Tutta la nostra logica fa riferimento all'ordinamento cosmico, non è essa che fa valere l'ordine cosmico; è in forza di quest'ultimo che la logica vale... Eppure ci può essere ordine solo dove ha potere la confusione: il cosmo nasce dal caos.
A volte riferire all'assoluto queste osservazioni può farne sembrare la non validità, invece finanche nell'Assoluto la razionalità non costituisce realtà originaria, essendo quest'ultima irrazionale. In termini teisti: attribuendo a Dio il Logos e un Ordine (divino) cui esso si riferisce, si deve ammettere che l'Ordine stesso in Dio dipende da un non-ordine, dall'Abisso della sua Mente. C. G. Jung affermava analizzando la psiche contenuta nella figura di Dio descritta nelle Scritture che essa attesta una mentalità inconscia più remota, profonda di quella umana (non è, codesta affermazione, prova della esistenza di Dio, Jung in tal caso procedeva su un piano che restava (e resta) scientifico, benché tal piano assumesse (e assume) un significato diverso per il credente)... Né si può concedere che il nomos, che difatti è dipendente dal logos, sia dimostrazione della supremazia della sfera razionale su quella irrazionale. È anzi vero l'inverso.
Nella pratica ciò conduce a considerare primariamente le emozioni e secondariamente i pensieri (anche in Dio); e ciò serve pure a considerare i limiti della filosofia rispetto alla poesia, della inventiva rispetto alla creatività, della scelta razionale rispetto alla decisione irrazionale.

Mauro Pastore

Ragionare con la pancia è più saggio che ragionare col cervello, perché il cervello si può ingannare, la pancia no.

Questo è solo l'inizio della razionalità,  perchè una volta fondato il razionale sul reale, tocca al razionale umanizzare gli aspetti più ferini del reale. Soddisfatti i bisogni, tocca al cervello gestire il surplus sociale del reale, togliendo spazio ai malefici dell'irrazionale e gratificandone i benefici. 

Se posso Mario, direi che emozioni non è sinonimo di irrazionale. Tutt'altro. Le emozioni sono un modulatore delle nostre azioni e servono alla sopravvivenza della specie. Visto il successo della specie Homo, direi che le emozioni sono state utili.
Sicuramente intelletto ed emozioni vanno integrate in modo bilanciato. Solo un intelletto che sperimenta emozioni può dare il meglio di sè. La stessa ricerca intellettuale, quando fa una scoperta o produce un pensiero originale, è emozionante. Di sicuro si dovrebbe abbandonare ogni visione gerarchica, sia intelletto > emozioni (Cartesio e poi Kant, Marx), sia emozioni > intelletto (mi verrebbe voglia di scrivere Nietzsche, ma non sarebbe corretto). Di sicuro il sistema emotivo è antecedente (biologicamente) a quello più strettamente razionale, se con razionale intendiamo la capacità riflessiva del cervello e non solo l'abilità a risolvere problemi. Ma il nostro cervello funziona attraverso messaggi top/down e bottom/up , dal livello corporeo a quello gestito dalla neocorteccia e viceversa. I latini c'erano già arrivati un paio di millenni fa: "mens sana in corpore sano". Ho il sospetto che il monoteismo si perpetui ovunque, facendoci sempre credere che c'è un capo assoluto in quanto facciamo, mentre in realtà, la natura è inevitabilmente politeista.

Citazione di: Jacopus il 04 Dicembre 2022, 09:23:19 AMSe posso Mario, direi che emozioni non è sinonimo di irrazionale. Tutt'altro. Le emozioni sono un modulatore delle nostre azioni e servono alla sopravvivenza della specie. Visto il successo della specie Homo, direi che le emozioni sono state utili.
Sicuramente intelletto ed emozioni vanno integrate in modo bilanciato. Solo un intelletto che sperimenta emozioni può dare il meglio di sè. La stessa ricerca intellettuale, quando fa una scoperta o produce un pensiero originale, è emozionante. Di sicuro si dovrebbe abbandonare ogni visione gerarchica, sia intelletto > emozioni (Cartesio e poi Kant, Marx), sia emozioni > intelletto (mi verrebbe voglia di scrivere Nietzsche, ma non sarebbe corretto). Di sicuro il sistema emotivo è antecedente (biologicamente) a quello più strettamente razionale, se con razionale intendiamo la capacità riflessiva del cervello e non solo l'abilità a risolvere problemi. Ma il nostro cervello funziona attraverso messaggi top/down e bottom/up , dal livello corporeo a quello gestito dalla neocorteccia e viceversa. I latini c'erano già arrivati un paio di millenni fa: "mens sana in corpore sano". Ho il sospetto che il monoteismo si perpetui ovunque, facendoci sempre credere che c'è un capo assoluto in quanto facciamo, mentre in realtà, la natura è inevitabilmente politeista.

La tua concezione della razionalità è quella tipica hegeliana che attribuisce una ragione a tutto... Si tratta solo di un gioco intellettuale che si fonda come ho mostrato sull'oblio della componente (dominante) irrazionale dell'Assoluto. Invece che pensare che le emozioni hanno una propria ragione d'essere bisognerebbe pensare che esse hanno una propria funzione e senza proiettare su di esse alcuna virtù razionale. In questo caso, "ragione d'essere" è un'affermazione impropria. La realtà non è una totalità tutta ordinata. L'ordinamento del mondo non offre vera ragione del perché le cose stiano in un modo anziché in un altro. Questo mondo potrebbe avere anche un ordinamento diverso da quello che ha e questo non dipende dalla logica... È un controsenso psicologico, in ogni caso, attribuire virtù razionale alle emozioni. La ragione è nel pensiero non nelle emozioni e se esiste un pensiero assoluto esiste anche una emozione assoluta. La sorgente del pensiero è irrazionale... E poi...: tu critichi il monoteismo ma ne fai uso perché fai riferimento a un Logos — e lo sopravvaluti.

Mauro Pastore

Normalmente si ritiene che le emozioni siano una sfera separata dal giudizio della ragione, ma a mio avviso non è così, nel senso che io ritengo che le emozioni nascano da un giudizio e da una valutazione razionale. E' il giudizio che noi facciamo (anche istintivamente) su ciò che ci accade a generare l'emozione conseguente: se il giudizio è negativo l'emozione sarà negativa (rabbia, tristezza, angoscia, ecc.), se il giudizio è positivo si avrà un'emozione gratificante e positiva (gioia, euforia, soddisfazione). Ne consegue che è proprio la parte razionale da cui deriva il giudizio a comandare quella emotiva: se io ad esempio torno a casa e noto che i ladri hanno messo tutto a soqquadro ecco che immediatamente formulo un giudizio pessimo su ciò che è accaduto e l'emozione sarà negativa, così accadrà se perdo il lavoro o vinco al superenalotto. Ma attenzione: le emozioni secondo me non dipendono da ciò che ci accade, ma dal giudizio che noi formuliamo. Ad esempio di fronte ad un evento come prendere un voto basso ad un esame universitario, due persone possono benissimo avere emozioni diverse: uno studente che si aspettava una bocciatura sarà contento di aver passato l'esame anche con un diciotto, mentre uno studente che puntava al trenta probabilmente sarà scontento e rifiuterà il voto, come vedete non è l'evento in sé a scatenare l'emozione, ma il giudizio che ogni persona dà all'evento, e la valutazione può essere diversa da persona a persona, di fronte ad un'offesa io posso arrabbiarmi moltissimo mentre un altro potrebbe trovare la cosa non grave e non prendersela ed anzi farci sopra dell'ironia, gli esempi sono tanti.

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2022, 07:40:55 AMRagionare con la pancia è più saggio che ragionare col cervello, perché il cervello si può ingannare, la pancia no.

Questo è solo l'inizio della razionalità,  perchè una volta fondato il razionale sul reale, tocca al razionale umanizzare gli aspetti più ferini del reale. Soddisfatti i bisogni, tocca al cervello gestire il surplus sociale del reale, togliendo spazio ai malefici dell'irrazionale e gratificandone i benefici.

E tutti questi bei ragionamenti ovviamente  con la pancia bella piena .

Salve Socrate78. Citandoti : " nel senso che io ritengo che le emozioni nascano da un giudizio e da una valutazione razionale".



Perfetto. Hai capito tutto del nostro mondo interiore. Se interverrai più spesso nel Forum.........sarai di grande aiuto alle nostre conoscenze.

Circa la tua opinione qui sopra grassettata, esse viene rigorosamente confermata - ad esempio - dal fatto che l'emozione suscitata dalle urla di chi stia per venir sbranato da un coccodrillo.......nasce certamente dalla valutazione razionale che tu fai circa il pericolo che egli muoia, combinato con la valutazione razionale dei rischi che tu correresti se ti buttassi in suo aiuto. Saluti.

CitazioneLa tua concezione della razionalità è quella tipica hegeliana che attribuisce una ragione a tutto... Si tratta solo di un gioco intellettuale che si fonda come ho mostrato sull'oblio della componente (dominante) irrazionale dell'Assoluto. Invece che pensare che le emozioni hanno una propria ragione d'essere bisognerebbe pensare che esse hanno una propria funzione e senza proiettare su di esse alcuna virtù razionale

Mario. Ammetto che Hegel, fra i filosofi tedeschi classici è quello che mi è più affine, ma le idee che mi sono costruito sul rapporto fra razionale/irrazionale cognitivo/emotivo, derivano più da letture di neurofilosofia e ovviamente dal continuo visitare i libri di Freud e Darwin. Partendo da Darwin, non posso che postulare come ogni processo vitale abbia uno scopo per la sopravvivenza e la fitness della specie, comprese le emozioni. Pensa allo stato affettivo/emotivo che ci lega alla nostra prole. Se non ci fosse, lasceremo i nostri figli al loro destino, appena nati, come fanno innumerevoli specie di insetti e di pesci. Oppure allo stato affettivo/emotivo della ricerca, che ha permesso all'uomo di colonizzare ogni luogo della terra, unica specie di dimensioni ragguardevoli a riuscirci, proprio perché viaggiare, scoprire nuovi luoghi, attiva emozioni forti in noi, che sono efficaci per la proliferazione e permanenza della specie. In questo senso le emozioni sono funzionali alla vita della specie. Per non parlare dell'innamoramento, altro passaggio emotivo cruciale. Il carattere speciale di questi passaggi è inoltre dato dalla reciproca influenza di un sistema con almeno quattro terminali che funzionano in feed/back continuo: sistema cognitivo ed auto riflessivo che risiede nella neocorteccia (più recente), sistema delle emozioni che risiede in varie parti del cervello mediano ed anteriore (più antichi), corpo e cultura umana.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Dicembre 2022, 20:52:13 PME tutti questi bei ragionamenti ovviamente  con la pancia bella piena .

No, è esattamente il contrario. La pancia piena assopisce le coscienze e atrofizza il cervello. È la pancia vuota, decisamente poco ingannabile da cibi ideologici immaginari, il motore della civiltà e il carburante dell'intelletto, fin dai tempi della clava.

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2022, 23:05:01 PMNo, è esattamente il contrario. La pancia piena assopisce le coscienze e atrofizza il cervello. È la pancia vuota, decisamente poco ingannabile da cibi ideologici immaginari, il motore della civiltà e il carburante dell'intelletto, fin dai tempi della clava.

Aspetterò di vedere quando hai fame per quanto riguarda il torpore della tua coscienza e del cervello o se ti getterai sul cibo divorandolo come una neanderthal.


ogni camicia pulita che puoi indossare è quasi una festa , così come quando ti lavi  in un bagno che è tutto tuo, per quella mezz ora. Etty Hillesum

Sono queste le parole che ti insegnano a vivere .

Suvvia, abbiamo altri esempi più confortanti e redentivi da parte del popolo delle brioches e della carne da cannone e sfruttamento. Senz'altro più edificanti delle oche da foie gras degli allevamenti transumananti social, con la camicia griffata lavata in lavatrice intelligente.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2022, 06:36:15 AMSuvvia, abbiamo altri esempi più confortanti e redentivi da parte del popolo delle brioches e della carne da cannone e sfruttamento. Senz'altro più edificanti delle oche da foie gras degli allevamenti transumananti social, con la camicia griffata lavata in lavatrice intelligente

Se seguire tali esempi significa  pensare sempre con la puzza sotto il naso me ne starò ben lontano. 

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2022, 02:05:49 AMTutta la nostra logica fa riferimento all'ordinamento cosmico, non è essa che fa valere l'ordine cosmico; è in forza di quest'ultimo che la logica vale
Mauro Pastore

Al posto di ''logica'' metterei ''fisica'', fisica che a sua volta si serve delle diverse possibili logiche che sono indipendenti dall'ordinamento cosmico.
I tempi di Euclide in cui la geometria era lo specchio  dell'ordinamento cosmico sono passati.

Citazione di: Socrate78 il 04 Dicembre 2022, 18:36:40 PMNormalmente si ritiene che le emozioni siano una sfera separata dal giudizio della ragione, ma a mio avviso non è così, nel senso che io ritengo che le emozioni nascano da un giudizio e da una valutazione razionale. E' il giudizio che noi facciamo (anche istintivamente) su ciò che ci accade a generare l'emozione conseguente: se il giudizio è negativo l'emozione sarà negativa (rabbia, tristezza, angoscia, ecc.), se il giudizio è positivo si avrà un'emozione gratificante e positiva (gioia, euforia, soddisfazione). Ne consegue che è proprio la parte razionale da cui deriva il giudizio a comandare quella emotiva: se io ad esempio torno a casa e noto che i ladri hanno messo tutto a soqquadro ecco che immediatamente formulo un giudizio pessimo su ciò che è accaduto e l'emozione sarà negativa, così accadrà se perdo il lavoro o vinco al superenalotto. Ma attenzione: le emozioni secondo me non dipendono da ciò che ci accade, ma dal giudizio che noi formuliamo. Ad esempio di fronte ad un evento come prendere un voto basso ad un esame universitario, due persone possono benissimo avere emozioni diverse: uno studente che si aspettava una bocciatura sarà contento di aver passato l'esame anche con un diciotto, mentre uno studente che puntava al trenta probabilmente sarà scontento e rifiuterà il voto, come vedete non è l'evento in sé a scatenare l'emozione, ma il giudizio che ogni persona dà all'evento, e la valutazione può essere diversa da persona a persona, di fronte ad un'offesa io posso arrabbiarmi moltissimo mentre un altro potrebbe trovare la cosa non grave e non prendersela ed anzi farci sopra dell'ironia, gli esempi sono tanti.

Le emozioni nascono dal giudizio semplicemente perché noi giudichiamo sempre e lo facciamo in ogni istante della nostra vita. Anche dal punto di vista cerebrale la corteccia dove ha sede la razionalità è connessa con il sistema limbico (emotivo), quindi è plausibile quello che dico quando dico che è il giudizio a comandare l'emozione e a scatenarla. Anche quando sembra che l'emozione sia istantanea, c'è sempre un giudizio immediato. Ad esempio nel momento in cui io faccio un incidente e vengo tamponato immediatamente GIUDICO il fatto come dannoso e negativo e quindi provo rabbia e mi scappa anche qualche imprecazione, ma è perché prima ho giudicato come negativa la cosa. Anche quando ci si innamora questo accade perché noi valutiamo che quella persona potrà darci in futuro molta gioia e felicità e staremo bene con lei, costruiremo uno splendido futuro insieme, e da quest'insieme di giudizi e aspettative nasce l'innamoramento, ma come si vede si tratta sempre di valutazioni che vengono fatte.