filosofia di Epicuro va bene per chi non "crede" più nella metafisica. Però un epicureista coerente e serio rinuncia a molte cose,

CitazioneE fin qui sono perfettamente d' accordo.

scienza compresa...

CitazioneMa perché mai (se non per eventuali -improbabilissimi, forse di fatto impossibili- casi determinati di incompatibilità del coltivare la scienza con altri beni più grandi e desiderabili)?

@sgiombo l'epicureo rinuncia alla scienza e alla ricerca della verità per un semplice motivo: minano l'imperturbabilità (ataraxia). L'epicureo è colui che per evitare i disordini dell'anima si rifugia nel "giardino" e fa una vita ritirata. Di certo non si mette a inventarsi la relatività generale, essendo un lavoro estremamente stressante  è certamente un punto di vista certamente interessante e rispettabile. Ma ci soddisfa veramente? è davvero sufficiente a darci quella "pienezza" di vita che cerchiamo? se Einstein fosse stato epicureo avrebbe lavorato giorni e giorni combattendo con conti che non tornavano, idee che difficilmente si potevano "scrivere" in forma matematica ecc? Secondo me evidentemente no! La seria ricerca scientifica e filosofica è faticosa e di certo "perturba" la mente. Posso concordare che la pace della mente è "il fine" però prima secondo me si "deve" ricercare. Se fossimo tutti epicurei probabilmente non staremo nemmeno qua a discutere ecc


Ad ogni modo si possono usare certamente le tecniche meditative (e simili) del passato per rafforzare il proprio carattere. Ma la totale rinuncia alla metafisica, intesa come rinuncia alla volontà di scoprire "la verità", "il bene" ecc non riesco proprio ad accettarla (vedasi la celeberrima frase di Socrate - e vedi il fatto che, per esempio, il buddhismo mi affascina ma non mi convince. Di certo se non mi importasse nulla della conoscenza e volessi liberarmi dal "male di vivere" probabilmente sarei buddhista, epicureo, stoico ecc semplicemente ho un punto di vista sulla realtà che mi "costringe" per così dire a "cercare".).
Secondo me la filosofia è la ricerca della verità e del bene e ritengo di trovare nei dialoghi platonici questo spirito di ricerca per antonomasia! E vorrei far notare che sono dialoghi, ovvero la ricerca era fatta insieme. Questo è uno dei motivi per cui la "pratica (esclusivamente) solitaria" non mi convince e quello che sto notando è che l' "indifferenza" alla metafisica (e alla filosofia in generale) di questi tempi toglie ogni speranza. Anzi, ad essere sincero credo che i due momenti in cui si è filosofato meglio furono i tempi di Socrate e Platone e tra i fisici dei primi cinquant'anni del '900.
Secondo me conoscenza e pace della mente devono essere coltivate assieme e sinceramente così mi sembra che molti saggi antichi facevano (non è forse per questo che Platone, Buddha, Zhuangzi ecc connettevano la "pace della mente" con un qualche tipo di conoscenza? e tale conoscenza non era "vissuta"? E non avrebbe senso farlo assieme? Un po' come i "dialoghi"?). Oggi si tende a vederle separate e secondo me non è per niente una cosa buona.

Citazione di: Apeiron il 11 Dicembre 2017, 22:36:26 PM
@sgiombo l'epicureo rinuncia alla scienza e alla ricerca della verità per un semplice motivo: minano l'imperturbabilità (ataraxia).

CitazioneQuesto mi sembra piuttosto l' atteggiamento degli scettici.

Quello del sapere é un piacere moderato, naturale e non dannoso, che nessun epicureo che ne abbia avuto sentore tralascerebbe di cercare, ovviamente con la giusta moderazione, senza cadere schiavo di un' eccessiva "cupidigia di sapienza".

L'epicureo è colui che per evitare i disordini dell'anima si rifugia nel "giardino" e fa una vita ritirata. Di certo non si mette a inventarsi la relatività generale, essendo un lavoro estremamente stressante   è certamente un punto di vista certamente interessante e rispettabile. Ma ci soddisfa veramente? è davvero sufficiente a darci quella "pienezza" di vita che cerchiamo?

CitazioneCredo di sì.
O meglio: non é sufficiente, ma può contribuirvi potentemente!

se Einstein fosse stato epicureo avrebbe lavorato giorni e giorni combattendo con conti che non tornavano, idee che difficilmente si potevano "scrivere" in forma matematica ecc? Secondo me evidentemente no! La seria ricerca scientifica e filosofica è faticosa e di certo "perturba" la mente. Posso concordare che la pace della mente è "il fine" però prima secondo me si "deve" ricercare. Se fossimo tutti epicurei probabilmente non staremo nemmeno qua a discutere ecc

CitazioneNon so Einstein, ma per esempio Scroedinger secondo me può essere considerato a ragione epicureo (ovviamente in senso lato: un "epicureo del XX° secolo") e non meno di Eisnstein si é piacevolmente (e genialmente) arrovellato -fra una esperienza sentimental-sessuale, un buon pranzo e l' ascolto di una buona musica, esperienze anch' esse gratificanti- su meccanica quantistica, cosmologia, biologia generalissimamente astratta, considerata nei suoi rapporti ontologici -riduzionistici- con la fisica generale).

Ad ogni modo si possono usare certamente le tecniche meditative (e simili) del passato per rafforzare il proprio carattere. Ma la totale rinuncia alla metafisica, intesa come rinuncia alla volontà di scoprire "la verità", "il bene" ecc non riesco proprio ad accettarla (vedasi la celeberrima frase di Socrate - e vedi il fatto che, per esempio, il buddhismo mi affascina ma non mi convince. Di certo se non mi importasse nulla della conoscenza e volessi liberarmi dal "male di vivere" probabilmente sarei buddhista, epicureo, stoico ecc semplicemente ho un punto di vista sulla realtà che mi "costringe" per così dire a "cercare".).

CitazioneSalvo il fatto che direi "filosofia" od "ontologia" (non necessariamente metafisiche; né necessariamente antimetafisiche) anziché "metafisica", concordo in pieno!

Secondo me la filosofia è la ricerca della verità e del bene e ritengo di trovare nei dialoghi platonici questo spirito di ricerca per antonomasia! E vorrei far notare che sono dialoghi, ovvero la ricerca era fatta insieme. Questo è uno dei motivi per cui la "pratica (esclusivamente) solitaria" non mi convince e quello che sto notando è che l' "indifferenza" alla metafisica (e alla filosofia in generale) di questi tempi toglie ogni speranza. Anzi, ad essere sincero credo che i due momenti in cui si è filosofato meglio furono i tempi di Socrate e Platone e tra i fisici dei primi cinquant'anni del '900.
Secondo me conoscenza e pace della mente devono essere coltivate assieme e sinceramente così mi sembra che molti saggi antichi facevano (non è forse per questo che Platone, Buddha, Zhuangzi ecc connettevano la "pace della mente" con un qualche tipo di conoscenza? e tale conoscenza non era "vissuta"? E non avrebbe senso farlo assieme? Un po' come i "dialoghi"?). Oggi si tende a vederle separate e secondo me non è per niente una cosa buona.

CitazioneSu Socrate e soprattutto Platone (e in parte -ho appena rammentato con grande ammirazione Scroedinger!- sulle filosofie dei fisici dell primo '900) ho invece opinioni ben diverse (non sulla necessità del discutere con altri le proprie idee; ma anche di meditare in solitudine).

@sgiombo, forse sono sembrato un "estremista" in questi ultimi miei messaggi (non era la mia intenzione - però quando uno è la pecora nera può dare l'impressione di esserlo  ) ma non volevo dire che uno scienziato deve vivere solo di "ricerca". Quello che semplicemente volevo far notare è che la scienza (nonché la metafisica e per certi versi la spiritualità stessa) ha come obbiettivo la ricerca della "verità". Invece l'epicureismo - che mirava alla "pace della mente" - perseguito seriamente e fino in fondo non ti fa di certo "arrischiare" in "imprese" dalla dubita possibilità di successo. Si ricordano solo i vittoriosi nella scienza ma c'è moltissima gente - e in questi moltissimi ahimé ci sono anche degli Einstein - che passano l'intera vita a cercare (con molto stress) invano. Un epicureo non "approverebbe" una vita simile. E nemmeno in realtà uno stoico e uno scettico: in tutti i casi il "summum bonum" è l'ataraxia e l'aponia. Qualsiasi attività che può disturbare tale stato è "bollata" automaticamente come "qualcosa da evitare" (ovviamente se si vuole essere epicurei, stoici o scettici fino in fondo). Viceversa se uno vuole essere "scienziato" fino in fondo deve essere disposto a rinunciare - almeno temporaneamente - alla sua "pace interiore". Idem per la metafisica. O per la filosofia se è intesa come "critica". Personalmente ritengo che l'eudaimonia e la "pace interiore" siano due nobilissimi obbiettivi ma dobbiamo anche, per così dire, meritarceli e secondo me la "verità rende liberi" - ergo uno per raggiungre un'eudaimonia più autentica di quella del "vivere tranquillamente" come generalmente è inteso deve "faticare".

Riguardo a Schroedinger ed Einstein: sì hai ragione non hanno vissuto solo di studio e anzi hanno avuto una vita molto movimentata. Però avevano una visione del mondo molto complessa e di certo né "relativista" (per loro la scienza era un modo per contemplare la "Verità" anche se ovviamente "senza raggiungerla") né "materialista" e nemmeno "riduzionista". Schroedinger in particolare era molto attratto dalla filosofia Vedanta e da Schopenhauer. Einstein parlava del "Dio di Spinoza", che non è semplicemente la "materia" come alcuni interpreti dicono. Quello che ho visto tra i fisici a partire dalla generazione di Feynman è in sostanza il passaggio da una visione "misteriosa" della realtà ad una sempre più "riduzionista" che ha il suo estremo nel "zitto e calcola" (cosa che fino agli anni '50 avrebbe fatto rivoltare i fisici della generazione di Einstein, Bohr...). Dici che il loro stile di vita era ben poco "ascetico" e ti posso dare ragione ma non era quello che volevo dire io. Quello che oggi manca (mi sembra) è una sorta di "apprezzamento" del "misterioso" che mi lascia sempre più perplesso. La "seconda navigazione" Platonica, per esempio, mi ha fatto sognare e mi ha lasciato un senso di "ammirazione" (non so come definirlo) che non percepisco minimanente nella filosofia, per esempio, epicurea o "contemporanea". E rimanendo in topic non riesco nemmeno ad immaginare che uno cerchi veramente tecniche contemplative e meditative come i monaci del deserto per semplicemente "stare meglio". Scegli - secondo me - una vita simile perchè sei "attratto" da qualcosa di "più elevato". Motivo per cui immaginarsi di "usare" tecniche simili in un contesto dove "trascendenza", "oltre" ecc sono semplici "fantasie" mi pare completamente impossibile (al massimo si usano per la psicoterapia - ovvero per stare meglio). Comunque uno scienziato può essere epicureo, buddhista o scettico (per carità) però se fosse un "vero" buddhista, epicureo o scettico la scienza non la perseguirebbe. Ovviamente ci sono anche i moderati    un platonico (per esempio) può essere un matematico e anzi può ricevere una spinta all'impegno proprio dalla "convinzione" che sta indagando qualche "verità" nascosta. Per un epicureo invece la matematica è semplicemente solo un'invenzione di qualche "particolare mente".

Riguardo al rapporto solitudine-dialogo ritengo che per una buona filosofia servano entrambi: con la solitudine si approfondisce e si diventa (paradossalmente) oggettivi, col dialogo si evitano erroracci o fanatismi. Riguardo alla filosofia platonica a me interessa la sua metafisica e in particolare la sua teoria delle forme (o meglio la sua "tendenza" all'universale che "percepisco" anche nella più alta forma di scienza). Molto meno la sua filosofia politica, che ritengo piuttosto superficiale (non puoi pretendere con un libro come la "Repubblica" di fondare uno stato, per esempio...). Non ho detto che la sua filosofia era la "migliore di tutte" bensì ho detto che allora la filosofia ha raggiunto forse il culmine della "libertà" (Speusippo, discepolo e nipote di Platone che gli succedette alla guida dell'Accademia, rifiutò la teoria platoniana delle forme sostenendo che tra forme ed oggetti concreti non c'era un rapporto causale. E lo stesso era "platonico"...).  Comunque secondo me senza una "società filosofica" non so quanto progresso si faccia nella ricerca della Verità.

X Apeiron
 
Dissento profondamente.
 
Secondo me la conoscenza é uno di quei piaceri moderati, non dannosi e (generalmente) conseguibile non al prezzo di beni maggiori che per qualsiasi epicureo (e anche stoico, per quanto "moderati", "non fondamentalisti", come si direbbe oggi; e al limite magari anche per qualche scettico non troppo coerente) va ricercato e coltivato (senza esagerare, ovviamente).
E per un epicureo come per uno stoico, bisogna sapersi accontentare quando non la si raggiunge, evitando di diventare schiavi di una sfrenata cupidigia di essa, esattamente come quando non si raggiungono altri beni che vanno ricercati e praticati, dall' amicizia, all' amore, ai piaceri del palato, a quelli dell' udito, ecc.
 
Lo splendido capolavoro di Scroedinger Cos' é la vita? Mi sembra riduzionista "DOCG", ovvero "al 100%"!
 
E a me pare che, seguendo Bohr ed Heisenberg, siano i fisici della generazione di Feynman e successive (in grande maggioranza, ma con rilevanti eccezioni come Bell e forse Gell Man) ad essere caduti dal razionalismo riduzionista più o meno coerente dei Boltzmann, Plank, Einstein, Schroedinger, de Broglie, al "mistero", all' "olismo" e ad altre forme di irrazionalismo.
 

Se dobbiamo dar retta a quello che ci racconta Diogene Laerzio sul tentativo da parte di Platone di far bruciare tuti gli scritti di Democrito, non mi pare proprio che si possa dire che con lui la filosofia ha raggiunto forse il culmine della "libertà" (sia pure fra virgolette).