Riprendo questa discussione perchè sono debitrice di una serie di repliche a odradek sospese entro una discussione su "etica e neuroscienze" bloccata. Ma lo riprendo soprattutto perchè a mio parere l'etica è l'unica cittadella del sapere filosofico ancora ben al riparo dagli assalti del sapere scientifico. Quindi è qui che si gioca la filosofia del presente. E pure del futuro.

Mi sono letta la discussione. La mia definizione di etica e morale è quella esposta da altamarea che risale ad Hegel. Questo per chiarire di cosa sto parlando: etica come scienza morale. Ma direi di più: tecnoscienza morale, in ossequio al suo etimo di ethos teknè, che rispetto non per subalternità alla definizione ma per concordanza con la sostanza che essa esprime, ovvero massimo sapere teorico-pratico antropologico relativamente "autonomo" dal determinismo naturale. Cosa su cui concordo con chi mi ha preceduto di pari avviso.

A sgiombo, et altri deterministi "duri e puri", intendo subito dire che non è mia intenzione impelagarmi in questioni massimosistemiche sul libero arbitrio (capaci peraltro di affossare qualsiasi discussione   ); l'etica occupa lo spazio, grande o piccolo che sia, di libertà cancessaci dall'evoluzione naturale; di questo spazio intendo parlare. E di essa mi interessa in particolare, come fu per Marx, la sua natura di filosofia della prassi capace di cambiare il mondo sub specie umana.

Non per impelagarmi a tutti costi nel (peraltro per me gradevole) mare magnum dei massimi sistemi, nel quale peraltro non é detto tutte le discussioni siano destinate ad essere affossate (dipende -per lo meno anche- dalla correttezza dei partecipanti, come per molte altre discussioni)  ma  l' etica é sapere teorico-pratico antropologico necessariamente autonomo (senza virgolette) dalle coercizioni estrinseche ai soggetti agenti; ma secondo me non dal determinismo naturale (intrinseco ad ogni agente non estrinsecamente coartato), senza il quale non hanno senso i concetti di "bontà" o "malvagità" etica di qualsiasi scelta (ma casomai quelli di "buona sorte" o di "cattiva sorte").

L' etica occupa lo spazio, grande o piccolo che sia, di libertà concessaci (sperabilmente) dai nostri rapporti personali e sociali e non da quella che l' evoluzione naturale non ci concede; di questo spazio intendo parlare. E di essa mi interessa in particolare, come fu per Marx, la sua natura di filosofia della prassi capace di cambiare il mondo sub specie umana (senza contravvenire il determinismo naturale del quale fa parte a pieno titolo l' agire umano).

CitazioneI:
A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

o:
Non esiste una socialità naturale come la descrivi tu.
Qualsiasi comportamento animale (anche e sopratutto negli animali di branco) è subordinato all' egoismo\opportunismo del singolo (se levi la g fa sinolo; più che le vocali come i talmudisti noi leviamo e aggiungiamo consonanti per giocare con le parole) o alla difesa -"ragionevole"- della propria discendenza diretta.
Qualche "eccezione" si può trovare nei primati, ma tutte le volte se ne esce sempre qualcuno (il "viator mood" è molto diffuso e moltissimo apprezzato nelle scienze naturali; i "soliti noti" dicono anche troppo, significando per me che non è ancora abbastanza) con una giustificazione ragionevole che fa capo a comportamenti egoistici od opportunistici.

Ognuno tira l'acqua al suo mulino. In natura non vi è solo lotta per l'esistenza ma anche socialità in cui da innumerevoli documentazioni etologiche risulta che c'è spazio non solo per la libido e l'amore materno, ma anche per il gioco.

Citazione
Il tipo di socialità che intendi è presente nelle colonie animali in cui esiste una sola madre (api formiche fra tutti, quindi unico dna) ed in questi casi i più audaci parlano di "superorganismo".
Non esiste altruismo animale e questo non costituisce un presupposto ideologico, semplicemente non è mai stato osservato, riscontrato o documentato.

Maddai: la tartaruga che raddrizza la compagna capovolta, la cagnetta che adotta il capriolo, la gatta che si tuffa in acqua (come per noi buttarci nel fuoco) per salvare il gattino, il cane che salva il suo padrone infortunato dando l'allarme,...

CitazioneAncora (sto baccagliando, come da richiesta    ), la sopravvivenza della specie è l'ultima cosa cui può pensare un "animale".

Che non ci pensi non significa che certi comportamenti non la favoriscano. La socialità è tra questi.

CitazioneSopravvivenza della specie è squisitamente umano, non appartiene al mondo animale ed in più non esistono specie ma esistono popolazioni, il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue (non mi ricordo mai chi lo ha detto) e non c'è spazio per i nostri concetti.

Tra cui quello che "il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue" e basta.

CitazioneLa competizione intraspecifica è tra i "motori" evolutivi. In "natura" conta solo l'individuo.

Certamente, ma non è un motivo per farne un totem. Gli animali sono sufficientemente saggi da non fare crociate e si limitano alla conflittualità necessario. Poco alla volta ci stanno arrivando anche gli umani. Nel(la) Lebenswelt conta solo l'individuo perchè la vita è individuale, ma tra i "motori evolutivi" vi è anche la socialità. In particolare nel nostro "motore evolutivo".

Citazionequindi, fossimo in "querelle", dovresti dirmi dove trovare queste risultanze. Non lo siamo se no mi toccherebbe anche parlare di romolo e remo tarzan bambi e dumbo. Proibiti anche i filmati di youtube.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi. La natura è bellissima da vedere ma per il "vivente" è uno strazio indicibile.
....
I:
Certamente. Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica.

o:
prima o poi qualcuno ti chiederà esempi, pubblicazioni o libri intorno a sto fatto qua, e saran dolori.

Ma anche no. Giorgio Celli, Danilo Mainardi, Jane Goodall, Dian Fossey, potrebbero spiegartelo in maniera indolore che non ci sono solo leoni che sterminano cuccioli non propri, ma anche leonesse che allattano i cuccioli della sorella morta in una predazione (sociale, ma il maschio arriva sempre a cose fatte anche se talvolta è abile nel completamento) di un bufalo. Dian Fossey ha fatto la stessa altruistica fine del suo campione animale, morti entrambi per difendere il loro branco, interspecificamente inteso, dal branco infame che lo cacciava, per futili motivi originati dalla non-etica umana (altro megadiscorso etico che faremo).

Citazione
Per qualsiasi erbivoro che non sia un rinoceronte (sano robusto adulto e praticamente estinto, a buon motivo che avere i rinoceronti nei piedi è in qualche modo limitante per l'attività umana, fatta salva la diversità biologica ed il turismo ecologico) la competizione neocapitalistica sarebbe come per un ergastolano della costa d'avorio i domiciliari in Danimarca.

Non so quanto una gazzella preferirebbe passare la vita girando intorno ad una macina con una benda agli occhi, che è poi l'equivalente della vita di uno schiavo umano, danese o della costa d'avorio.

CitazioneI:
a- Altruismo e egoismo sono b-evoluzioni etologiche umane collegate a pulsioni naturali, c-ma evolutesi per via culturale specistica. L'assistenza sociale è un dato etologico umano di altruismo socializzato

o:
a- no. L'"egoismo" è costitutivo (come è costitutivo il carbonio o l'argilla) l'altruismo no.
Sicuramente preferiremo morire che mangiarci l'un l'altro (intendo con "mangiarci" la sequenza che contempla -uccisione macellazione morsicazione ingestione -non necessariamente nell'ordine dato)  ma dovremmo trovarci nella situazione in cui quella di mangiarci l'un l'altro diventasse una condizione dirimente tra chi campa e chi no per poterlo dire.
Ed avere una vita davanti per poterlo certamente dire.

b- dici collegate a pulsioni naturali.
Non esiste pulsione naturale altruistica, non riesci a darti conto di questo.
Invece che istinti hai astutamente usato "pulsioni naturali", ma la faccenda non cambia. Non esistono istinti altruistici.
Dici invece -secondo me- giustamente quando dici

c- trattasi di evoluzione culturale per chi la ammette, ed io sono tra quelli. Evoluzione da cui il mondo animale è totalmente alieno (non estraneo perchè lo stiamo azzerando) e da cui sono alieni anche gli istinti umani.
Le pulsioni diventano tali quando sono considerate come istanze di un inconscio o per non usare la parola istinti quando riferita all'umano.

I:
Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica. Che rimane concetto umano. Personalmente potrei prescindere da qualsiasi giusnaturalismo, ma se vogliamo chiamare in causa la natura facciamolo senza bias hobbesiani

o:
ancora con i comportamenti altruistici nel mondo animale. Non esistono, bisogna rassegnarsi a questa cosa. Gli animali fan quel che devono fare e quel che fanno è massacrarsi l'un l'altro.
A livello di branco (relativo ai predatori) non succede perchè esistono gerarchie specifiche dettate dalla forza, prima sfidata poi minacciata e poi imposta\subita, in questa eterna ed immutabile successione.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente (cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi)

Ancora con sta fissa che negli animali tolte zanne e artigli non resti altro. La libido ... Purtroppo la biologia non è nata insieme alla parola scritta altrimenti staremmo a parlare più assennatamente dell'etica di un Aristotele ammonitico o dinosaurico. E sarebbe tutto molto più interessante ed esatto.

CitazioneI:
Basta vedere la sorte dei nostri cugini primati, ormai al limite di estinzione (soprattutto a causa nostra) per rendersi conto di quale sarebbe stato il nostro "(in)successo evolutivo" in assenza della specificità antropologica.

o:
Mr. Loop, è colpa sua.
Noi (inteso come il noi che precede il noi come uomini), non avremmo avuto il destino evolutivo che hanno avuto le "scimmie" se non ci fosse stato qualcosa come l'uomo.
Se il qualcosa che è diventato uomo non lo fosse diventato quel qualcosa avrebbe quindi convissuto con le scimmie.
Vuoi dimostrarmi l'insuccesso che avremmo avuto noi se non fossimo diventati noi, indicandomi una specie dei primati a cui apparteniamo. Ma se noi avessimo avuto "insuccesso" avremmo convissuto con loro. Abbiamo avuto successo (tu dici per meriti che fan capo all'altruismo) e quindi li abbiamo "massacrati" come evidenza del successo.
Se invece avessero avuto più successo i "gorilla" avrebbero massacrato le altre scimmie e scimmioni ?
Nei milioni di anni passati il T.Rex non è che si sia mangiato il mondo, eppure ha avuto più successo evolutivo (in termini di durata) di quanto qualunque persona ragionevole possa attribuire all'umano.

Non abbiamo avuto successo per "altruismo" ma per organizzazione sociale combinata con sviluppo tecnologico, altrettanto sociale. Prendere atto che in assenza di tale componente collaborativa (da cui sgorga l'altruismo) sarebbe fottuto prima il bipede implume più debole e poi anche il più forte è logica elementare. Basta togliere la corrente.

CitazioneI:
La cultura è parte integrante della nostra evoluzione perchè ci ha permesso di competere e sopraffare altri competitori molto più dotati di noi di argomenti evolutivi squisitamente naturalistici. Basta eliminare il fattore altruistico cooperativo e il bipede implume è fottuto. Ma basta anche molto meno: uno sciopero prolungato dei servizi essenziali.

o:
No, la cultura è parte integrante della storia umana e della evoluzione culturale della nostra specie e non della nostra evoluzione come esseri viventi.

Questa cesura manichea andrebbe meglio argomentata. Trovo difficile separare l'elemento culturale (tecnoscienza) dal successo della sopravvivenza della nostra specie. Sia individualmente (attesa di via) che socialmente (dominio della natura, discorso lungo da non prendere apologeticamente). Probabilmente vi sono anche retroazioni fisiologiche e genetiche dall'evoluzione culturale, ma non è mia materia.

In ogni caso, data l'autonomia dell'etica umana che spesso opera "contronatura", la questione dell'archè biologica è secondaria (essa stabilisce dei limiti invalicabili, ma non determina meccanicamente ciò che avviene al loro interno secondo la mia visione d.m.). Quindi si ritorna all'etica umana, alla sua immanente trascendentalità.

o:
No, la cultura è parte integrante della storia umana e della evoluzione culturale della nostra specie e non della nostra evoluzione come esseri viventi.

i:
Questa cesura manichea andrebbe meglio argomentata.
Trovo difficile separare l'elemento culturale (tecnoscienza) dal successo della sopravvivenza della nostra specie.

o:
argomentazione

Il "successo" della nostra specie non consiste in quello che ora -attualmente- è diventata la cifra del nostro "successo" come specie.

Come specie, il nostro "successo" era già stato decretato nel momento in cui ci siamo posizionati in cima alla catena alimentare.

Quando nessuno è in grado di mangiarti hai avuto "successo evolutivo"*.
Noi abbiamo raggiunto quello stadio (vertice della catena alimentare) in base a processi che risultano essere di carattere gregario o collaborativo prima e cooperativo in seguito.
Questi processi derivano dall'adattamento del comportamento dei singoli, adattamento che avviene sempre e soltanto per fini egoistici , i quali fini risultano essere maggiormente adattativi se plasmati più su inclinazioni gregarie che individualistiche. (Charles Darwin, L'Origine dell'Uomo e la Selezione Sessuale).
Evoluzione operante solo e soltanto sull'individuo  è un  cardine dell'evoluzionismo e della "sintesi moderna", elimini quello elimini Darwin; il fisicismo si tiene assieme tramite una sottile ma robusta trama concettuale che deve essere capita e compresa in ogni suo aspetto.
Quello stadio (vertice catena alimentare) è di molto antecedente il momento in cui sia possibile ipotizzare la nascita di un etica o di una morale.
Manco si seppellivano i morti in quel periodo, eppure eravamo già in pieno "successo evolutivo", -e da un pezzo, nessuna specie era in grado di fermarci, nemmeno allora, e nessuna specie ci avrebbe più fermato.
Solo attraverso l'evoluzione sociale e culturale etica e morale prendono fondamento.
Prenderanno sempre fondamento in ogni caso, su funzionalità e moduli (chiamali come vuoi tanto stiamo parlando di funzioni, e per di più ipotizzate) che saranno si di origine adattativa, ma avendo perso la loro funzione adattativa sono stati utilizzati per chissà cosa altro (si sa, in realtà, per cosa, ma non si può anche far filosofia della mente in un 3d sull'etica);

Il fine egoistico, tornando alle zanne ed artigli**, è il fine di tutti i fini in biologia, non ti passano nemmeno al secondo anno, manco ti mettono in mano un libro di etologia; la "bontà" o l'altruismo del mondo animale sono il primo gradino da abbattere per comprendere i meccanismi del mondo naturale, e sopratutto per comprendere i meccanismi di branco, laddove i loro effetti sembrano confermare teorie altruistiche, mentre sono il portato di singoli comportamenti egoistici.
L'esempio della leonessa che hai citato recava la parolina magica "sorella".
La leonessa allatta i cuccioli della sorella, e lascio fare a te i calcoli di quanto patrimonio genetico abbiano in comune cucciolo e "zia" nutrice.
I libri alla Mainardi\Celli bypassano la discussione sulle teorie epimeletiche e son testi divulgativi non dannosi, ma nemmeno in grado di fornire fondamenti teorici o giustificazioni fondate sulla "ricerca sul campo".

Le manifestazioni di forza servono per dar tempo al gruppo di mettersi in salvo e in seguito se la filerà pure il gorilla, ma in caso di pericolo immediato funziona il si salvi chi può.
La gatta si butta in acqua perchè sa nuotare meglio di te e di me messi assieme. Diane Fossey c'ha sicuramente lasciato la pelle per motivi altruistici ma non ci sono osservazioni di gorilla morti sul campo per "difendere" il gruppo. Inoltre, la posizione e l'importanza di Diane Fossey come figura è molto più importante della Diane Fossey scienziata.

Il fine egoistico vale per ogni singolo animale unicellulare sino a noi, come vale per ogni singolo animale unicellulare sino a noi il principio della irritabilità***.

Detto questo -e affrontato, digerito e superato questo, e' ragionevole discutere di etica e morale umana volendo mantenere la possibilità di ammettere un qualche tipo di bontà nell'essere umano, in soli termini metafisici, escludendo quindi ogni riferimento al biologico od al naturale.
In caso contrario , fondando analogie sul mondo animale cercandone fondamenti etici o morali si finisce sbranati, dialetticamente, logicamente, scientificamente ed in tutte le maniere tu la possa voler mettere, meno quella di metterla in caciara.

Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono.


*  sempre se vogliamo mantenere il concetto di "successo evolutivo" che è quanto di più opinabile possa esserci, ma sono altri discorsi, qua lo teniamo per buono, in quanto è sostenuto da altri pregiudizi e quindi bisogna prima esaminare quelli.

** e bypassando l'astutissimo "colpo basso" della libido, impossibile da restituire dialetticamente per i vincoli che gli imperativi categorici di gender mi impongono ed anche perchè di difficile rubricazione, se sotto zanne scoperte dal ghigno o zanne scoperte dal ringhio...stesso modulo diverso utilizzo; poi non replicabile perchè se replichi -ah ma allora era vero- insomma, necessita di "vendetta" programmata e costrutita ad arte ; prima o poi...

***(Per il concetto di irritabilità:
Anatomia Comparata-Antonio Delfino Editore medicina-scienze, seconda edizione 2000. Capitolo 7. Sistema Nervoso ed organi di Senso, pagina 297.
Fornendo la citazione da testo universitario so benissimo di perdermi post e post di filosofia di quella da scompisciarsi, ma meglio prevenire che combattere)

Per Okradek. Qui da scompisciarsi non c'è niente. Il linguaggio da osteria qui non è gradito. Grazie.

Cerco di essere il più pacato (e stringato) possibile perché ho già avuto un cartellino "giallo" e ci tengo a continuare a frequentare questo meraviglioso forum.
E, forse pleonasticamente, preciso subito che in quel che scriverò qui sotto non perseguo alcun intento offensivo, semplicemente espongo la mie convinzioni ben diverse e in larga misura contrarie a quelle di altri frequentatori (se si pensa che chi dissente da noi, solo per questo ci offende, o se si intende offendere chi dissente da noi, allora non si può più discutere serenamente di niente con nessuno. Ma naturalmente chiarezza e consequenzialità delle critiche =/= offesa).



Ritengo le affermazioni di Odradek (#48) profondamente errate e false, in larghissima misura ideologiche (reazionarie), estranee e addirittura per molti aspetti contrarie alla biologia scientifica moderna.


In realtà la selezione naturale, come dimostrato da Gould, Lewontin, Eldredge, e molti altri, non opera esclusivamente sugli individui, o addirittura sui geni (che non sono "egoisti", nemmeno in senso metaforico; qui non sto a spiegare il perché per brevità, ma sono disponibile a farlo in altrte occasioni), ma anche su popolazioni, specie e gruppi tassonomici anche più vasti.

Per chi voglia guardare in faccia la realtà libero da pregiudizi é del tutto evidente che altruismo, generosità, affettività, ecc. non sono meno presenti (in quanto non sono meno adattivi) nel mondo animale che egoismo, opportunismo, violenza, ecc.
Ciò vale anche per ' uomo, la cui storia culturale rappresenta uno sviluppo peculiare perfettamente coerente della storia naturale, caratterizzato da un' enorme (spettacolarmente maggiore di quanto comunque in relativamente minor misura accade anche in molte altre specie a lui più o meno filogeneticamente affini) variabilità e "creatività" di sviluppo fenotipico e comportamentale, derivante da interazioni epigenetiche estremamente complesse e variabili fra genoma e ambiente (macroscopico esosomatico, microscopico endosomatico, citoplasmatico endocellulare per lo meno).



Trascrivo di nuovo la mia critica alla confusione pregiudiziale fra "egoismo" e "soddisfazione" ed "altruismo" e insoddisfazione" che avevo riproposto nella discussione recentemente chiusa "per motivi disciplinari" (purtroppo anche per responsabilità in parte mia):


Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.) che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche) siano soddisfatte o meno.
Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!
 
L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
 
 L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
 
L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
 
E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
 
Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
 
e
 
altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).




A dispetto di qualunque preteso antropocentrismo l' uomo é altrettanto "in cima alla catena alimentare" di qualsiasi altro carnivoro od onnivoro.


Il suo "successo evolutivo", concetto peraltro vago e per lo meno non univocamente quantificabile, tipicamente "umano", arbitrariamente stabilibile e non oggettivo (numero di individui in un dato istante? Per tutto il tempo dell' esistenza della specie? Biomassa complessiva a un tempo dato? Per tutta l' esistenza della specie? Massa media dei singoli individui? Varietà delle forme di essi? Estensione spaziale della diffusione? Durata temporale? Ecc.?) e che non é scientifico confrontare con quello di altre specie, comunque lo si voglia intendere ha peraltro avuto uno sviluppo "spettacolare" in seguito all' evoluzione culturale, dopo il passaggio dalla storia naturale alla storia umana.

Il "successo evolutivo" umano dipende dal fatto banale che non si è limitato a zanne, artigli, dimensioni corporee, habitat particolari, semplicità riproduttiva (virus), ma ha "drogato" l'evoluzione naturale grazie ad una facoltà emergente dalla stessa che gli ha permesso di supplire ad abundantiam alle sue carenze biologiche. Tale successo non è valutabile usando esclusivamente le categorie dell'adattamento darwinistico t.q. ma solo introducendo un elemento culturale non trattato da Darwin che si è limitato alla sfera naturalistica rendendo grandi servigi alla scienza in termini di superamento delle impostazioni idealistiche antropomorfiche.

Fossimo rimasti fermi all'evoluzionismo classico staremmo sugli alberi a mangiar banane predati da quegli stessi carnivori che invece sono diventati, per motivi assai meno nobili della sopravvivenza se non in casi minori di legittima difesa, le nostre attuali prede. Ignominia che un'etica umana di impronta naturalistica ci sta aiutando a superare (caccia sportiva, trofei e pellicce).

Dal periodo precedente risulta evidente che non sposo integralmente alcuna ipotesi giusnaturalistica ne intendo fondare l'etica umana su un'etica naturale di cui, come per i numi di Epicuro, sappiamo poco o nulla. Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio, allevamento o affezione contatti diretti e prolungati con animali sa che non si riduce tutto a "zanne e artigli"

Intenderei pertanto proseguire il cammino sulla specificità dell'etica umana, radicata nei limiti che la natura le impone ma capace, come il cavaliere del "settimo sigillo" di giocarseli a scacchi modificando, a suo favore, il mondo che lo circonda e il fato che vi incombe. Un mondo antropologico in cui separare l'individuo dal branco, l'egoistico dall'altruistico, appartiene più al contesto del bias ideologico che della scienza. Senza con ciò voler negare il "bene assoluto incontrovertibile !" del vivente che è la sua vita individuale, ma sottolineando il fatto che questo santo graal - nella dimensione antropologica che qui trattiamo, decentemente conoscendola - va riempito del vino della socialità per essere goduto fino in fondo. Ed è a questo punto che nasce l'etica.

Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 23:34:13 PM
L'esempio della leonessa che hai citato recava la parolina magica "sorella".
La leonessa allatta i cuccioli della sorella, e lascio fare a te i calcoli di quanto patrimonio genetico abbiano in comune cucciolo e "zia" nutrice.

Vale anche per la cagnetta che allatta il capriolo ?

CitazioneDiane Fossey c'ha sicuramente lasciato la pelle per motivi altruistici ma non ci sono osservazioni di gorilla morti sul campo per "difendere" il gruppo.

Digit dice che non è vero.

citazione o:
Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono.**


citazione I:
 Ma quel poco che sa* chiunque abbia avuto per studio, allevamento o affezione contatti diretti e prolungati con animali sa che non si riduce tutto a "zanne e artigli"
============================================================================================================================

** intendendo totale esclusione di ogni motivazione affettiva o etica o morale ritenuta inesistente.

o:
da quanto sopra uno dei due ha male interpetato i libri di etologia.
Male interpretare l'etologia e le sue risultanze porta (necessariamente) a concezioni ideologiche sulle "leggi di natura".
 
Di conseguenza  uno dei due ha una concezione ideologica dell'etologia, inficiante di conseguenza le successive implicazioni che portano alla nascita dell'etica\morale ed alla sua pratica.

Quindi non potremo mai trovare accordo su motivi etici o morali perchè diverse sono le basi su cui fondiamo l'interpretazione della natura da cui facciamo discendere diverse implicazioni sulle quali basiamo i nostri ragionamenti che andranno a giustificare le posizioni etiche e morali.

Le due frasi citate costituiscono una precisa presa di posizione una delle quali è puramente ideologica.

A latere, toccherebbe giustificare una affettività animale (domesticazione inclusa) e individuare se appartenga a quali classi, in che misura, e in quali specie tra queste classi sia più o meno sviluppata, ed infine giustificare un bene generale (come fine) che giustifichi tutti questi beni particolari che discendono e si concretizzano nella affettività animale e per di più tra specie diverse, dato che le considerazioni epimeletiche sono state ignorate -in caso contrario non sarebbe uscita la domanda: "Vale anche per la cagnetta che allatta il capriolo ?".
Rimangono considerazioni a latere nel senso che, qualunque esse siano, in ogni caso,  verrebbero interpretate da una delle due parti ideologicamente, date le diverse interpretazioni del mondo naturale.

*"Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio" non è proprio quel che si dice una gran argomentazione perchè potrebbe significare il fatto che sarebbero sufficienti un paio di libri ed un poco di buon senso per confutare quelle che io ritengo siano le risultanze dell'etologia intera.
oppure
"Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio" potrebbe significare "da quel poco che ho letto io mi sono fatto questa idea".
oppure
potrebbe significare non hai nemmeno letto quel poco che basterebbe ad essere d'accordo con la mia tesi
Devo tenere come interpretazione valida la prima a seconda la terza o tutte tre insieme ?

Citazione di: odradek il 11 Giugno 2019, 14:48:32 PM
citazione o:
Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono...intendendo totale esclusione di ogni motivazione affettiva o etica o morale ritenuta inesistente.

Si lo sò. E una precisa ideologia della scienza che nei tempi passati veniva definita meccanicismo e più recentemente scientismo. La quale ritiene che nel m(e/a)cchinismo rientri anche l'umano, mosso da sostanze chimiche, necessità biologiche e, ai piani superiori, un assoluto egoismo.

Questa corrente di pensiero può aver pure scritto tanti libri e considerare antiscientifici naturalisti come Celli, Mainardi, Fossey e chiunque si azzardi a cercare affettività negli animali. E nell'uomo pure, essendo fatto della stessa sostanza fisicista della restante natura per cui ogni eccezione richiederebbe dimostrazioni a non finire. E non vedo proprio perchè secondo il fisicismo si dovrebbe fare tale eccezione (infatti non la fa).

Continuerò, antropocentricamente, a interpretare lo scodinzolare dei miei cani e i loro leccamenti qualcosa di diverso da un riflesso condizionato originato da egoistici stimoli gastrici, visto che si manifesta anche a stomaco pieno, ma allora dovrebbe essere la chimica della digestione, rincorrendo il bastoncino, a comandare secondo il fisicismo.

In ogni caso, sono in buona compagnia.

CitazioneQuindi non potremo mai trovare accordo su motivi etici o morali perchè diverse sono le basi su cui fondiamo l'interpretazione della natura da cui facciamo discendere diverse implicazioni sulle quali basiamo i nostri ragionamenti che andranno a giustificare le posizioni etiche e morali.

Lo penso anch'io. Come ho già detto non fondo giusnaturalisticamente l'etica umana, che piuttosto emerge laddove si contrappone al determinismo naturale, ma presumo che anche sul piano antropologico il mio punto di vista antiscientista e antimacchinista entrerebbe in rotta di collisione col tuo, perchè l'ideologia fisicista ha una sua coerenza interna che tende a metafisicizzare m(e/a)ccanicamente tutta la realtà, antropologia compresa.

Poco male, sarebbe una noia se tutti la pensassimo allo stesso modo e se la scienza diventasse un deposito di dogmi aldilà di quello che può ragionevolmente capire e dimostrare. L'unica cosa non concessa è esplicitare l'idea che chi la pensa diversamente sia un imbecille. Lo spirito e la sostanza del forum nol consente. Ma certamente avrai di meglio da opporre.

I:
In ogni caso, sono in buona compagnia.

o:
questo è il livello a cui va portata la discussione, adesso siamo su cose serie.
Panksepp stesso ha coniato il termine di "neuroscienza affettiva " per delimitare il campo delle sue ricerche. Panksepp è un gran bel nome e son contento tu lo abbia citato, oltretutto si "svecchia" un poco la discussione perchè con questi nomi siamo già nell'attualità della ricerca nel campo della filosofia della mente.
Digitando quel nome nei motori di ricerca che indicizzano libri articoli o pubblicazioni di ricerca avrai squadernato il dibattito che muove attualmente il campo della filosofia della mente e che riguardano il processo primario del cervello mammalliano.

L'uso che quei signori fanno (tieni conto che sei nel campo delle neuroscienze "dure", che Panksepp è dei nostri, quindi saresti non in buona compagnia, ma ottima) di termini come affettività e legami familiari e simili hanno una accezione propria e che non è assimilabile a quella del senso comune.
Di Panksepp si trova molto di pubblicato gratuitamente nei siti specializzati, e leggerlo è il meglio si possa fare.

p.s.: quando sarà passata irritazione e "misunderstanding mood"  mi dirai in quale virgola in quel che ho scritto  possa aver dato l'impressione di considerarti un i...
Ma non c'è fretta, che se no ci rimbrottano, solo volevo davvero farti sapere che assolutamente no, mai sfiorato per un secondo da quella impressione.  Parola di fisicista.

Salve. Lunghissimi discorsi e mio scarno intervento.

Ancora, si sta parlando di altruismo senza che nessuno ne dia una precisa definizione. Ma tant'è, lo considero ormai ovvio.

"L'altruismo è l'insieme degli atti deliberati rivolti al bene di altri e che non generino alcun vantaggio per chi li compia".

Quindi l'altruismo è affar sconosciuto per chi o cosa sia privo della capacità di deliberare, cioè di "intendere e volere", cioè privo di coscienza e di mente.

Perciò, a meno che si considerino gli animali (od alcuni di essi) dotati di quanto sopra, ogni e qualsiasi apparenza (ricordo che nel Forum si sta parlando dell'interpretazione UMANA di ciò che l'UOMO trova altruistico)....ogni e qualsiasi apparenza altruistica non può che ritenersi di matrice istintuale individuale o di specie-gruppo.

La genesi, le forme, i contenuti dell'istinto (-di sopravvivenza) rappresentano tuttora un profondo mistero, ma la sua logica naturale (il suo scopo) mi sembra abbastanza ovvio.

L'altruismo vero e non apparente può venir preaticato solo dagli umani poichè solo essi - neurologia parte - sperimentano l'amore, del quale l'altruismo esprime l'aspetto per così dire "proiettivo".

Si è altruisti verso chi si ama. Nel senso che si desidera la sopravvivenza di chi sia in grado di confermare il senso della nostra propria esistenza, con ciò "egoisticamente" gratificandoci. Questo è il significato psichico dell'altruismo.

D'altra parte, scusate, vi propongo la seguente massima : "Si può essere utili (altruisti verso-) agli altri solo una volta che si sia in grado di badare a sè stessi (cioè solo dopo che si siano apprese le tecniche egoistiche che tutelino la nostra sopravvivenza, solo al cui interno potrà esserci spazio per gli eventuali altruismi !). Saluti.

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 16:02:31 PM


Come ho già detto non fondo giusnaturalisticamente l'etica umana, che piuttosto emerge laddove si contrappone al determinismo naturale, ma presumo che anche sul piano antropologico il mio punto di vista antiscientista e antimacchinista entrerebbe in rotta di collisione col tuo, perchè l'ideologia fisicista ha una sua coerenza interna che tende a metafisicizzare m(e/a)ccanicamente tutta la realtà, antropologia compresa.

Citazione
Non solo l' ideologia fisicista presuppone il determinismo in natura (compresa la natura umana che la restante natura sviluppa coerentemente anche se "creativamente" senza punto contraddirla.

Ma anche una corretta concezione scientifica della biologia che non pretenda falsamente di ridurre i comportamenti animali (umani e non) a egoismo, predazione, sopraffazione, violenza e così via infierendo.
Corretta concezione scientifica della biologia che dunque, proprio perché considera la natura umana come uno sviluppo coerente, anche se "creativo", della restante (e in parte cronologicamente precedente) natura che non la contravviene punto, ritiene l' etica umana per nulla in contraddizione con il determinismo naturale (che implica altruismo, abnegazione, cooperazione, aiuto reciproco, ecc. non meno che le tendenze comportamentali a queste opposte).

E secondo me anche una concezione logicamente corretta (e non ideologica) della conoscenza scientifica (una epistemologia razionalistica logicamente corretta).

Citazione di: viator il 11 Giugno 2019, 18:58:38 PM
Salve. Lunghissimi discorsi e mio scarno intervento.

Ancora, si sta parlando di altruismo senza che nessuno ne dia una precisa definizione. Ma tant'è, lo considero ormai ovvio.

"L'altruismo è l'insieme degli atti deliberati rivolti al bene di altri e che non generino alcun vantaggio per chi li compia".

Quindi l'altruismo è affar sconosciuto per chi o cosa sia privo della capacità di deliberare, cioè di "intendere e volere", cioè privo di coscienza e di mente.

Perciò, a meno che si considerino gli animali (od alcuni di essi) dotati di quanto sopra, ogni e qualsiasi apparenza (ricordo che nel Forum si sta parlando dell'interpretazione UMANA di ciò che l'UOMO trova altruistico)....ogni e qualsiasi apparenza altruistica non può che ritenersi di matrice istintuale individuale o di specie-gruppo.

Citazione
Mi pare ovvio. Esattamente come anche ogni e qualsiasi apparenza egoistica. 
Come qualsiasi altra tendenza comportamentale.
Fatti salvi gli sviluppi culturali peculiarmente umani (ma naturalisticamente coerenti).

La genesi, le forme, i contenuti dell'istinto (-di sopravvivenza) rappresentano tuttora un profondo mistero, ma la sua logica naturale (il suo scopo) mi sembra abbastanza ovvio.

Citazione
Secondo me la biologia scientifica (evoluzionistica) ne fa (come anche dell' altruismo e di ogni altra tendenza comportamentale, umana e no) qualcosa di per nulla misterioso, direi quasi di ovvio.

L'altruismo vero e non apparente può venir preaticato solo dagli umani poichè solo essi - neurologia parte - sperimentano l'amore, del quale l'altruismo esprime l'aspetto per così dire "proiettivo".

Citazione
Tantissimi altri animali oltre all' uomo, in forme ovviamente in parte diverse da quelle umane ma anche da quelle degli altri animali non umani, sperimentano l' amore, l' altruismo, ecc.
Per il fafto che sono non meno adattivi dell' odio, dell' egoismo, ecc.

Si è altruisti verso chi si ama.

Citazione
Mi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Cristo").

Nel senso che si desidera la sopravvivenza di chi sia in grado di confermare il senso della nostra propria esistenza, con ciò "egoisticamente" gratificandoci. Questo è il significato psichico dell'altruismo.

Citazione
No, questa é la solita indebita confusione fra egoismo e soddisfazione (e fra altruismo e insoddisfazione) contro la quale ho già reiteratamente argomentato, ragion per cui non mi ripeto ulteriormente.

D'altra parte, scusate, vi propongo la seguente massima : "Si può essere utili (altruisti verso-) agli altri solo una volta che si sia in grado di badare a sè stessi (cioè solo dopo che si siano apprese le tecniche egoistiche che tutelino la nostra sopravvivenza, solo al cui interno potrà esserci spazio per gli eventuali altruismi !). Saluti.

Citazione
Che se non si vive non si può vivere altruisticamente (ma altrettanto anche egoisticamente) é un' altra tautologia.
Saluti ricambiati.

Salve Sgiombo.
Si è altruisti verso chi si ama.

Citazione

CitazioneMi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Crist

"Si è egoisti verso chi si ama" è certo altrettanto vero. Visto che ci si innamora e si sta accanto quasi solamente a colui-colei che - egoisticamente vorremmo o vogliamo per noi.