Citazione di: baylham il 18 Marzo 2020, 00:53:24 AM
Quando è in gioco la propria e l'altrui vita c'è il massimo dell'espressione morale, sorge il problema, il dilemma, che si accompagna al rischio, all'incertezza della scelta.
Essere in gioco significa proprio che qualcuno o qualcosa deve essere sacrificato, c'è un sacrificio, altrimenti non ci sarebbe alcun problema, alcuna morale.

L'ecologismo insegna che l'automobile, la sua produzione e uso, costituisce già a monte un problema morale in termini di risorse e inquinamento, ancora prima del problema degli incidenti, i quali sono già accettati, scontati moralmente. Basta pensare alla relazione negativa tra gravità probabile dell'incidente, i morti e feriti, e la velocità del veicolo, i cui limiti di velocità individuali e collettivi, legali, sono oscillanti e contrattati moralmente e politicamente.

Quindi se non c'è il conflitto tra valori, tra beni, non nasce il problema, non c'è la morale.

E allora come la risolviamo ?

Che polemos abbia un grande ruolo in natura, ed in particolare in quella umana modificata, è stato filosofeggiato fin dai tempi di Eraclito, sviluppandosi poi in principio dialettico. Il difficile non è tanto constatarlo ma trovare una regola che, almeno a livello dell'unico universo in cui abbiamo possibilità d'intervento modificativo, quello antropologico, permetta di fondare la legge, il nomos, su criteri certi dal carattere epistemico.

Io penso che un principio epistemologico come "omnis determinatio est negatio" ci aiuti a trovarlo e la determinazione sta nell'asimmetria in cui si manifesta inequivocabilmente la negazione: l'assassino non gradisce essere assassinato, il ladro derubato, il truffatore truffato, lo sfruttatore sfruttato, il mentitore ingannato, il traditore tradito, ...

Tale asimmetria permette di stabilire una linea di confine certa tra etico e non-etico una volta si sia dato un sistema di valori che non ha carattere assoluto, ma nella sua determinazione storica costituisce un orizzonte di riferimento per normare, legificare, su un terreno che è tanto più solido quanto più è condiviso. Ed è tanto più condiviso quanto più le soluzioni etiche attuano una ottimizzazione del sacrificio nel do ut des della dialettica sociale.

Nell'esempio citato l'ottimizzazione consiste nel produrre veicoli e stili di vita più ecologici. In ogni ambito della vita sociale siamo in grado di inventare e poi realizzare soluzioni ottimali scontrandoci dialetticamente con quelle che non lo sono più (o non lo sono mai state). La conservazione invece preferisce ipostatizzare lo stutus quo nella sua fissità etica assoluta e da lì partire per aggiustare qualcosa. Un pluralismo da allevamento di polli destinati al mercato.

La cosa più buffa - una vera sfiga metafisica - di tale approccio apparentemente relativistico sta nella fissità dogmatica dei suoi presupposti ontologici che di relativistico non hanno nulla. E' la tautologica fallacia denominata petitio principi in cui si pone a fondamento ciò che si deve dimostrare: Dio per i teisti, la cosa-in-sè per la veterometafisica riesumata, il capitale per chi comanda il mondo attualmente, la macchina per lo scientismo, ...

Dal fondamento non scappa nessuna metafisica - e le più intrappolate sono quelle a loro insaputa - ma almeno che sia umano, sufficientemente umano.

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 08:50:30 AM
Che polemos abbia un grande ruolo in natura, ed in particolare in quella umana modificata, è stato filosofeggiato fin dai tempi di Eraclito, sviluppandosi poi in principio dialettico. Il difficile non è tanto constatarlo ma trovare una regola che, almeno a livello dell'unico universo in cui abbiamo possibilità d'intervento modificativo, quello antropologico, permetta di fondare la legge, il nomos, su criteri certi dal carattere epistemico.
[...]
un orizzonte di riferimento per normare, legificare, su un terreno che è tanto più solido quanto più è condiviso. Ed è tanto più condiviso quanto più le soluzioni etiche attuano una ottimizzazione del sacrificio nel do ut des della dialettica sociale.
[...]
Dal fondamento non scappa nessuna metafisica - e le più intrappolate sono quelle a loro insaputa - ma almeno che sia umano, sufficientemente umano.

Quello del fondamento è un tema... fondamentale, almeno secondo me. Per questo ho riesumato questo topic, citando un esperimento mentale che ci costringe, se stiamo al gioco, a guardare in faccia i fondamenti della nostra visione etica mentre esercitiamo su di loro la massima pressione, con un test che ne saggia i limiti strutturali costringendo i fondamenti a reggere, come e se possono, in situazioni di dilemma, di scelta cruciale, come, appunto, l'assegnare una morte inevitabile (proprio nell'ottica di ciò che hai chiamato «ottimizzazione del sacrificio»).
Se devo scegliere se sparare ad un albero o a un bambino, i fondamenti della mia etica vengono a malapena chiamati in causa: la facile risposta la danno rapidamente sia il senso comune, che il buon senso, che la legislazione, etc. con i quali è difficile, in questo caso, non concordare appieno; non serve scomodare troppe indagini filosofiche, non c'è materiale per una riflessione etica. Per collaudare o almeno capire come funzionano e quali sono i nostri fondamenti etici, serve qualcosa di decisamente più forte e radicale (come ha bene inteso baylham).
La scelta proposta dall'esperimento è capziosamente assurda o irreale? Credo che chiunque abbia in archivio un buon chiliometraggio su strade urbane e periferiche (tralasciando autostrade e simili), si sarà trovato, almeno una volta nella vita, a pensare, dopo aver schivato un ostacolo o un pedone sprovveduto, invadendo l'altra corsia, «per fortuna che dall'altra parte non arrivava nessuna auto, altrimenti...». Ecco che l'impudente esperimento ci chiede proprio: «altrimenti, cosa avresti fatto?». Sono situazioni che capitano realmente, basta chiedere un po' in giro o leggere la cronaca («l'autista non è riuscito ad evitare il pedone»); l'esperimento ne ha solo declinato tutte le possibilità, caratterizzando il tipo di pedone, il tipo di ostacolo, etc. La differenza, come dicevo, è che nel programmare un'auto a guida autonoma, dobbiamo decidere adesso cosa farle fare qualora si verifichi tale situazione (perché l'uomo può anche decidere al volo, un software, se non erro, no). L'esperimento può servire qui (siamo nella sezione «filosofia», non «tecnologia») come escamotage formale (@green demetr) per una riflessione etica, perché chiaramente il fondamento dell'azione dei dispositivi informatici è ancora fondamento umano (v. programmazione), tuttavia è impiantato e "delocalizzato" in un sistema digitale meramente esecutivo e, al di là delle apparenze, non-decisionale.


P.s.

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 08:50:30 AM
E' la tautologica fallacia denominata petitio principi in cui si pone a fondamento ciò che si deve dimostrare: Dio per i teisti, la cosa-in-sè per la veterometafisica riesumata, il capitale per chi comanda il mondo attualmente, la macchina per lo scientismo, ...

Non voglio innescare off topic già ampiamente battuti altrove, mi permetto solo di osservare en passant che non tutti i fondamenti possono essere confusi assieme: avere per fondamento il capitale o la macchina, significa avere un fondamento dall'esistenza verificata, che è persino modificabile (socialmente, storicamente, individualmente, etc.), per cui non c'è petitio principii (essendo un'induzione, "dal basso"); situazione ben differente da quella che contempla un fondamento solo postulato deduttivamente e, per sua stessa definizione, inarrivabile (Dio, la cosa-in-sé, etc.).

@Phil

cit phil
"L'esperimento può servire qui (siamo nella sezione «filosofia», non «tecnologia») come escamotage formale (@green demetr) per una riflessione etica, perché chiaramente il fondamento dell'azione dei dispositivi informatici è ancora fondamento umano (v. programmazione), tuttavia è impiantato e "delocalizzato" in un sistema digitale meramente esecutivo e, al di là delle apparenze, non-decisionale."

Ma l'escamotage per innescare un etico, è semplicemente amico mio, per raccoglier dati su come venga percepita una situazione aut/aut.
E' un esperimento sociale, per il controllo sociale.
Serve a raffinare i meccanismi induttivi di controllo mentale delle persone.
Di modo che si possa procedere in maniera suffragante alla gerarchizzazione di volta in volta scelta.
Cioè a stabilire una classe di valore sociale.
Partecipare è una forma di asservimento. Non di risposta critica.
Direi che è questa la vera strategia delocalizzante. Far credere al soggetto politico di essere al comando dell'operazione, quando invece ne è la cavia, e la futura vittima.
Le strategie oggi non sono mai dirette.

La vita è importante, ma non è un assoluto.
Né la nostra vita né quella degli altri può essere considerata fondamento dell'Etica.
Perché il Bene sta oltre qualsiasi esserci, e quindi qualsiasi vita.

È il Bene il fondamento!

Prova ne è che per il Bene si può sacrificare la propria vita.
Un sacrificio che può sembrare essere stato fatto per quel determinato "bene" futuro, ma in realtà è sempre uno slancio nel Nulla.
Uno slancio nell'eternità.

L'Etica richiede infatti un aut-aut radicale. Che coinvolge sempre l'esserci e l'Assoluto.
Dove l'esserci è messo in discussione, in nome dell'Assoluto che, in sostanza, è Nulla.

Il considerare la vita un bene assoluto (e non solo una grande occasione per trascendere) è tipico del pensiero nichilista.

Citazione di: Phil il 18 Marzo 2020, 12:58:30 PM
Non voglio innescare off topic già ampiamente battuti altrove, mi permetto solo di osservare en passant che non tutti i fondamenti possono essere confusi assieme: avere per fondamento il capitale o la macchina, significa avere un fondamento dall'esistenza verificata, che è persino modificabile (socialmente, storicamente, individualmente, etc.), per cui non c'è petitio principii (essendo un'induzione, "dal basso"); situazione ben differente da quella che contempla un fondamento solo postulato deduttivamente e, per sua stessa definizione, inarrivabile (Dio, la cosa-in-sé, etc.).

La macchina e il capitale vengono reificati ideologicamente convertendosi in nomos e fondamento tanto quanto Dio e la cosa-in-sè. Chaplin: Tempi moderni.

Una volta reificati si procede altrettanto per via deduttiva. L'esempio stesso del treno, come giustamente osserva green, impone la deducibilità del reificato, dell'ipostatizzato, impedendo con tutte le sue forze che si scavi sotto questo fondamento fittizio. Cosa che  però è sempre possibile fare rifiutandosi di stare al gioco e decostruendo, falsificandole, le pretese fondamentalistiche.

Non dissimilmente da quanto si può fare con le pretese fondamentalistiche delle astrazioni metafisiche. Che la materia sia diversa non cambia la procedura della decostruzione metafisica perchè la critica non agisce sulla materia ma sulla sua reificazione ideologica.

Citazione di: bobmax il 18 Marzo 2020, 14:52:26 PM
Il considerare la vita un bene assoluto (e non solo una grande occasione per trascendere) è tipico del pensiero nichilista.

No, è - antinichilisticamente - prendere atto dell'unicità dell'esperienza esistenziale individuale. Che può sempre trascendere da sè, o non farlo, ma sempre nel rispetto dovuto alla sua unicità non replicabile.

considero l'esperimento mentale l'approccio più propriamente filosofico, perché richiede una valutazione che non coglie le cose nella loro fattualità empirica, fattuale, contingente, ma delle possibilità, la cui presa in considerazione non è un perdersi nel gioco della fantasia sulle infinite alternative in cui la realtà può essere, bensì un metodo tramite cui rilevare gli elementi, i riferimenti costanti, che resisterebbero anche in opzioni estremi, e che, fintanto che il pensiero si ferma all'esperienza della realtà fattuale, finirebbero con l'essere confusi con gli elementi accidentali. Il pensiero necessita di considerare le cose nell'unità delle possibilità in cui potrebbero darsi (con il solo limite della non-autocontraddizione, cioè della logica formale) per coglierne l'essenza, il complesso di verità che resterebbe sempre presente in tutte queste possibilità, e queste verità vanno per l'appunto "testate", immaginando scenari estremi nei quali queste continuerebbero a essere riconosciute, senza più confondersi con delle convinzioni accidentali, con cui si mescolano in una certa situazione particolare. Nell'etica gli esperimenti mentali sono un esercizio di autoconsapevolezza, un setaccio tramite cui chiariamo a noi stessi le nostre priorità, la nostra gerarchia valoriale ipotizzando una situazione estrema in cui i diversi valori in gioco finirebbero con l'entrare in conflitto, esattamente come, immaginando che qualcuno ci costringa a vivere in un luogo lontano da casa (la classica "isola deserta") consentendoci di portare con noi solo alcuni oggetti e non altri, saremmo stimolati a riflettere su quali cose sono più importanti per noi, stilando una classifica di priorità, che non avrebbe necessità di essere pensata in situazioni ordinare in cui non c'è alcun vincolo di scelte. Come potremmo chiarire a noi stesse le nostre priorità di valori fermandoci all'abitudine di vedere le cose come sempre concilianti e compresenti, senza bisogno di stabilire quali sono per noi le più essenziali? Le applicazioni etiche sono del resto un ramo di questa impostazione da cui ne deriva un altro che la storia della filosofia ha sempre, in forme diverse, espresso, a un livello teoretico. Esperimenti mentali in fondo possono considerarsi il dubbio iperbolico cartesiano o l'epoche husserliana, tutte metodologie tese a sospendere il giudizio sulla realtà come contesto fattuale particolare per ipotizzare possibilità alternative in cui far emergere quel livello di conoscenze certe o evidenti, universalmente valido nel complesso delle possibilità mentalmente considerate dal metodo

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:11:27 PM

Citazione di: bobmax il 18 Marzo 2020, 14:52:26 PM
Il considerare la vita un bene assoluto (e non solo una grande occasione per trascendere) è tipico del pensiero nichilista.

No, è - antinichilisticamente - prendere atto dell'unicità dell'esperienza esistenziale individuale. Che può sempre trascendere da sè, o non farlo, ma sempre nel rispetto dovuto alla sua unicità non replicabile.

È proprio l'esaltazione dell'individuo nella sua supposta unicità esperienziale a tracciare un solco tra esserci e Essere.

L'esserci, la vita, vengono così assolutizzati. E questo è il nichilismo.

Perché consapevolezza dell'inevitabile naufragio della zattera dell'io assurta ad assoluto.

È invece nel primato dell'Etica, che prescinde da ogni univocitá individuale, il miglior antidoto al nichilismo.

Citazione di: green demetr il 18 Marzo 2020, 14:26:54 PM
Ma l'escamotage per innescare un etico, è semplicemente amico mio, per raccoglier dati su come venga percepita una situazione aut/aut.
E' un esperimento sociale, per il controllo sociale.
Serve a raffinare i meccanismi induttivi di controllo mentale delle persone.
Di modo che si possa procedere in maniera suffragante alla gerarchizzazione di volta in volta scelta.
Cioè a stabilire una classe di valore sociale.
Partecipare è una forma di asservimento. Non di risposta critica.

Eppure, in fondo, si tratta di "votare" per ciò che si ritiene più giusto; principio democratico per eccellenza. Potremmo arrivare a dire che ogni votazione politica (e qui siamo come ai livelli di un referendum, seppur senza quorum) è un raccoglier dati per il controllo sociale? Probabilmente sì, nel senso che la società "controlla" e determina gli esisti pragmatici della questione tramite il suo stesso voto. E ne è responsabile, nel bene, nel male e nell'astensione (non è un invito a partecipare all'esperimento, solo una considerazione generale).
Nel caso delle auto o del carrello, non si tratta di un controllo sociale nel senso di lavaggio del cervello, inoculazione, plagio, etc. questi sono i fantasmi complottistici e catastrofistici (proto-luddistici) che vedono ogni informazione e valutazione personale come un bene intimo da non far cadere nelle mani del Grande Fratello orwelliano. Qui la dinamica è totalmente differente; è piuttosto un po' come quella delle tessere dei supermercati: mi profilano, sanno quali prodotti compro; qual'è la conseguenza? Che è come se io votassi per la permanenza dei miei biscotti preferiti sugli scaffali del supermercato (è come, mutatis mutandis, quando chi vota si auspica la permanenza del suo rappresentante sui banchi del parlamento).
Finché si può esprimere la propria opinione ed essa contribuisce alla casistica, quindi viene considerata nelle ricadute pratiche, direi che ciò è decisamente il male minore (rispetto a non poterla esprimere o al non essere presi in considerazione).
Se un giorno le famigerate auto a guida autonoma, di fronte ad un ostacolo, punteranno l'inerme cittadino sul marciapiede (per tutelare il trasportato), sarà anche perché tali raccolte dati sul web l'hanno fatta emergere come la proposta più socialmente accettabile (tutto il contrario della circuizione subliminale temuta da green). L'alternativa è che a deciderlo sia un manipolo di poche persone (produttori o programmatori che siano); sarebbe forse meglio? Magari sì, ma sarebbe anche meno democratico. Non sarebbe piuttosto questa una forzata forma di controllo sociale (come quella che ci costringe ad usare i cookies, etc. per i quali, non a caso, non sono state raccolte le nostre opinioni né proposti esperimenti mentali)?

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PM
La macchina e il capitale vengono reificati ideologicamente convertendosi in nomos e fondamento tanto quanto Dio e la cosa-in-sè.

La dinamica mi pare differente: la macchina e il capitale sono anzitutto una "res extensa" (aspetto fondante inalienabile) prima di venir ideologizzati, e il loro nomos nasce solo a contatto con la società (con la psicologia delle masse, etc.); Dio e la cosa-in-sé sono invece anzitutto idee (o ideologie) elette a nomos da (alcuni) filosofi e pensatori che ne predicano la trascendenza rispetto alla "res extensa". Quel «tanto quanto»(cit.) che incolla assieme oggetti ed idee, masse ed "elites", prassi economica e filosofia teoretica, induzione e deduzione, ontologia e sociologia, etc, mi pare dunque un "patchwork" piuttosto ardito (de gustibus...).

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PMUna volta reificati si procede altrettanto per via deduttiva. L'esempio stesso del treno, come giustamente osserva green, impone la deducibilità del reificato, dell'ipostatizzato, impedendo con tutte le sue forze che si scavi sotto questo fondamento fittizio. Cosa che  però è sempre possibile fare rifiutandosi di stare al gioco e decostruendo, falsificandole, le pretese fondamentalistiche.

Non la vedo come una questione così metafisica e poliziesca, piuttosto una proposta di utile simulazione per amor di riflessione filosofica (concordo con davintro). Le eventuali pretese in gioco non sono fondamentalistiche, ma semmai fondazionali: le domande poste sono lanciate schiettamente e drasticamente al cuore dell'etica. Vederci un'estorsione dell'approvazione sociale verso la proposta commerciale, confonde le ricerche di mercato con la ricerca e sviluppo dei prodotti (che è un'altra fase, solitamente meno "populista").

@Phil


Non ho detto subliminale, non ho parlato di grande fratello.


Ho detto suffragante tramite processo induttivo. (l'esatto opposto di quanto hai scritto).


Ti basterebbe leggere le opinioni tue, di davintro e financo di Paul, per capire di come l'ideologia fascista che vi impone di decidere tramite un giusto (giusto per chi?), si trasformi in mimesi.


Da te lo pretendo quasi, infatti "rompi le scatole" sulla questione metafiscia, e poi mi sdrucioli via sulle questioni fondamentali della vita. 




@davintro


giusto per chi?




@bobmax


giusto per dar una mano a ipazia.


il nichilismo è esattamente il contrario di quanto tu affermi, è il metafisico (qui nella sua mimesi ideologica, metafisico di qualcosa, dell'impero, della polis, della tecnè etc...) infatti che si inghiotte la vita, la vita vista come la vedevano i greci, ossia come vita in comune, in virtù, in comunità.




@tutti
Di solito il giusto che si promuove è un giusto verso l'individuale, è giusto ciò che mi conviene.
E mi conviene solo perchè è giusto (nella vostra testa).


E' una mimesi del sistema paranoico, quello dello zombie, dell'altro, che ti mangia.
E che equivale nel reazionario mors tua vita mea.


Se fate una attenta analisi dei vostri scritti e una disanima interiore rispetto a queste idee (cosa che oggigiorno diventa quasi impossibile mi pare, frequentando la gente, dalla più colta a quella più ignorante e bestiale.) scoprirete tutte le inevitabili coincidenze di cui vado parlando da anni.


vabbè amici come prima. 

Nichilismo è il convincimento che nulla abbia valore.
Questo convincimento nasce con la razionalità, ne è l'altra faccia della medaglia. Perché considera il pensiero razionale fonte di Verità.

Poiché un effettivo nulla valoriale è davvero difficile da mantenere, il nichilista si aggrappa alla vita. Che assurge ad assoluto, ma si tratta solo di una menzogna.
Una bugia pietosa fatta a se stessi.
Che implica il non voler vedere la contraddizione dello stesso pensiero razionale che nutre il nichilismo.

È evidentemente impossibile per la razionalità affrontare il nichilismo. E neppure comprenderlo davvero.

Non stupisce pertanto che chi considera Heidegger un "filosofo" non riesca a cogliere l'essenza del nichilismo.
H. infatti è abile nell'illudere di poter razionalmente comprendere ciò che sta oltre la razionalità.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2020, 12:45:33 PM
Non ho detto subliminale, non ho parlato di grande fratello.


Ho detto suffragante tramite processo induttivo. (l'esatto opposto di quanto hai scritto).

Parlavo più in generale, di un atteggiamento diffuso, ma hai ragione: avrei dovuto specificare che non mi riferivo direttamente a te; pardon.
Sul suffragio tramite processo induttivo, ho già commentato: si tratta del gesto democratico per eccellenza (suffragio universale), che fa pandant con le dinamiche economico-politiche della nostra società (quindi non dovrebbe stupire più tanto, al di là dell'utopia di una fanta-società di massa migliore che si dibatte per affermarsi, ma resta schiacciata dal "fascismo" dei poteri forti... e anche qui parlo in generale, non mi riferisco a te).

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2020, 12:45:33 PM
Ti basterebbe leggere le opinioni tue, di davintro e financo di Paul, per capire di come l'ideologia fascista che vi impone di decidere tramite un giusto (giusto per chi?), si trasformi in mimesi.

Nel rileggere i miei post del topic, non vedo traccia del minimo criterio per l'assegnazione del «giusto», né da parte mia, né da parte di una fantomatica o fantasmatica ideologia "fascista": ho sollevato domande, problemi, metodi di simulazione riflessiva... vederci una scontata risposta univoca di un «giusto» preconfezionato è possibile solo trascurando che tutti i miei spunti si sintetizzano proprio in quell'implicito «giusto per chi?»; domanda aperta e che, di nuovo, chiama in causa il fondamento etico, costringendolo a dichiararsi universale o personale, a seconda del "votante". E' l'esigenza etica che, da sempre e per sempre, ci impone di definire e individuare un "giusto" (non è un'imposizione di una presunta «ideologia fascista»).

per Green Demetr


le scale  o priorità di valore a cui mi riferivo sono individuali, un codice morale a partire da cui ciascuno orienta le proprie scelte senza avere la pretesa che il proprio codice personale debba coincidere con la legislazione di uno stato finendo con l'imporle a tutti gli altri. Si potrebbe parlare di concezioni criptofasciste o similfasciste, nel caso si dia in automatico questo passaggio da ciò che è giusto per me a ciò che lo stato dovrebbe imporre come giustizia collettiva, che non è il mio caso. Il che non vuol dire che esperimenti mentali etici in questo senso debbano avere necessariamente solo una funzione di autochiarimento individuale senza alcuna applicazione sociale o politica. Ma anche in quest'ultimo caso, non si tratterebbe di imposizione fascista dello stato etico, nella misura in cui non si tratta di imporre un ideale di giustizia presentato come collettivamente valido, ma di decisioni che considerano le conseguenze in termini di benessere collettivo degli individui, senza operare giudizi morali in base a cui alcuni di essi dovrebbero essere posti a un livello morale superiore rispetto ad altri. Se ad esempio, nel caso ipotetico di immaginare che il sacrificio di un individuo determini con assoluta certezza la salvezza per altri, affermare come "giusto" il sacrificio, non implica l'utilizzo del concetto di giustizia in chiave fascista-totalitaria, per cui la vita dell'individuo sarebbe giudicata indegna di essere vissuta sulla base di un modello morale imposto dallo stato, ma nel senso di intendere il sacrificio come "male minore" da accettare per evitare il male maggiore della morte di più individui. Cioè la scelta sarebbe espressione di un calcolo numerico che ha senso in un'ottica appunto non fascista ma liberale, di perseguimento della massimizzazione del benessere per più individui possibili all'interno di una società, considerati però, presi singolarmente, uguali nei diritti e nei doveri. Anche rendendomi conto che parlare di calcolo o massimizzazione riguardo scelte che determinano la vita delle persone può apparire cosa arida, non riesco però a trovare metodologie più razionali in relazione a un modello di società laica, fondata sull'uguaglianza formale di tutti gli individui, senza alcuna discriminazione aprioristica

@phil


è vero, la tua retorica riesce sempre a spiazzarmi, e confondermi, in effetti alla fine siamo d'accordo, sebbene non capisca il motivo della retorica  , o meglio non lo preferisca, allorquando si tratta di delineare problematiche.


@davintro


devo dire che questo chiarimento è molto significativo, fino ad oggi non ero riuscito a vedere le questioni che andavi argomentando in maniera serena, adesso va decisamente meglio    . Certo si staglia sullo sfondo quel dramma morale individuale e sociale, che fin dall'antichità perseguita l'uomo. E che la modernità tenta di liquidare senza successo.

Citazione di: Phil il 18 Marzo 2020, 18:12:32 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PM
La macchina e il capitale vengono reificati ideologicamente convertendosi in nomos e fondamento tanto quanto Dio e la cosa-in-sè.

La dinamica mi pare differente: la macchina e il capitale sono anzitutto una "res extensa" (aspetto fondante inalienabile) prima di venir ideologizzati, e il loro nomos nasce solo a contatto con la società (con la psicologia delle masse, etc.); Dio e la cosa-in-sé sono invece anzitutto idee (o ideologie) elette a nomos da (alcuni) filosofi e pensatori che ne predicano la trascendenza rispetto alla "res extensa". Quel «tanto quanto»(cit.) che incolla assieme oggetti ed idee, masse ed "elites", prassi economica e filosofia teoretica, induzione e deduzione, ontologia e sociologia, etc, mi pare dunque un "patchwork" piuttosto ardito (de gustibus...).

Passando attraverso la trafila ideologica del simbolico, "macchina", "capitale" e "Dio", funzionano all'incirca allo stesso modo. La "cosa-in-sè" è più tecnica, però coniugandola con Dio passa anche lei attraverso la trafila. In certi contesti sociopolitici "Dio", nominato nei nomi del luogo, è più res extensa di macchina e capitale. In altri, "macchina" e "capitale" assumono un carattere trascendente totalizzante.

Alcuni oggetti, materiali e immariali, acquistano un alto peso simbolico attorno cui aggregare valori e comportamenti che disperdono nella prassi quotidiana la loro anamnesi.

Citazione di: Phil il 18 Marzo 2020, 18:12:32 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PMUna volta reificati si procede altrettanto per via deduttiva. L'esempio stesso del treno, come giustamente osserva green, impone la deducibilità del reificato, dell'ipostatizzato, impedendo con tutte le sue forze che si scavi sotto questo fondamento fittizio. Cosa che  però è sempre possibile fare rifiutandosi di stare al gioco e decostruendo, falsificandole, le pretese fondamentalistiche.

Non la vedo come una questione così metafisica e poliziesca, piuttosto una proposta di utile simulazione per amor di riflessione filosofica (concordo con davintro). Le eventuali pretese in gioco non sono fondamentalistiche, ma semmai fondazionali: le domande poste sono lanciate schiettamente e drasticamente al cuore dell'etica. Vederci un'estorsione dell'approvazione sociale verso la proposta commerciale, confonde le ricerche di mercato con la ricerca e sviluppo dei prodotti (che è un'altra fase, solitamente meno "populista").

L'imposizione fondazionale (ricerca di mercato) è funzionale al fondamentalismo desiderato (sviluppo dei prodotti e commercializzazione).

Una volta entrati nell'ingranaggio (Tempi moderni) bisogna avere la tempra di Chaplin per venirne fuori senza essere laminati alla dimensione voluta. Solitamente 1 (una). Per cui astenersi è buona norma precauzionale.

Meglio ancora decostruire il gioco mostrandone le alternative ed evidenziandone le criticità. Fino al NO che dovrebbe chiudere il discorso. Come nel caso di una self driving car incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina. Svellendone il discorso e le pretese. Non in una accademia platonica, ma nel duro mondo eracliteo in cui polemos e dialettica la fanno da padrone. Come sottolineato da baylham.