Mi scuso se sto andando off topic; è che al momento la mia mente è presa da queste direzioni.

Salve. Per Angelo : grazie del tuo intervento (tutto si può dire dei tuoi interventi tranne che siano superficiali).

A proposito dell' "AMO D'AMOR LA FAME CH'E' DENTRO ME" devo ricordarti che il componimento che ho proposto forse non è mio e quindi non è lecito attribuirmene lo spirito od il significato. Ma anche se fosse una mia espressione, potrei fare il capzioso e dirti che non lo considero affatto una espressione sentimentale, bensì il frutto di una qualche mia introspezione che ha generato una specie di autodiagnosi priva di speciali emozionalità e sentimentalità.

Come vedi, con le parole si può argomentare tutto ed il contrario di tutto, proprio come - credo fermamemnte - anche tu penserai. Saluti sinceri.

Sì, dicendo "è o non è" non miravo a raggiungere certezze, ma ad individuare accordi. Difatti mi considero molto convenzionalista. La storia ci mostra abbondantemente che in ogni civiltà l'amore ha assunto fisionomie diversissime, è stato ciò che quella civiltà l'ha fatto essere, cosicché nessuna civiltà può pretendere di farsi maestra dell'altra in proposito, a meno di offenderla considerandola inferiore. In questo senso, più che chiederci cos'è l'amore, potrebbe essere opportuno chiederci cosa riteniamo meglio farlo essere e con quali criteri.

Io, nella mia prospettiva del camminare, lo considero nel modo seguente.
Da un punto di vista attivo è camminare e far camminare, ovvero, amo se mi sforzo di progredire, migliorarmi, e se nel contempo cerco anche di aiutare a camminare e progredire le persone amate, ovviamente individuando insieme a loro in cosa debba consistere il progredire.
Da un punto di vista più passivo l'amore è la strada che, abbastanza involontariamente, l'altro compie dentro di me, quindi egli mi attraversa, mi crea delle attrazioni, e io reagisco provando a percorrere una mia strada nel cuore dell'altro. Inoltre ciascuno sarà anche indotto a tornare in sé, a camminare in sé, condizionato dalla nuova esperienza di creatasi dai due camminare che si sono intrecciati.
Da questo punto di vista perfino il rapporto sessuale, siccome ha sempre una sua qualche durata, è sempre una porzione di strada che due percorrono insieme e che fa parte dell'intrecciarsi del loro camminare più globale. A questo proposito l'Antico Testamento ha qualcosa di importante da dire quando si riferisce al sesso come conoscere: "Adamo conobbe Eva"; quel "conoscere" è un rapporto sessuale, visto che ne nascono dei figli, ma mai il verbo conoscere viene usato in riferimento ai rapporti sessuali degli animali, come per dire che l'istinto umano in realtà ha sempre visto nei rapporti umani qualcosa di molto più profondo e ricco di ciò che riusciamo a vedere negli animali.

Valle a capire queste cose usando un metodo di pensiero oggettivo: non potrai mai avere le prove che effettivamente negli umani avviene davvero qualcosa di più profondo. E che facciamo, ce ne priviamo, lo ignoriamo, visto che non ne abbiamo le prove? Ci conviene pensare che l'amore sia nient'altro che egoismo?

Salve. Sì. L'amore non è altro che sublime egoismo. Sapete quale io trovo essere la migliore unione possibile tra due persone ? Quella di due egoismi che riescano a soddisfarsi a vicenda. E vi assicuro che ce ne sono poche, ma esistono.

Più avanti poi parlerò del rapporto tra il sublime egoismo ed il sublime altruismo. Buonanotte.

Secondo te quali motivi ti hanno condotto a farti quest'idea sull'amore?

Salve Angelo. So bene cosa vuoi dimostrarmi-dimostrarci.

Comunque la mia visione dell'amore dal punto di vista razional-filosofico (so benissimo quanto la razionalità sia influenzata dallo spiritualismo, secondo gli inafferrabili canali usati da quest'ultimo), la mia visione - dicevo - risulta basata sulle seguenti sintetiche considerazioni :

A) Nessun altruismo può venir praticato se prima di esso non si compie tutto ciò che va egoisticamente fatto per sopravvivere e per potersi concedere poi il "lusso" di essere altruisti.

B) L'amare qualcuno o qualcosa significa - di regola (le apparenti eccezioni le spiegherò eventualmente a parte) - volere PER SE' il qualcuno od il qualcosa. Solo il Papa ama l'umanità intera senza volerla per sé, vista la troppo ridotta superficie dello Stato di cui è monarca.

C) l'amore rappresenta la trasposizione - ai fini riproduttivi - dell'egoismo naturale. L'egoismo maturale nr.1 sono i meccanismi che provvedono alla persistenza del mondo fisico; quello nr.2 sono i meccanismi che provvedono alla persistenza della vita; quello nr.3, idem, per quanto riguarda gli individui. Figurati poi che secondo me esiste anche l'egoismo naturale nr. xxx che serve a tutelare la persistenza (esistenza+sopravvivenza) dello spirito !!

Naturalmente noi siamo il nostro spirito (che io chiamo in modo diverso) e, nel mio caso, guarda un poco a quali bizzarri ragionamenti mi porta la mia spiritualità !!

Non sono d'accordo viator che l'amore sia basato sull'egoismo.

Al contrario, l'amore è una relazione basata sulla reciprocità, in cui la componente altruistica è maggiormente rilevante rispetto alle altre relazioni.

Citazione di: viator il 26 Aprile 2018, 12:49:19 PM
A) Nessun altruismo può venir praticato se prima di esso non si compie tutto ciò che va egoisticamente fatto per sopravvivere e per potersi concedere poi il "lusso" di essere altruisti.

È proprio questo ciò che volevo cercare di capire: cos'è che ti porta a pensare che alla base di tutto ci sia l'egoismo fatto per sopravvivere?

Salve. Per Bailham: Prendo atto della tua posizione. Ti prego solo, se continuerai a leggere quanto sto per dire, che questo argomento io intendo affrontarlo da un punto di vista strettamente filosofico, quindi al di fuori di qualsiasi interpretazione etica, morale, sentimentale, spirituale o di altro genere.
Secondo me non esistono atti e moventi essenzialmente altruistici, e ciò non per un'intrinseca aridità umana, ma semplicemente perché ciascuno di noi non può mai veramente "uscire da sé stesso" per immedesimarsi completamente in altri.
Esistono invece (e questo per me è il miracolo) atti e moventi intrinsecamente sempre egoistici ma che possono generare effetti altruistici.
Lasciando ora perdere l'amore interpersonale nei suoi significati convenzionali (perché per esso è troppo facile dimostrarne la almeno parziale componente egoistica), prendiamo alcuni altri comportamenti : la beneficenza, la compassione, il martirio, l'abnegazione.
La beneficenza e la compassione sono comportamenti deliberati ai quali nessuno ci costringe. Quindi essi vengono messi in pratica per rispondere ad impulsi interiori cui soddisfazione ci fa stare meglio. E questo, secondo te, sarebbe un comportamento altruistico ??.
Circa martirio ed abnegazione il ragionamento deve farsi un pochetto più sofisticato ma condurrebbe alle medesime conclusioni. Ovvio comunque che martirio ed abnegazione siano opzioni che vengono affrontate da chi sceglie di affrontare le morte piuttosto che rinunciare alla propria coerenza, cosa che gli renderebbe insopportabile il continuare vivere. Quindi da chi trova più egoisticamente soddisfacente la soluzione del martirio o dell'abnegazione rispetto a quella di una vita che troverebbe insopportabilmente indegna.

Ma è possibile immaginare un comportamento esclusivamente ed assolutamente altruistico?
Proviamoci. Un bel dì Dio ti si rivela e ti fa una proposta : ti chiede se saresti disposto a morire e ad affrontare l'eternità da dannato, scambiando in questo modo il tuo destino con quello di un altro che avrebbe meritato morte ed Inferno e che invece - grazie a te - morirà a tempo debito e salirà in Paradiso.
Naturalmente il Dio che te lo propone ti fornisce anche la certezza di essere "Colui che E'" e ti avverte anche che, se accetterai, egli si impegna a mai revocare i termini e le conseguenze della sua proposta. (Un notevole quesito a questo punto sarebbe: Ma Dio può rinunciare ad essere sé stesso autolimitando il proprio assoluto arbitro ?? Il che equivarrebbe a chiedersi : "Ma Dio può riuscire ad uscire da sé stesso??").
Bene. A questo punto, se tu rispondessi "si" alla proposta divina........ecco che avresti compiuto la più trascendende ed assoluta scelta altruistica tra tutte quelle che possiamo concepire.
Ci sarebbe solamente un problemino : Dio, nel rinunciare al proprio supremo arbitrio circa propri futuri ripensamenti, non avrebbe fatto altro che trasferirlo a te (che con la tua scelta usi e mantieni interamente il tuo arbitrio), e quindi, semplicemente, tu saresti diventato Dio !! Quindi l'altruismo assoluto è praticabile solo facendosi Dio.

Vedi, secondo me i rapporti tra l'egoismo e l'altruismo vanno regolati in un certo modo, cioè secondo il Principio Naturale del Bene, concetto cui ho superficialmente accennato all'interno dell'omonima discussione (andata quasi deserta) presente nel Forum. Salutoni.

Ritengo che la filosofia non sia separabile da qualunque questione, problema posto.

Comprendo le argomentazione a sostegno della tua tesi. Io stesso ho aperto un tema di discussione dal titolo "L'altruismo" in cui ho cercato di mostrare le ragioni, i motivi della prevalenza dell'egoismo sull'altruismo.

Non condivido tuttavia la tua tesi che nega ogni forma di altruismo. Tu sostieni che ogni scelta è espressione di un individuo quindi ha necessariamente una motivazione, un fondamento egoistico, soddisfa un desiderio, un bisogno, un interesse personale. Tuttavia trascuri, dimentichi che l'egoismo o l'altruismo implicano una relazione a due o a molti. Per questa ragione, la relazione tra due o più individui produce degli esiti che non sono determinati e quindi l'altruismo si manifesta assieme all'egoismo. Gli esiti migliori, stabili sono quelli prodotti da relazioni di reciprocità. L'amore è caratterizzato da una prevalenza rispetto ad altri generi di relazioni di azioni altruistiche.

L'altruismo assoluto o puro è un problema per i cavalieri dell'assoluto, dell'ideale, categoria alla quale non appartengo. Qualche volta mi ha sfiorato il dubbio che Giuda sia un eroe dell'altruismo. Tuttavia già porsi questo dilemma implica un riconoscimento dell'altruismo.

A me sembra che non sia altro che un assolutizzare il principio di causa ed effetto: siccome ogni cosa deve avere una causa, anche l'amore dovrà averla e di conseguenza non potrà che essere una causa egoistica. Una causa altruistica non può esistere, perché poi risulterebbe impossibile da spiegare da dove nasca quest'altruismo.

Mi sembra poco sensato pensare di smascherare l'amore a partire da un criterio che si rinuncia a smascherare.

Se vogliamo smascherare, criticare, dobbiamo accettare di smascherare e criticare tutto, altrimenti che senso ha?

Condivido in pieno le osservazioni di Baylham.

Anch'io sono refrattario alle cose assolute, in generale ritengo tali questioni non ben formulate, confuse.

Tornando alla questione dell'altruismo. Innanzitutto, consideriamo cosa significa (Treccani):

ALTRUISMO. Amore verso il prossimo; più in partic., l'atteggiamento di chi orienta la sua opera verso il fine di raggiungere il bene altrui (o, se si preferisce, di trovare il bene proprio nel bene altrui).


Non me l'aspettavo, ma la voce sull'altruismo risponde esplicitamente alle osservazioni di questo topic (nel contenuto tra parentesi). E' altruista chi si preoccupa del bene altrui, anche se ciò fa star bene me. Mi sta a cuore il prossimo e lo aiuto? Se sì, sono altruista; se no, sono egoista.

Ovvio che le persone compiono delle azioni in base a delle proprie ragioni, ma non è questo che significa essere egoisti. Seguendo, per assurdo, le linee di questo topic sarebbe veramente altruista solo chi, poniamo, senza volerlo perde 50 euro dal portafoglio, e tale somma viene poi trovata e tenuta da una persona povera... Atto di altruismo senza motivazione, spassionato, puro. A me tutto questo pare assurdo ovviamente.

Salve. Per Angelo: Vedi, io penso che tutto sia basato sulla originaria "propensione" che muove il mondo (quello fisico, ma anche quello spirituale poiché credo che lo spirito (=un'anima dotata della capacità di volere) sia solo una delle "recenti" manifestazioni della diversificazione prodotta da tale "propensione".
La "propensione" sarebbe appunto quella alla "persistenza" (conservazione dinamica) del mondo stesso attraverso la diversificazione dei propri contenuti prodotta dalla direzione entropica.
La diversificazione ha agito partendo dall'unicità per produrre la duplicità di sostanza e forma, quindi poi le molteplicità di materia, energia, fisica, chimica, biologia, istinto di sopravvivenza, psiche, coscienza, mente, spirito .............
Con l'apparizione dell'istinto di sopravvivenza nasce il primo meccanismo che poi, attraverso la successiva maturazione di una coscienza da parte della specie umana, porterà appunto all'egoismo umanamente inteso.
L'IDS (lo chiamerò così per brevità) ha la funzione di tutelare l'esistenza individuale. Esso quindi privilegia anzitutto ciò che avvantaggia l'individuo anche ad eventuale scapito di altro od altri. Ma la sopravvivenza individuale non deve servire per potersi dedicare ai fatti propri (egoistici), bensì a permettere che l'individuo si riproduca, facendo il vantaggio della specie cui appartiene.
Già con questo vediamo che l'IDS riesce a realizzare un effetto altruistico (verso la specie) attraverso un comportamento egoistico (quello individuale).
Giungendo all'uomo, abbiamo la novità di una coscienza che naturalmente dovrà convivere con l'IDS.
La coscienza genera la consapevolezza del sé, dell'esistenza di altre coscienze presumibilmente simili alla nostra, del fatto che possiamo riprodurci, di quello che dovremo morire e di tante altre cosucce.
Accanto quindi all'IDS che tutela la nostra sopravvivenza biologica e corporale ecco quindi che - attraverso la coscienza - appare una cosa che chiameremo EGO. Il quale, sfortunatamente, nasce sprovvisto di una memoria genetica istintuale (questa è l'IDS) che provveda ad agevolare la sopravvivenza (ora psichica e mentale) dell'EGO.
Per l'EGO questo è un grosso problema. Occorre darsi da fare per trovare il modo di riprodursi poi quindi (dato che ci siamo, proviamoci) augurabilmente anche il modo per vivere in eterno.
Per la riproduzione, si potrebbe usare quella biologica affiancandola all'educazione della prole (quindi l'EGO si dà da fare nel cercare un partner con il quale generare figli che ereditino possibilmente il nostro EGO e/o che vengano avviati a vivere secondo la nostra visione del mondo).
Per l'immortalità individuale invece l'EGO deve ricorrere a creazioni meno fisiche della prole. Meglio organizzarsi assieme ad altri EGO che possiedano - come noi - mente, capacità di astrazione e spiritualità e decidere assieme che è veramente uno sconcio che i nostri EGO debbano scomparire assieme ai nostri corpi, e stabilire che tale ipotesi è una semplice benché gigantesca bufala.
Così se i corpi si riproducono, gli EGO potranno fare (o almeno se ne convincono)  altrettanto, anzi, di più.
Naturalmente l'EGO non è così invadente da impedire l'esistenza dell'altruismo. Esso scende volentieri a compromessi poiché deve e vuole fronteggiare le tre ataviche paure che l'acquisizione di una coscienza ci ha presentato : quella della morte, della solitudine e della sofferenza. Ma circa l'altruismo ti rimando, caro Angelo, a quanto da poco da me risposto a Baylham. Amichevoli saluti.

Quindi, a quanto pare, avrei colto nel segno col mio ultimo messaggio. Semmai, il principio che tu tratti come esente da critiche è questo che avevi espresso:

Citazione di: viator il 26 Aprile 2018, 22:16:34 PM... ciascuno di noi non può mai veramente "uscire da sé stesso" per immedesimarsi completamente in altri.

Il difetto di questo modo di procedere sta, come avevo detto, nell'esercitare la critica in maniera parziale, selettiva: la si esercita su alcune cose, mentre altre, non si sa perché, vengono trattate come se avessero l'immunità parlamentare.

Io, per esempio, da parte mia, pur adottando come criterio generale la spiritualità, oppure il camminare, o il divenire, o la critica, o il relativismo, non sottraggo alcuna di queste cose ad alcun tipo di critica.