CitazioneNella discussone su "L' Osservatore, chi o cos' é cosa fa? l' ultima vivace schermaglia polemica fra me e Carlo Pierini termina con questo scambio di battute (si era andati alquanto fuori tema):

CARLO
(citando Sgiombo): <<...non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa>>!!!!
Mi sembra incredibile leggere cose come queste in un forum di filosofia!
Cos'è che hai sniffato? ...Un sacchetto di cemento a presa rapida?

Citazione

CitazioneUn tossicomane sarai casomai tu ! ! !

Per lo meno in senso metaforico.

Infatti la differenza filosofica fondamentale fra me e te é che io cerco la verità (le credenze vere), quale che sia, (meglio se anche soddisfacente o piacevole, ma) fosse pure insoddisfacente o spiacevole, mentre tu cerchi credenze soddisfacenti o piacevoli, quali che siano  (meglio se anche vere, ma) fossero pure false. 

Vorrei meglio precisare, molto schematicamente, i termini dell questione per come la vedo io.

E riproporla a tutti gli amici del forum perché mi pare importante (e francamente mi stupisco di non avere trovato finora (in quella discussione) argomentazioni critiche (ma solo la taccia di "pesantissimo tossicomane"). 
 
a)    Libero arbitrio = casualità delle scelte = impossibilità di valutare eticamente le scelte stesse.
 
b)    Determinazione estrinseca = impossibilità di valutare eticamente le scelte di chi la subisca (ma casomai quelle di chi la imponga).
 
c)    Determinismo con determinazione intrinseca delle scelte (da parte di chi le compie, autonomamente, "liberamente -?-) = valutabilità etica delle scelte stesse: sono più o meno buone (e dimostrano la maggiore o minore bontà di chi le compie) oppure, in alternativa sono più o meno cattive (e dimostrano la maggiore o minore malvagità di chi le compie) in conseguenza non dal caso (come accadrebbe in caso di libero arbitrio) ma invece, per l' appunto, delle qualità etiche dei loro autori.
 
Ma nessuno è creatore di se stesso, tutti ci si trova ad essere come si è (più o meno buoni o più o meno malvagi) non per proprio merito etico ma invece indipendentemente dalla propria volontà. E dunque le scelte che si compiono o rientrano nel caso "b" (siamo stati deterministicamente fatti così come siamo fatti da "altro" -in generale: un Dio personale o il determinismo naturale- e in conseguenza di ciò agiamo più o meno bene oppure male), oppure nel caso "a" (siamo stati fatti come siamo casualmente e dunque il nostro agire è casuale, non eticamente valutabile).
 
Queste considerazioni non sono scalfite dal fatto che ci si può impegnare a cambiare se stessi, dal momento che: o lo si fa casualmente (e dunque in maniera eticamente irrilevante: libero arbitrio), oppure deterministicamente, ma allora si decide di (cercare di) cambiare e di essere diversi da come ci si è trovati ad essere non per propria responsabilità a seconda (deterministicamente in conseguenza del fatto) di come nel momento in cui si decide di farlo ci si è trovati ad essere non per propria responsabilità.
Dunque in ultima analisi il nostro agire più o meno bene o più o meno è casuale, oppure è determinato dal nostro essere più o meno buoni oppure più o meno malvagi che comunque è a sua volta determinato non da noi, bensì da noi subito (casi "a" oppure "b").
 
Queste mi sembrano comunque considerazione meramente teoriche, senza alcuna conseguenza pratica apprezzabile (ma non per questo meno interessanti, almeno per chi sia razionalista): non per questo chi ha la fortuna -?- di essere nato buono, onesto, coraggioso, generoso, ecc. (o di essere nato tale che lo é diventato di conseguenza) ha alcun motivo per non continuare ad agire meno bene, onestamente, coraggiosamente, generosamente, ecc. di come ha fatto in precedenza, né chi ha la sfortuna -?- di essere (nato o diventato) malvagio, disonesto, vigliacco, egoista ha alcun motivo per non continuare ad agire meno malamente, disonestamente, vigliaccamente, egoisticamente, ecc. di come ha fatto in precedenza.

Sono solo un attore che recita un copione scritto da altri (dovrei essere un Dio perché le cose stessero altrimenti).
Ma non per questo non sono contento di recitarlo al meglio delle mie possibilità.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 10:56:13 AM
chi ha la sfortuna -?- di essere (nato o diventato) malvagio, disonesto, vigliacco, egoista ha alcun motivo per non continuare ad agire meno malamente, disonestamente, vigliaccamente, egoisticamente, ecc. di come ha fatto in precedenza.

Sono solo un attore che recita un copione scritto da altri (dovrei essere un Dio perché le cose stessero altrimenti).
Ma non per questo non sono contento di recitarlo al meglio delle mie possibilità.

Dall'interno della tua prospettiva deterministica (se l'ho ben compresa ) non si potrebbe nemmeno parlare di "al meglio delle mie possibilità" (o di "cercare di agire meno malamente"), poiché, inevitabilmente, fai ciò che puoi fare, né più né meno; la tua scelta è dovuta ad una causalità stretta e condizionante in cui il tuo voler "fare al meglio" (o "meno peggio") è l'unica possibilità che trovi ragionevole, e che (e)segui di conseguenza... un determinismo radicale non lascia spazio per la discrezionalità del "meglio possibile" o il "peggio possibile", perché si realizzerà indubbiamente l'unica scelta deterministicamente causata... che tuttavia verrà giudicata come se fosse stato possibile non scegliere ciò che si è scelto, ovvero come se la volontà avesse potuto volere qualcosa di differente... ma se così fosse, sarebbe stata un'altra volontà, non quella che, di fatto, è.

Se non possiamo andare oltre la nostra volontà, ovvero non possiamo "volere ciò che non vogliamo", allora credo che tanto il libero arbitrio (non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte" ) quanto la responsabilità etica siano da pensare a partire da un preponderante ruolo egemone della volontà individuale (escludendo casi di manipolazione farmaceutica, plagio, circonvenzione di incapace, presunto ipnotismo, etc.), ovvero considerando che non si può modificare la nostra volontà dall'interno, poiché anche il voler cambiare, il voler fare ciò che non ci piace, il voler andare contro i nostri istinti, sono comunque voleri della nostra stessa volontà (la cui la capacità di automodificarsi è quindi limitata...). Ciò non toglie che, in una vita civile regolata, sia utile e necessario prendere provvedimenti, per il sovrano "quieto vivere", verso chi ha una volontà disfunzionale (o potenzialmente nociva) al contesto che lo circonda (e invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, è una strategia di comunicazione di massa molto efficace ). E anche questo stesso meccanismo di autoconservazione delle società credo sia frutto di un determinismo causale, selettivo e adattativo, in cui il volere "privato" è una risultante di fattori condizionanti (perlopiù esterni) e allo stesso tempo confluisce nel volere "pubblico" (almeno in democrazia... almeno sulla carta  ).
Di conseguenza, valutare cosa sia "bene" o "male" dal punto di vista etico, richiede criteri la cui fondazione (e l'annessa arbitrarietà, per i non credenti) cozza con la matrice "volontaristica"-deterministica della libertà d'azione, per cui "il bene" e "il male", demistificati, risultano solo giudizi-condizionati di una volontà-condizionata su l'operato-condizionato di un'altra volontà-condizionata (e anche tale consapevolezza è condizionata!).

L'iniziare a pensare alla "mente" (intelletto, volontà, comportamento, istinti, inconscio, capacità varie, etc.) come una risultante condizionata, causata da altro da sé (genetica, società, vissuti ed esperienze, etc.) piuttosto che come una "scintilla divina", un motore immobile che muove una "volontà libera"(?), credo sia il primo passo per aprirsi al disincanto in cui le prospettive etiche risultano una necessità antropologica, non più un "gioco di ruolo" in vista del giudizio divino (se invece si immette in questo orizzonte una divinità, allora il determinismo e il causalismo vanno in cortocircuito con il ruolo stesso della divinità; si prospettano allora differenti soluzioni, più o meno escludenti o diplomatiche...).


P.s.
Ne discussi già con Carlo e altri:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/siamo-liberi-di-pensare-cio-che-vogliamo/30/

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 19:19:02 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 10:56:13 AMchi ha la sfortuna -?- di essere (nato o diventato) malvagio, disonesto, vigliacco, egoista ha alcun motivo per non continuare ad agire meno malamente, disonestamente, vigliaccamente, egoisticamente, ecc. di come ha fatto in precedenza. Sono solo un attore che recita un copione scritto da altri (dovrei essere un Dio perché le cose stessero altrimenti). Ma non per questo non sono contento di recitarlo al meglio delle mie possibilità.

Dall'interno della tua prospettiva deterministica (se l'ho ben compresa ) non si potrebbe nemmeno parlare di "al meglio delle mie possibilità" (o di "cercare di agire meno malamente"), poiché, inevitabilmente, fai ciò che puoi fare, né più né meno; la tua scelta è dovuta ad una causalità stretta e condizionante in cui il tuo voler "fare al meglio" (o "meno peggio") è l'unica possibilità che trovi ragionevole, e che (e)segui di conseguenza... un determinismo radicale non lascia spazio per la discrezionalità del "meglio possibile" o il "peggio possibile", perché si realizzerà indubbiamente l'unica scelta deterministicamente causata... che tuttavia verrà giudicata come se fosse stato possibile non scegliere ciò che si è scelto, ovvero come se la volontà avesse potuto volere qualcosa di differente... ma se così fosse, sarebbe stata un'altra volontà, non quella che, di fatto, è. Se non possiamo andare oltre la nostra volontà, ovvero non possiamo "volere ciò che non vogliamo", allora credo che tanto il libero arbitrio (non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte" ) quanto la responsabilità etica siano da pensare a partire da un preponderante ruolo egemone della volontà individuale (escludendo casi di manipolazione farmaceutica, plagio, circonvenzione di incapace, presunto ipnotismo, etc.), ovvero considerando che non si può modificare la nostra volontà dall'interno, poiché anche il voler cambiare, il voler fare ciò che non ci piace, il voler andare contro i nostri istinti, sono comunque voleri della nostra stessa volontà (la cui la capacità di automodificarsi è quindi limitata...). Ciò non toglie che, in una vita civile regolata, sia utile e necessario prendere provvedimenti, per il sovrano "quieto vivere", verso chi ha una volontà disfunzionale (o potenzialmente nociva) al contesto che lo circonda (e invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, è una strategia di comunicazione di massa molto efficace ). E anche questo stesso meccanismo di autoconservazione delle società credo sia frutto di un determinismo causale, selettivo e adattativo, in cui il volere "privato" è una risultante di fattori condizionanti (perlopiù esterni) e allo stesso tempo confluisce nel volere "pubblico" (almeno in democrazia... almeno sulla carta ). Di conseguenza, valutare cosa sia "bene" o "male" dal punto di vista etico, richiede criteri la cui fondazione (e l'annessa arbitrarietà, per i non credenti) cozza con la matrice "volontaristica"-deterministica della libertà d'azione, per cui "il bene" e "il male", demistificati, risultano solo giudizi-condizionati di una volontà-condizionata su l'operato-condizionato di un'altra volontà-condizionata (e anche tale consapevolezza è condizionata!). L'iniziare a pensare alla "mente" (intelletto, volontà, comportamento, istinti, inconscio, capacità varie, etc.) come una risultante condizionata, causata da altro da sé (genetica, società, vissuti ed esperienze, etc.) piuttosto che come una "scintilla divina", un motore immobile che muove una "volontà libera"(?), credo sia il primo passo per aprirsi al disincanto in cui le prospettive etiche risultano una necessità antropologica, non più un "gioco di ruolo" in vista del giudizio divino (se invece si immette in questo orizzonte una divinità, allora il determinismo e il causalismo vanno in cortocircuito con il ruolo stesso della divinità; si prospettano allora differenti soluzioni, più o meno escludenti o diplomatiche...). P.s. Ne discussi già con Carlo e altri: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/siamo-liberi-di-pensare-cio-che-vogliamo/30/

E così, caro Phil, alfine abbandoni la tua consueta diplomazia, è riveli di essere un determinista materialistra puro...    

Vio vedere che aveva ragione Green?...

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 19:19:02 PM

Dall'interno della tua prospettiva deterministica (se l'ho ben compresa ) non si potrebbe nemmeno parlare di "al meglio delle mie possibilità" (o di "cercare di agire meno malamente"), poiché, inevitabilmente, fai ciò che puoi fare, né più né meno; la tua scelta è dovuta ad una causalità stretta e condizionante in cui il tuo voler "fare al meglio" (o "meno peggio") è l'unica possibilità che trovi ragionevole, e che (e)segui di conseguenza... un determinismo radicale non lascia spazio per la discrezionalità del "meglio possibile" o il "peggio possibile", perché si realizzerà indubbiamente l'unica scelta deterministicamente causata... che tuttavia verrà giudicata come se fosse stato possibile non scegliere ciò che si è scelto, ovvero come se la volontà avesse potuto volere qualcosa di differente... ma se così fosse, sarebbe stata un'altra volontà, non quella che, di fatto, è.

CitazioneQuella della vita come recita di un copione non da noi scritto era solo una metafora per dire che ci si può ben impegnare per i nostri ideali, e trarre soddisfazione da questo impegno, anche se ci si rende conto che la nostra volontà é o condizionata da altro (Dio o natura deterministica, non fa differenza in questo), oppure casuale.

Se non possiamo andare oltre la nostra volontà, ovvero non possiamo "volere ciò che non vogliamo", allora credo che tanto il libero arbitrio (non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte" ) quanto la responsabilità etica siano da pensare a partire da un preponderante ruolo egemone della volontà individuale (escludendo casi di manipolazione farmaceutica, plagio, circonvenzione di incapace, presunto ipnotismo, etc.), ovvero considerando che non si può modificare la nostra volontà dall'interno, poiché anche il voler cambiare, il voler fare ciò che non ci piace, il voler andare contro i nostri istinti, sono comunque voleri della nostra stessa volontà (la cui la capacità di automodificarsi è quindi limitata...). Ciò non toglie che, in una vita civile regolata, sia utile e necessario prendere provvedimenti, per il sovrano "quieto vivere", verso chi ha una volontà disfunzionale (o potenzialmente nociva) al contesto che lo circonda (e invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, è una strategia di comunicazione di massa molto efficace ). E anche questo stesso meccanismo di autoconservazione delle società credo sia frutto di un determinismo causale, selettivo e adattativo, in cui il volere "privato" è una risultante di fattori condizionanti (perlopiù esterni) e allo stesso tempo confluisce nel volere "pubblico" (almeno in democrazia... almeno sulla carta   ).
Di conseguenza, valutare cosa sia "bene" o "male" dal punto di vista etico, richiede criteri la cui fondazione (e l'annessa arbitrarietà, per i non credenti) cozza con la matrice "volontaristica"-deterministica della libertà d'azione, per cui "il bene" e "il male", demistificati, risultano solo giudizi-condizionati di una volontà-condizionata su l'operato-condizionato di un'altra volontà-condizionata (e anche tale consapevolezza è condizionata!).

L'iniziare a pensare alla "mente" (intelletto, volontà, comportamento, istinti, inconscio, capacità varie, etc.) come una risultante condizionata, causata da altro da sé (genetica, società, vissuti ed esperienze, etc.) piuttosto che come una "scintilla divina", un motore immobile che muove una "volontà libera"(?), credo sia il primo passo per aprirsi al disincanto in cui le prospettive etiche risultano una necessità antropologica, non più un "gioco di ruolo" in vista del giudizio divino (se invece si immette in questo orizzonte una divinità, allora il determinismo e il causalismo vanno in cortocircuito con il ruolo stesso della divinità; si prospettano allora differenti soluzioni, più o meno escludenti o diplomatiche...).

Citazione
A parte l' affermazione per cui <<il libero arbitrio non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte">> (e ti chiedo: in che altro modo lo si potrebbe definire?), sono d' accordo col resto di queste considerazioni (per fare il pignolo preciso che secondo me l' efficacia del' invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, come strategia di comunicazione di massa é indubbiamente notevolissima, ma comunque limitata -e credo che in questo siamo d' accordo- e inoltre che non ci può essere autentica democrazia senza uguaglianza economico–sociale, ovvero socialismo-comunismo; e su questo per lo meno dubito molto che tu convenga).

In fondo avete ragione un po' tutti (non sarò mica anche relativista?! ): ognuno mi legge con i suoi occhi e ogni etichetta mi spinge a riflettere su di me (grazie! )... l'importante, per come la vedo, è tener presente che non vado oltre la mia opinione, ovvero "non so se sia la verità, ma a me sembra che le faccenda sia così; almeno per ora..."; quindi sono di certo un pensatore "debole" (ma non accostatemi a Vattimo di cui non conosco nulla).
Ad esempio, se arrivasse qualcuno a dirmi "smettila di bestemmiare! Sei in cattiva fede, accecato del demonio che ti abita!", una parte di me ammetterebbe che potrebbe anche aver ragione (filtrando la questione della possessione   ) ; certo, per farmi cambiare idea dovrebbe argomentare un po' meglio, ma di certo non mi impegnerei alacremente per cambiare la sua (anche se magari vorrei comunque saggiarne la solidità per confrontarla con la mia ).

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 20:22:44 PM
Ad esempio, se arrivasse qualcuno a dirmi "smettila di bestemmiare! Sei in cattiva fede, accecato del demonio che ti abita!", una parte di me ammetterebbe che potrebbe anche aver ragione (filtrando la questione della possessione   ) ; certo, per farmi cambiare idea dovrebbe argomentare un po' meglio, ma di certo non mi impegnerei alacremente per cambiare la sua (anche se magari vorrei comunque saggiarne la solidità per confrontarla con la mia ).

CitazioneSbaglio o questo "qualcuno" potrebbe essere Giona?

Se sbaglio ho già (metaforicamente, non esageriamo!) pronto un bel mucchietto di cenere con cui cospargermi il capo.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:21:45 PM
l' affermazione per cui <<il libero arbitrio non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte">> (e ti chiedo: in che altro modo lo si potrebbe definire?)

Per inquadrare meglio il "libero arbitrio" sono andato a sbirciare sull'enciclopedia on-line, che conferma che viene solitamente inteso come (cito) "capacità di scegliere liberamente, nell'operare e nel giudicare. L'espressione, usata a indicare la libertà del volere umano", ovvero il riconoscimento della volontà individuale come strumento della ragione ("libera" ma non casuale), e quindi garante dell'imputabilità individuale della responsabilità delle azioni (non a caso pare che il dibattito sia nato in ambito teologico per "ancorare" i peccati al loro portatore, in contrasto con la predestinazione...). Quindi è piuttosto l'antitesi dell'agire e/o scegliere a caso.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:21:45 PM
non ci può essere autentica democrazia senza uguaglianza economico–sociale, ovvero socialismo-comunismo; e su questo per lo meno dubito molto che tu convenga

Non è che non concordo, sono solo tendenzialmente incapace di "pensare politicamente", soprattutto in modo propositivo (ovvero sul "come dovrebbe essere", "cosa bisognerebbe fare", etc. ideali che richiedono un'identificazione di "giusto" e "sbagliato" molto solida, forse troppo per un "debole" come me  ).

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:44:40 PM
Sbaglio o questo "qualcuno" potrebbe essere Giona?

Sicuramente è un "qualcuno" liberamente ispirato all'attitudine "esorcista" di alcuni credenti (che certamente sono mossi da buone intenzioni ).

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 22:11:05 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:21:45 PM
l' affermazione per cui <<il libero arbitrio non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte">> (e ti chiedo: in che altro modo lo si potrebbe definire?)

Per inquadrare meglio il "libero arbitrio" sono andato a sbirciare sull'enciclopedia on-line, che conferma che viene solitamente inteso come (cito) "capacità di scegliere liberamente, nell'operare e nel giudicare. L'espressione, usata a indicare la libertà del volere umano", ovvero il riconoscimento della volontà individuale come strumento della ragione ("libera" ma non casuale), e quindi garante dell'imputabilità individuale della responsabilità delle azioni (non a caso pare che il dibattito sia nato in ambito teologico per "ancorare" i peccati al loro portatore, in contrasto con la predestinazione...). Quindi è piuttosto l'antitesi dell'agire e/o scegliere a caso.

CitazioneIl problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo (a parte il probabilismo che può essere considerato tanto determinismo debole quanto casualismo debole a seconda dei gusti soggettivi; ma che comunque nella misura in cui non é deterministico -i singoli eventi- é casuale, nella misura in cui non é casuale -le proporzioni fra i diversi eventi in serie numerose di essi- é deterministico) tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:44:40 PM
Sbaglio o questo "qualcuno" potrebbe essere Giona?

Sicuramente è un "qualcuno" liberamente ispirato all'attitudine "esorcista" di alcuni credenti (che certamente sono mossi da buone intenzioni ).

CitazioneE su questo concordo.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 22:29:03 PM
Il problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo [...] tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Da quel che ricordo (anche dopo la conferma dell'enciclopedia), "libero ma non casuale" è il fulcro del libero arbitrio (almeno per come è solitamente inteso nel linguaggio filosofico), per cui dovrebbe costituire proprio un "tertium" che responsabilizza l'uomo agli occhi della divinità, che ha deciso di lasciarlo libero di fare il bene o il male (altrimenti crolla tutta l'impalcatura soteriologica: peccato, perdono, punizione, beatitudine, redenzione, etc. perdono di senso se l'uomo non è imputabile delle sue scelte, ma soltanto una "risultante condizionata" di biologia, habitat culturale ed eventi contingenti vissuti).
Ovviamente si può non esser d'accordo, ma credo che per i sostenitori del libero arbitrio quel "tertium libero ma non casuale", sia quasi un dogma...

Secondo me, anche il determinismo resta comunque una lettura umana (inevitabilmente!) della realtà: così come le categorie (spazio, tempo, causa, etc.) non hanno probabilmente senso sostanziale al di fuori delle prospettiva umana (che le pone e le usa), parimenti spiegare l'agire umano con un approccio causalistico-deterministico rappresenta (per me) solo una chiave di lettura, che, essendo "antropica", può essere tanto funzionale (anche nella prassi) quanto priva di una valenza oggettivamente reale (il che decostruisce l'eventuale ambizione veritativa del determinismo, o meglio, in questo credo che il mio determinismo, sfoci in un'estetica o in un'ermeneutica, piuttosto che in un'epistemologia in senso "forte"  ).

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 23:19:21 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 22:29:03 PM
Il problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo [...] tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Da quel che ricordo (anche dopo la conferma dell'enciclopedia), "libero ma non casuale" è il fulcro del libero arbitrio (almeno per come è solitamente inteso nel linguaggio filosofico), per cui dovrebbe costituire proprio un "tertium" che responsabilizza l'uomo agli occhi della divinità, che ha deciso di lasciarlo libero di fare il bene o il male (altrimenti crolla tutta l'impalcatura soteriologica: peccato, perdono, punizione, beatitudine, redenzione, etc. perdono di senso se l'uomo non è imputabile delle sue scelte, ma soltanto una "risultante condizionata" di biologia, habitat culturale ed eventi contingenti vissuti).
Ovviamente si può non esser d'accordo, ma credo che per i sostenitori del libero arbitrio quel "tertium libero ma non casuale", sia quasi un dogma...

CitazioneQuesto é ciò che pensano i sostenitori del libero arbitrio.

Ma io non lo sono, e credo invece che la "libertà di fare il bene o il male", intesa non nel senso del non dover subire coercizioni estrinseche, imposte ineluttabilmente da altri con la forza (con forza soverchiante quella di che subisce la coercizione estrinseca stessa), bensì nel senso del non essere intrinsecamente determinata dal proprio modo d essere (più o meno buoni o più o meno malvagi, per l' appunto) non possa avere nessun altro significato (e mi piacerebbe che i sostenitori del libero arbitrio così inteso me ne mostrassero uno) che quello di un agire del tutto casuale, aleatorio, esattamente come se prima di compiere una scelta si lanciasse una moneta e la si compisse in base al risultato del lancio: testa o croce (scelta che non dimostrerebbe affatto le qualità morali positive o negative di chi la operasse, ma casomai solamente la sua fortuna o sfortuna) .

Certo che se il libero arbitrio per qualcuno é un dogma, non c' niente da discutere: o lo si accetta (acriticamente) o lo si respinge (acriticamente o, come credo sia il mio caso, in seguito a critica razionale).

Secondo me, anche il determinismo resta comunque una lettura umana (inevitabilmente!) della realtà: così come le categorie (spazio, tempo, causa, etc.) non hanno probabilmente senso sostanziale al di fuori delle prospettiva umana (che le pone e le usa), parimenti spiegare l'agire umano con un approccio causalistico-deterministico rappresenta (per me) solo una chiave di lettura, che, essendo "antropica", può essere tanto funzionale (anche nella prassi) quanto priva di una valenza oggettivamente reale (il che decostruisce l'eventuale ambizione veritativa del determinismo, o meglio, in questo credo che il mio determinismo, sfoci in un'estetica o in un'ermeneutica, piuttosto che in un'epistemologia in senso "forte"   ).

CitazioneTutto ciò che l' uomo può pensare della realtà (fisica - materiale e non solo) tautologicamente é (innanzitutto, per lo meno) pensiero umano.
Ma (per lo meno in linea teorica) può anche riferirsi a qualcosa di oggettivamente reale oltre il pensiero umano.
E a quanto pare molte credenze umane (soprattutto conoscenze scientifiche) funzionano nella pratica (nel bene o nel male), il che indurrebbe a pensare che é per lo meno "come se" esse fossero, almeno in parte, almeno relativamente, vere, come se dicessero almeno "qualcosa" di come oggettivamente stanno le cose.
Ferma restando, secondo me, l' insuperabilità razionale dello scetticismo (da me più volte affermata).

Col che mi sembra (ma dimmi se sbaglio) che concordiamo per lo meno "nella sostanza delle cose", pur esprimendoci in termini (e con sfumature valutative circa ciò che affermiamo) almeno in parte diversi.

Sgiombo,
premetto che non ho avuto il tempo di leggermi l'intera discussione, ma già vedo un problema:
perché la tua definizione di libero arbitrio è casuale e quindi non c'è possibilità di valutazione etica?
Il libero arbitrio per definizione ,se vuoi convenzionale e riconosciuta, è una facoltà di scelta.
Quindi entrano in gioco volontà  soggettiva e possibilità oggettiva, Quindi ciò che ritiene opportuno, diciamo così il soggetto fra un ventaglio di possibilità oggettive ,minimo due, diversamente non ci sono le condizioni.

Il mondo deterministico in toto è contraddittorio perché la volontà umana "spezza" nelle scelte quell'eventuale schema deterministico fatto solo di cause ed effetto.

Strano che un comunista stalinista che quindi ritiene nelle forme organizzative umane un atto di diseguaglianza e
antidemocraticità, la divisione sociale di redditi e quindi la possibilità umana di poter cambiare la forma dominante capitalistica. E' questa possibilità con un atto di volontà e coscienza  che rientra in un libero arbitrio.
O mi sbaglio?

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2017, 15:37:02 PM
Sgiombo,
premetto che non ho avuto il tempo di leggermi l'intera discussione, ma già vedo un problema:
perché la tua definizione di libero arbitrio è casuale e quindi non c'è possibilità di valutazione etica?
Il libero arbitrio per definizione ,se vuoi convenzionale e riconosciuta, è una facoltà di scelta.
Quindi entrano in gioco volontà  soggettiva e possibilità oggettiva, Quindi ciò che ritiene opportuno, diciamo così il soggetto fra un ventaglio di possibilità oggettive ,minimo due, diversamente non ci sono le condizioni.

Il mondo deterministico in toto è contraddittorio perché la volontà umana "spezza" nelle scelte quell'eventuale schema deterministico fatto solo di cause ed effetto.

Strano che un comunista stalinista che quindi ritiene nelle forme organizzative umane un atto di diseguaglianza e
antidemocraticità, la divisione sociale di redditi e quindi la possibilità umana di poter cambiare la forma dominante capitalistica. E' questa possibilità con un atto di volontà e coscienza  che rientra in un libero arbitrio.
O mi sbaglio?

CitazioneInnanzitutto un "mondo deterministico in toto" non é contraddittorio: sarebbe contrtaddittorio casomai un "modo deterministico in toto che inoltre é almeno in parte indeterministico", oppure "un mondo almeno in parte indeterministico che fosse inoltre deterministico in toto".

Una facoltà di scelta (libera da costrizioni o determinazioni estrinseche) può essere esercitata in maniera liberoarbitraria, cioé non determinata, ovvero non conseguente a nessun determinismo, nemmeno intrinseco al suo autore (oltre che non a cause a lui esterne), non determinata nemmeno intrinsecamente da come "é fatto" il suo autore, dalle sue qualità morali più o meno buone o malvagie, dal momento che se invece la fosse, allora sarebbe una scelta deterministica, anche se determinata non da costrizioni estrinseche ma invece intrinsecamente (dalla maggiore o minore  malvagità oppure bontà proprie di chi la compisse); dunque, non essendo dovuta al determinismo, é dovuta all' indeterminismo, ovvero al caso: é fortuita, aleatoria, dipendendo casomai, anziché alla maggiore o minor bontà oppure cattiveria del suo autore, dalla sua maggiore o minore fortuna oppure sfortuna: se sarà buona vorrà dire che é stato non moralmente virtuoso ma invece semplicemente fortunato, se sarà cattivaa vorrà dire che é stato non malvagio, ma invece casomai che è stato semplicemente fortunato. E allora come potrebbe essere valutata eticamente? 
Oppure può essere intrinsecamente deterministica, cioé causata dal modo di essere di chi la compie (più o meno buona o cattiva a seconda che il suo autore sia più o meno buono oppure malvagio), e questo é il contrario del libero arbitrio ed é compatibile con l' etica: se é buona, allora il suo autore non é semplicemente fortunato ma invece buono, se cattiva, allora il suo autore non é semplicemente sfortunato ma invece malvagio

Quanto al mio comunismo, non vedo proprio perché dovrei lottare con minor energia per il fatto di rendermi conto che la mia scelta di lottare per cambiare lo stato di cose presenti é determinata dal mio modo di essere e non liberoarbitraria: la compio e non poteri non compierla innazitutto perché sento come se fossero fatte a me le enormi ingiustizie e lo sfruttamento di cui sono vittime miliardi di proletari nel mondo attuale.

L'etica, o più precisamente la "responsabilità", ha senso come concetto solo se si ammette che l'uomo abbia la facoltà di scegliere in maniera almeno parzialmente autonoma. Questa "autonomia" ovviamente non è totale altrimenti saremmo per così dire "divini" ma deve esserci perchè altrimenti parlare dell'etica dell'uomo sarebbe più o meno la stessa cosa che parlare dell'etica dell'animale. Questa autonomia inoltre si fonda anche sulla conoscenza del bene e del male (ossia di avere una concezione di bene e di male) e quindi in ultima analisi si fonda sul pensiero concettuale, ossia sul logos umano. Il "libero arbitrio" tuttavia è condizionato anche dal contesto sociale in cui uno si trova, nel senso che certe scelte sono possibili solo entro determinati contesti. Lo stesso vale per il contesto economico, il contesto della salute fisica e mentale ecc (un etica "universale" per questo motivo deve tener conto anche di queste particolarità se non vuole essere banale...).

Siccome però scientificamente non si può trovare un indizio a favore del libero arbitrio anche solo parziale (e anche con la sola filosofia) allora ritengo doveroso postularlo, in modo analogo per certi versi a quanto fece Kant.

Sgiombo,
invece il dominio fisco potrebbe essere determinato, ma non per la parte in cui entra in collisione con sistema uomo che infatti vuol dominare la natura trasformandola. Ma proprio perché un essere che ragiona e pensa, tipica peculiarità umana ,pensa, ragiona e DECIDE ,quindi fisicamente l'uomo entra in collisione con il modello deterministico .Non voglio qui ,almeno per ora entrare nel concetto quantistico dell'Osservatore che "spezza"
la formalità di una oggettività fisica.
Tu sostieni il modello deterministico e in quanto tale privo di arbitrio.
E dove lo metti l'arbitraggio come concetto giuridico? L'arbitro è colui che dirima un contenzioso sopra le parti contendenti.
E dove inserisci la storia, per te è deterministica , e la cultura e l'economia di scambio, e il principio utilitaristico, e la dottrina politica? Faccio a meno di inserirvi religioni e spiritualità, non ce n'è bisogno tale è tanta la contraddizione.

Non confondiamo il piano teoretico da quello pratico.
Al mio pensiero teoretico è stretta la galera come l'intero universo.
Al mio agire pratica possono esserci delle premesse condizionanti tali che il mio pensiero deve entrare nella logica di un compromesso con l'agire, ma questo non preclude la libertà di pensiero, semmai agita la mia coscienza in
termini di consapevolezza di ciò che posso o non posso fare e posso muovermi per agire nel togliere le condizioni che precludono la mia libertà di azione , ma non certo muta il mio pensiero che rimane intatto sul piano teoretico dell'incommensurabilità.

Aperion
che la scienza no trovi indizi sul libero arbitrio è ancora autocontraddittorio perché fa un arbitrio: gli piaccia o no.
Il suo modo di operare e di concepire il mondo è un modello culturale e in quanto tale presuppone una scelta
E' come un ostetrica che aiuta il parto ma non sa più cosa sia il concepimento?
D'altra parte tutti sapevano dei ritmi circardiani e doveva essere scoperta la molecola proteica per dimostrarli?

@paul11, ovviamente sono d'accordo con te che anche la scienza come tutto il resto del sapere umano è condizionato dalla società ecc. Ma le teorie scientifiche odierne non contemplano la presenza del libero arbitrio, sia se si abbraccia l'indeterminismo sia se si abbraccia il determinismo in ogni loro forma (e lo stesso vale per le teorie filosofiche). Motivo per cui il libero arbitrio è da consierarsi un assioma, un postulato pratico per cui riuscire a parlare di "responsabilità" ecc (oltre che suggerito dall'evidenza "sperimentale", nel senso che ogni giorno dobbiamo scegliere e talvolta - anzi per certe persone quasi sempre    - le scelte sono estremamente difficili). Non credo anzi che si possa riuscire a costruire un sistema formale di natura fisica o metafisica che dimostri la possibilità del libero arbitrio. L'unica strada è d'altronde porlo come assioma.

E tra l'altro il libero arbitrio richiede un qualche tipo di "separazione" dell'"io" dal "resto del mondo". Altrimenti è impossibile parlare di scelte! Ma davvero è possibile fare una teoria della natura scientifica o metafisica e da principi generali riuscire a ricavare la presenza di una qualche forma di libero abitrio? A mio giudizio l'unica possibilità è ricorrere ad un postulato.