La paranoia dilaga. Cosa non si fa per esorcizzare la realtà.

Citazione di: Claudia K il 22 Marzo 2023, 00:08:23 AMSolo mio punto di vista, ma più che a una realtà...a me fa pensare solo ad una soggettivissima sindrome persecutoria.

Non perchè creda nella filantropia diffusa (tutt'altro, e poi ci torno), ma...detta così mi fa pensare anzitutto a quella che qualche geniaccio definì "la stratosferica presunzione dei timidi", che consiste nella loro fissa di essere così interessanti da meritare la costante osservazione e  il conseguente continuo giudizio del mondo, quando è altissimamente più probabile che... non se li fili nessuno.

Ciao Claudia, ti rispondo, nonostante i precedenti.
Un giorno parlavi con Eutidemo e dicevi sostanzialmente che preferivi non mettere "avvisi al pubblico" esposti in cui si rendesse noto all'interlocutore di essere audio/video ripreso ... denunciavi, tra l'altro sempre in relazione al fatto che le persone esprimono il dubbio (diffidenza), puntuali tentativi di corruzione e altro. Per fortuna non rivesti però carica di pubblico ufficiale, come detto da te ... per fortuna lo dico io naturalmente. Io non so che mestiere tu faccia signora superlativo assoluto, ma se quello che dici sui "timidi" riferendoti al geniaccio corrisponde al tuo pensiero direi che siamo proprio messi male anche a livelli professionali. Ma dove le peschi simili idiozie? Claudia, dimmi un po', hai pensato per caso che mi fossi innamorato di te per via dell'accenno al caro saluto e al sempre più caro saluto e alla scomparsa del saluto? A questo punto mi aspetterei pure questo dato il tuo incipit, comunque la mia era solo una notazione sulla psicologia del tuo scrivere cha annunciava la crisi del dialogo che avevo percepito e di cui quei piccoli dettagli erano i sintomi. Sono spesso i piccoli dettagli a parlare. Un saluto

Citazione di: daniele22 il 22 Marzo 2023, 17:50:22 PMCiao Claudia, ti rispondo, nonostante i precedenti.

Ciao Daniele.
I "precedenti" (ricordiamolo) sono che tu hai espresso al mio indirizzo concetti e domande che non sempre ho compreso, e quando non li comprendo...più che dirtelo non posso.
Più in generale, e visto che hai più presente tu l'antologia dei miei scritti qui di quanto l'abbia io, mi sembra ti sia sfuggito un dettaglio piuttosto importante di decodifica, e cioè che - vuoi per indole, vuoi per formazione, e vuoi anche per la mia pratica in parecchi forum - se c'è una cosa che non mi sposta di un capello è l'altrui tentativo di provocazione.
Non solo : se da più giovincella la imperturbabilità dinanzi alla provocazione mi richiedeva un qualche impegno razionale ed emotivo, oggi e non da oggi vivo la provocazione come un personale successo a prescindere, perchè chi provoca (e tanto più quanto più gratuitamente lo faccia)  dimostra solo (oltre al non avere argomenti) di avere un bisogno matto della mia reazione, laddove io della sua azione posso sorridere e persino divertirmi, senza ovviamente sentire alcuna necessità di comunicarglielo.
Non l'avevi capito questo, di me? 

Un saluto

Citazione di: Claudia K il 22 Marzo 2023, 21:29:11 PMCiao Daniele.
I "precedenti" (ricordiamolo) sono che tu hai espresso al mio indirizzo concetti e domande che non sempre ho compreso, e quando non li comprendo...più che dirtelo non posso.
Più in generale, e visto che hai più presente tu l'antologia dei miei scritti qui di quanto l'abbia io, mi sembra ti sia sfuggito un dettaglio piuttosto importante di decodifica, e cioè che - vuoi per indole, vuoi per formazione, e vuoi anche per la mia pratica in parecchi forum - se c'è una cosa che non mi sposta di un capello è l'altrui tentativo di provocazione.
Non solo : se da più giovincella la imperturbabilità dinanzi alla provocazione mi richiedeva un qualche impegno razionale ed emotivo, oggi e non da oggi vivo la provocazione come un personale successo a prescindere, perchè chi provoca (e tanto più quanto più gratuitamente lo faccia)  dimostra solo (oltre al non avere argomenti) di avere un bisogno matto della mia reazione, laddove io della sua azione posso sorridere e persino divertirmi, senza ovviamente sentire alcuna necessità di comunicarglielo.
Non l'avevi capito questo, di me? 
Un saluto

Dici: "Più in generale, e visto che hai più presente tu l'antologia dei miei scritti qui di quanto l'abbia io". E' proprio questo il guaio che ti inguaia. O è perché le bugie hanno le gambe corte, oppure vedi tu che tanto è lo stesso. Io comunque mi ricordo di quello che dicono le persone con cui parlo, almeno in linea generale, cose del genere che ho menzionato le ricordo. Pertanto, a meno che non accadano miracoli penso che sarà molto difficile che io replichi a qualsiasi altro tuo intervento che farai. Ti dirò pure che non ho proprio bisogno della tua reazione, anzi, in tutta sincerità mi da solo fastidio. A te sembra che a me sfugga un dettaglio importante di decodifica della tua personalità di forumista. Beh, ti dirò che non mi sfugge proprio. I tuoi sofismi costellati di superlativi, quanto le tue omissioni parlano per te. Di argomenti ne hai ben pochi visto che sei in contraddizione permanente. Devo peraltro dire che hai proprio una bella faccia di bronzo, tanto che un quarto di un decimo della metà bastano e avanzano.. Ovviamente ti sei ben guardata dal dire qualcosa in merito a quella abnorme idiozia che hai detto sui timidi ... ma non preoccuparti che tra un paio di giorni tra il rifiorir dei temi verrà tutto macinato come sempre. Tanto che a fare brutta figura sarò io, forse tra una decina di giorni, quando magari farai in modi molto abili un intervento al quale si dovrebbe rispondere e che per certo invece non vi risponderò ... ma vai a sapere. Vattene pure per la tua via e visto che ha messo un like portati pure Pensarbene, l'uomo che predica bene, ma neanche tanto, e razzola male. Tra zoppi si zoppica meglio.
Toh! ho messo anche il punto.

Il complottismo ha la peculiarità di avere il proprio punto di forza che coincide con il suo punto debole a livello teoretico: l'infalsificabilità. Una tesi che consiste nell'idea che più o meno ogni fenomeno sociale vada ricondotto a un complotto organizzato da un sistema di potere ben definito e strutturato ha già in se stessa l'antidoto a ogni possibilità di smentita. Chiunque avesse interesse a portare dati a smentita di una certa tesi complottista è destinato a trovarsi sempre pronta una reazione del tutto lineare e consequenziale con la tesi complottista stessa: le fonti da cui i dati che smentiscono la tesi sono tratti sono inquinate e controllate dai poteri forti. L'ipotesi di una struttura di potere che controlla qualunque cosa, compresi i mass media, avrà sempre in se stessa un argomento a supporto della tesi stessa, cioè ogni dato che contrasta l'ipotesi proviene dalla stessa struttura di potere di cui si afferma l'esistenza. Punto di forza nel senso che ciò preserva il complottismo da ogni smentita, punto di debolezza perché proprio ciò lo squalifica dal punto di vista della pretesa di scientificità e razionalità. Popper insegna, una tesi è scientifica proprio nella misura in cui è potenzialmente falsificabile e attualmente, al momento, ancora non lo è. Un'ipotesi il cui contenuto contiene già l'antidoto contro ogni possibilità di smentita resta un'opinione arbitraria senza alcuna possibilità di validazione scientifica. 

Oggi va molto di moda il "fact-checking", strumento importante e utilissimo ma eccessivamente celebrato in certi ambienti, specie nei social. Proprio questo discorso sul complottismo mostra i limiti evidenti di questo strumento. Ogni tanto mi "diverto" a leggere/assistere a dibattiti accaniti, sui forum, in tv, sul web, tra posizioni contrapposte su argomenti di attualità come possono essere il conflitto Russia/Ucraina o il Covid. Di fact/checking ce ne è a iosa, le parti in conflitto non fanno altro che citare fonti e dati per controbattere le tesi avversarie, e non mi è mai capitato di trovare una persona che abbia anche leggermente cambiato idea sulla base di dati riportati dalla parte avversa: basta etichettare come "propaganda" le fonti da cui provengono i dati che vanno contro le posizioni di partenza per sentirsi in pieno diritto di mantenere il punto. E qua resta aperto il margine di legittimità della discussione filosofica, che non va a citare i fatti grezzi, ma che va a indagare e a criticare proprio i presupposti ideologici a partire da cui le persone tendono a interpretare e selezionare i fatti per farli rientrare all'interno della loro soggettiva visione teorica. Spesso e volentieri il complottismo assume delle posizioni caricaturali e parodistiche, oltre, come detto, a scontare, il vizio dell'infalsificabilità, ma la risposta non è, come molti ritengono, cadere in un positivismo ingenuo che idolatra il "fact-checking", che crede basti informare di più, dare più dati e fatti alle persone per renderle più illuminate e razionali, trattando la mente umana come un vaso vuoto da riempire e non come sistema composto da filtri entro cui i dati sono sempre valutati mai in forma pura, ma sempre in relazione con aspettative e pregiudizi di partenza, aspettative e pregiudizi che sono invece il focus verso cui la filosofia è orientata a discutere e che le consente di avere più spazio di manovra nello spingere le persone all'autocritica, proprio perché a differenza di ogni "fact-checking", va alla radice dei conflitti ideologici, i princìpi del pensiero.

Citazione di: Claudia K il 22 Marzo 2023, 00:08:23 AMSolo mio punto di vista, ma più che a una realtà...a me fa pensare solo ad una soggettivissima sindrome persecutoria.

Ma se è una percezione và da sè che è soggettiva.
Dire poi che è soggettivissima significa che è un problema della persona indipendente da condizioni esterne, quando il ripetersi della sensazione potrebbe derivare invece dall'insistere di certe condizioni al contorno.
Si tratta di quelle sensazioni molto pericolose che, come certi cibi,  quando non ti ammazzano , ti ingrassano, fortificandoti.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2023, 00:10:31 AMMa se è una percezione và da sè che è soggettiva.
Dire poi che è soggettivissima significa che è un problema della persona indipendente da condizioni esterne, quando il ripetersi della sensazione potrebbe derivare invece dall'insistere di certe condizioni al contorno.

E infatti, sì,  parlavo di sindrome persecutoria in risposta alla frase "La cospirazione, intesa nel senso di avere la sensazione di essere in un qualche modo perseguitati da un gruppo che si mette in accordo per renderci dura la vita è una realtà."

Indubbio che la sensazione potrebbe derivare anche dall'esistenza di oggettive condizioni esterne. 
Ma anche no. 
E nell'alternativa  è il bivio  tra paranoia e lucidità. 

Citazione di: iano il 23 Marzo 2023, 00:10:31 AMSi tratta di quelle sensazioni molto pericolose che, come certi cibi,  quando non ti ammazzano , ti ingrassano, fortificandoti.

Concordando sull'elevata pericolosità di questo tipo di sensazioni, non mi trovo per nulla sul punto che fortifichino. 
Applicato al complottismo, e pensando agli adepti (per chi li manipola sono tutt'altre le valutazioni), io trovo che il rafforzare e alimentare queste sensazioni abbia del criminale, per tre rapidissimi ordini di ragioni : 
1) nell'immediato equivale a rafforzare la "certezza" di essere perseguitati dal mondo intero che esiste per "fregarli"; c'è il doping della chimera di riscossa di branco, ma l'effetto rebound di questo doping  è micidiale in ogni caso, perchè
2) la "riscossa" , con gli argomenti complottisti, non avverrà mai per via democratica , ma
3) ove mai dovesse avvenire per altre vie (sebbene da qualunque "prova generale" tentata sino ad ora trovi del tutto impensabile tale successo) ...sarebbe la durissima prova provata che...in eccesso di semplicità sprovveduta...il destino - a quel punto anche cercato - è proprio e disperatamente quello di essere valutati meno di niente. 

Paranoia e complottismo?
La tesi psicanalitica dice che la paranoia origina da una dinamica mentale omofoba:
a)io lo amo
b)non è vero che lo amo,lo odio
c)non è vero che l'odio, è lui/lei che mi odia
Tutto qui, l'umanità ha paura del diverso,dello straniero,del non umano....
Quando poi si configura come "omoforme" la paura diventa paranoia,proprio perché,e qui sta il paradosso, l'umanità AMA il diverso,lo straniero,il non umano,l'alieno!
Li cerca e li ama,nel contempo ne ha paura e li odia negando poi il tutto paranoicamente.
Una specie che Impedisce A SÉ STESSA DI AMARE e preferisce diffidare,odiare,rifiutare,ma perché?
Ah....saperlo ...non servirebbe a niente,ormai sono assuefatti!

Citazione di: Claudia K il 23 Marzo 2023, 00:44:37 AME infatti, sì,  parlavo di sindrome persecutoria in risposta alla frase "La cospirazione, intesa nel senso di avere la sensazione di essere in un qualche modo perseguitati da un gruppo che si mette in accordo per renderci dura la vita è una realtà."

Indubbio che la sensazione potrebbe derivare anche dall'esistenza di oggettive condizioni esterne.
Ma anche no.
E nell'alternativa  è il bivio  tra paranoia e lucidità.
Concordando sull'elevata pericolosità di questo tipo di sensazioni, non mi trovo per nulla sul punto che fortifichino.
Applicato al complottismo, e pensando agli adepti (per chi li manipola sono tutt'altre le valutazioni), io trovo che il rafforzare e alimentare queste sensazioni abbia del criminale, per tre rapidissimi ordini di ragioni :
1) nell'immediato equivale a rafforzare la "certezza" di essere perseguitati dal mondo intero che esiste per "fregarli"; c'è il doping della chimera di riscossa di branco, ma l'effetto rebound di questo doping  è micidiale in ogni caso, perchè
2) la "riscossa" , con gli argomenti complottisti, non avverrà mai per via democratica , ma
3) ove mai dovesse avvenire per altre vie (sebbene da qualunque "prova generale" tentata sino ad ora trovi del tutto impensabile tale successo) ...sarebbe la durissima prova provata che...in eccesso di semplicità sprovveduta...il destino - a quel punto anche cercato - è proprio e disperatamente quello di essere valutati meno di niente.

Mi sento di concordare abbastanza, ma sospetto che chi non abbia affrontato e superato almeno un episodio di ''percezione di persecuzione'', non abbia piena consapevolezza dei meccanismi sociali che vive, mentre diversamente acquisisce un potenziale metodo per indagarli.
Credo comunque che quando pensi che il mondo ti sia contro la soluzione non è chiedere aiuto al mondo.
Devi risolvere il problema da solo , attivando come non mai le capacità razionali , ponendo freno all'emotività.

Bentornato davintro

Concordo sul fatto che è compito della filosofia andare alla radice dei fenomeni antropologici e questo vale anche per la fenomenologia del complotto

Un buon metodo per iniziare l'indagine è "cui prodest". Basta seguire gli eventi mediatici per scoprire che esso è strettamente connesso all'accusa di "populismo" ed entrambi i concetti sono usati per sminuire la statura intellettuale dell'avversario e le sue argomentazioni. Tempo addietro si usava la stessa retorica per "terrorismo".

Questi usi retorici di argomenti sminuenti vengono sempre da una parte, l'alto, il presunto "competente", contro una parte che sta in basso o comunque minoritaria, eventualmente usata per assolvere chi sta in alto, come il "protocollo dei savi di Sion", secondo la tecnica consolidata del "capro espiatorio". Ma non allarghiamoci troppo.

Il ricercatore della verità,  il filosofo, di fronte a queste stigmatizzazioni concettualizzate, ha la capacità di falsificarle andando alla fonte dei fatti sociali, analizzabili con lo stesso rigore dei fatti naturali.

Mi fa piacere che anche tu abbia colto il marcio presente nella specie mediatica emergente del factchecking. L'avvitarsi caotico di complottismo e anticomplottismo in una medesima rappresentazione falsa della realtà. Quella che Bergonzoni chiama: armi di distrazione di massa.

Bentornato Davintro.
mi chiedo se la falsificabilità, verifica che può risultare di difficile comprensione, non sia coniugabile in conseguenze più facilmente riconoscibili, da diffondere come vademecum contro il complottismo.
Cioè da cosa si riconosce a prima vista una potenziale buona teoria e viceversa?
Istintivamente diffido di quelle teorie che trovano al loro interno ogni spiegazione, per cui ad esempio sono portato a vedere il capitalismo come un buon esempio di ciò.
Che ci sia chi pur professando Popper vada alla ricerca di una teoria del tutto mi pare strano.
Oppure non c'è incoerenza in ciò, come superficialmente mi appare?

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2023, 07:53:44 AMil marcio presente nella specie mediatica emergente del factchecking. L'avvitarsi caotico di complottismo e anticomplottismo in una medesima rappresentazione falsa della realtà.

Credo infatti che il fact-checking non vada confuso, né ridotto, con il mero citare fonti (e si sa che ogni ideologia ha le sue). Fare fact-checking significa controllare la veridicità di un dato o di un'informazione, non pervenire ad una verità assoluta e incontaminata da pregiudizi o precomprensioni. Il fact-checking è l'antidoto alle fake news, ma non è affatto né garante di esaustività, né di "giusta" interpretazione dei dati. Il fact-checking controlla (check) se il fatto citato è realmente accaduto, ma non lo interpreta (come spesso si crede), limitandosi a falsificare informazioni infondate, ancorando il discorso ad una realtà tutta ancora da interpretare (secondo valori, ideologie, etc.).
Spesso l'unico modo per sostenere la veridicità di un dato o fatto è citare una fonte, che a sua volta va però controllata e verificata (non è il citare fonti in sé a fare fact-checking), innescando un regresso se non infinito, sicuramente impegnativo; ciò chiaramente non risolve la difficoltà dell'incrociare adeguatamente i dati, interpretarli onestamente, etc. 
In ambito scientifico il fact-checking è così scontato da essere "banale" (v. sperimentazione, reportistica, relazioni, etc.), mentre in ambito informativo e social è sicuramente più impervio, fermo restando che l'alternativa al fact-checking è la Babele disinformativa in cui la realtà sprofonda nelle sabbie mobili di tumulti ideologici e licenze poetiche.

Citazione di: davintro il 22 Marzo 2023, 23:57:25 PMIl complottismo ha la peculiarità di avere il proprio punto di forza che coincide con il suo punto debole a livello teoretico: l'infalsificabilità.

Citazione di: davintro il 22 Marzo 2023, 23:57:25 PMPunto di forza nel senso che ciò preserva il complottismo da ogni smentita, punto di debolezza perché proprio ciò lo squalifica dal punto di vista della pretesa di scientificità e razionalità. Popper insegna, una tesi è scientifica proprio nella misura in cui è potenzialmente falsificabile e attualmente, al momento, ancora non lo è. Un'ipotesi il cui contenuto contiene già l'antidoto contro ogni possibilità di smentita resta un'opinione arbitraria senza alcuna possibilità di validazione scientifica.

...Alla pari con l'allucinazione psicotica...

Citazione di: davintro il 22 Marzo 2023, 23:57:25 PMOggi va molto di moda il "fact-checking", strumento importante e utilissimo ma eccessivamente celebrato in certi ambienti, specie nei social. Proprio questo discorso sul complottismo mostra i limiti evidenti di questo strumento. Ogni tanto mi "diverto" a leggere/assistere a dibattiti accaniti, sui forum, in tv, sul web, tra posizioni contrapposte su argomenti di attualità come possono essere il conflitto Russia/Ucraina o il Covid. Di fact/checking ce ne è a iosa, le parti in conflitto non fanno altro che citare fonti e dati per controbattere le tesi avversarie, e non mi è mai capitato di trovare una persona che abbia anche leggermente cambiato idea sulla base di dati riportati dalla parte avversa: basta etichettare come "propaganda" le fonti da cui provengono i dati che vanno contro le posizioni di partenza per sentirsi in pieno diritto di mantenere il punto.

Eppure...il fact-checking ha il suo bel ruolo anche in queste diatribe.
Probabilmente non lo si avverte fino a quando si assiste alle diatribe da spettatori più che altro divertiti, anche perchè dall'osservatore di discreta cultura è sempre dato per implicito che qualunque ricerca che pretenda di essere scientifica debba necessariamente seguire il metodo scientifico.
Ma quando (per disavvenura o fessaggine, come accaduto a me in altri luoghi del web) scivoli nel vivo di uno di questi "confronti"...davvero tocchi con mano almeno due fattori che incarnano le  basi più granitiche della  "anti-scientificità"...pur nella pretesa di voler disquisire di scienza e di dettarvi anche legge!
Il primo fattore, rilevabile in breve volgere di tempo anche dallo spettatore divertito, è che le tesi avversate dal complottista non sono mai esaminate, bensì bollate e rifiutate a prescindere come "effetto di lobotomizzazione di chi le sostiene" (e se nella comunità scientifica avesse mai avuto spazio un simile atteggiamento...saremmo ancora a cercare di curarci con i decotti di malva...).
Il secondo, che si può apprezzare soltanto se si presta attenzione ai dati, è un crash logico da far tremare i polsi, e che ha la sua "logica" proprio nel fatto che il complottismo persegua il <no a prescindere> ideologizzato in funzione "anti-sistema" e non affatto l'ottimizzazione del percorso scientifico. E proprio in materia scientifica il crash esplode en plein air, soprattutto quando il tema è, come per il covid, di interesse planetario e i "dati" - vuoi sanitari e vuoi statistici - non possono essere raccolti in autonomia dal proprio studiolo e pc.  E pertanto era REGOLARE, in queste diatribe, dover constatare come i dati ufficiali e disponibili al mondo...dai complottisti venissero seviziati e stuprati in interpolazioni cervellotiche che non di rado superavano la vis e inventiva di un bravo comico del non sense. E sempre con l'arroganza complottista dello "i dati tuoi manco li guardo, perchè sei lobotomizzato dal sistema"...
Evidente che nessuna delle parti potesse cambiare idea ascoltando le motivazioni dell'altra : il complottista neanche ascolta e per non distrarsi dalla mission "anti-sistema" va solo di <no a prescidere> e tentativo di imporre le fantasiose interpolazioni di chi lo imbocca; e chi, invece, abbia interesse al dibattito scientifico non può certamente trovarne traccia nella postura complottista.

Quel che mi sfugge , invece, è come possa il vertice complottista non aver ancora realizzato che, con questa metodica, il consenso conquistabile non può andare oltre la frangia degli ultrasemplici, ma proprio ultra-ultrasemplici, tanto quanto i testimonials d'ordinanza sono, nella stragrande maggioranza dei casi, figure già storicizzate prima del covid in filoni "ideologizzati" nell'anti-sistema a prescindere. Piccola precisazione : tra i testimonials complottisti d'ordinanza NON annovero certamente i tanti scienziati che collaborano al dibattito scientifico, portando sul tavolo della Comunità Scientifica osservazioni e rilievi anche critici,  e i cui studi vengono acquisiti e strumentalizzati dal complottismo, perennemente a caccia dell'argomento anti-sistema con criteri ...antiscientifici in tema di scienza. 

Citazione di: daniele22 il 22 Marzo 2023, 17:52:47 PM

Perdonate se potete l'accusa, sono un provocatore e non so quanto valga la mia accusa, ma il dato c'è. Comunque, iano, dovrai darmi atto che ho per certo il coraggio di sbagliare fino in fondo. Volevo dire che se le istituzioni producono servizi di pessima qualità, a me vien da dire la scuola (ma non sono in grado di giudicare), ma basti pensare alla tutela degli stipendi, alle liste d'attesa nella sanità pubblica e non parliamo della giustizia che è meglio ... volevo dire infine che le congiure, i complotti, sono in realtà un problema del cazzo. Non basta forse il disastro per dire che le cose vanno male a prescindere dai complotti e che dovrebbero quindi cambiarsi? No, evidentemente non basta, e allora provo a chiedere ora perché non basta, ma non penso che qualcuno risponderà, ovviamente. Un saluto

Perché non basta ? Per il semplice fatto che il "depistaggio" dell'individuo dall'attenzione sulle cose importanti e' come un volano ben lanciato che fino a quando non si schiantera' contro qualcosa di piu' "potente" ( cambiamenti climatici , guerre per l'acqua ecc ?) NON MOLLERA' LA PRESA. Alla fine se ho la pancia piena e sto al caldo non avro' tutto 'sto stimolo a ragionare sui migranti morti ( a ragionarci seriamente intendo , non con gli inutili alti lai che si sentono ogni volta) o ad altri aspetti NOSTRI del tipo morire in attesa di un'ecografia o indecenti pensioni sociali ecc ecc. "Panem et circenses" funziona sempre meglio ragazzi.