LOGOS

 

CitazioneNella discussone su "L' Osservatore, chi o cos' é cosa fa? l' ultima vivace schermaglia polemica fra me e Carlo Pierini termina con questo scambio di battute (si era andati alquanto fuori tema):

CARLO
(citando Sgiombo): <<...non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa>>!!!!
Mi sembra incredibile leggere cose come queste in un forum di filosofia!
Cos'è che hai sniffato? ...Un sacchetto di cemento a presa rapida?

Citazione

CitazioneUn tossicomane sarai casomai tu ! ! !

Per lo meno in senso metaforico.

Infatti la differenza filosofica fondamentale fra me e te é che io cerco la verità (le credenze vere), quale che sia, (meglio se anche soddisfacente o piacevole, ma) fosse pure insoddisfacente o spiacevole, mentre tu cerchi credenze soddisfacenti o piacevoli, quali che siano  (meglio se anche vere, ma) fossero pure false. 

Vorrei meglio precisare, molto schematicamente, i termini dell questione per come la vedo io.

E riproporla a tutti gli amici del forum perché mi pare importante (e francamente mi stupisco di non avere trovato finora (in quella discussione) argomentazioni critiche (ma solo la taccia di "pesantissimo tossicomane"). 
 
a)    Libero arbitrio = casualità delle scelte = impossibilità di valutare eticamente le scelte stesse.
 
b)    Determinazione estrinseca = impossibilità di valutare eticamente le scelte di chi la subisca (ma casomai quelle di chi la imponga).
 
c)    Determinismo con determinazione intrinseca delle scelte (da parte di chi le compie, autonomamente, "liberamente -?-) = valutabilità etica delle scelte stesse: sono più o meno buone (e dimostrano la maggiore o minore bontà di chi le compie) oppure, in alternativa sono più o meno cattive (e dimostrano la maggiore o minore malvagità di chi le compie) in conseguenza non dal caso (come accadrebbe in caso di libero arbitrio) ma invece, per l' appunto, delle qualità etiche dei loro autori.
 
Ma nessuno è creatore di se stesso, tutti ci si trova ad essere come si è (più o meno buoni o più o meno malvagi) non per proprio merito etico ma invece indipendentemente dalla propria volontà. E dunque le scelte che si compiono o rientrano nel caso "b" (siamo stati deterministicamente fatti così come siamo fatti da "altro" -in generale: un Dio personale o il determinismo naturale- e in conseguenza di ciò agiamo più o meno bene oppure male), oppure nel caso "a" (siamo stati fatti come siamo casualmente e dunque il nostro agire è casuale, non eticamente valutabile).
 
Queste considerazioni non sono scalfite dal fatto che ci si può impegnare a cambiare se stessi, dal momento che: o lo si fa casualmente (e dunque in maniera eticamente irrilevante: libero arbitrio), oppure deterministicamente, ma allora si decide di (cercare di) cambiare e di essere diversi da come ci si è trovati ad essere non per propria responsabilità a seconda (deterministicamente in conseguenza del fatto) di come nel momento in cui si decide di farlo ci si è trovati ad essere non per propria responsabilità.
Dunque in ultima analisi il nostro agire più o meno bene o più o meno è casuale, oppure è determinato dal nostro essere più o meno buoni oppure più o meno malvagi che comunque è a sua volta determinato non da noi, bensì da noi subito (casi "a" oppure "b").
 
Queste mi sembrano comunque considerazione meramente teoriche, senza alcuna conseguenza pratica apprezzabile (ma non per questo meno interessanti, almeno per chi sia razionalista): non per questo chi ha la fortuna -?- di essere nato buono, onesto, coraggioso, generoso, ecc. (o di essere nato tale che lo é diventato di conseguenza) ha alcun motivo per non continuare ad agire meno bene, onestamente, coraggiosamente, generosamente, ecc. di come ha fatto in precedenza, né chi ha la sfortuna -?- di essere (nato o diventato) malvagio, disonesto, vigliacco, egoista ha alcun motivo per non continuare ad agire meno malamente, disonestamente, vigliaccamente, egoisticamente, ecc. di come ha fatto in precedenza.

Sono solo un attore che recita un copione scritto da altri (dovrei essere un Dio perché le cose stessero altrimenti).
Ma non per questo non sono contento di recitarlo al meglio delle mie possibilità.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 10:56:13 AM
chi ha la sfortuna -?- di essere (nato o diventato) malvagio, disonesto, vigliacco, egoista ha alcun motivo per non continuare ad agire meno malamente, disonestamente, vigliaccamente, egoisticamente, ecc. di come ha fatto in precedenza.

Sono solo un attore che recita un copione scritto da altri (dovrei essere un Dio perché le cose stessero altrimenti).
Ma non per questo non sono contento di recitarlo al meglio delle mie possibilità.

Dall'interno della tua prospettiva deterministica (se l'ho ben compresa :) ) non si potrebbe nemmeno parlare di "al meglio delle mie possibilità" (o di "cercare di agire meno malamente"), poiché, inevitabilmente, fai ciò che puoi fare, né più né meno; la tua scelta è dovuta ad una causalità stretta e condizionante in cui il tuo voler "fare al meglio" (o "meno peggio") è l'unica possibilità che trovi ragionevole, e che (e)segui di conseguenza... un determinismo radicale non lascia spazio per la discrezionalità del "meglio possibile" o il "peggio possibile", perché si realizzerà indubbiamente l'unica scelta deterministicamente causata... che tuttavia verrà giudicata come se fosse stato possibile non scegliere ciò che si è scelto, ovvero come se la volontà avesse potuto volere qualcosa di differente... ma se così fosse, sarebbe stata un'altra volontà, non quella che, di fatto, è.

Se non possiamo andare oltre la nostra volontà, ovvero non possiamo "volere ciò che non vogliamo", allora credo che tanto il libero arbitrio (non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte" ;) ) quanto la responsabilità etica siano da pensare a partire da un preponderante ruolo egemone della volontà individuale (escludendo casi di manipolazione farmaceutica, plagio, circonvenzione di incapace, presunto ipnotismo, etc.), ovvero considerando che non si può modificare la nostra volontà dall'interno, poiché anche il voler cambiare, il voler fare ciò che non ci piace, il voler andare contro i nostri istinti, sono comunque voleri della nostra stessa volontà (la cui la capacità di automodificarsi è quindi limitata...). Ciò non toglie che, in una vita civile regolata, sia utile e necessario prendere provvedimenti, per il sovrano "quieto vivere", verso chi ha una volontà disfunzionale (o potenzialmente nociva) al contesto che lo circonda (e invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, è una strategia di comunicazione di massa molto efficace ;D ). E anche questo stesso meccanismo di autoconservazione delle società credo sia frutto di un determinismo causale, selettivo e adattativo, in cui il volere "privato" è una risultante di fattori condizionanti (perlopiù esterni) e allo stesso tempo confluisce nel volere "pubblico" (almeno in democrazia... almeno sulla carta  ;) ).
Di conseguenza, valutare cosa sia "bene" o "male" dal punto di vista etico, richiede criteri la cui fondazione (e l'annessa arbitrarietà, per i non credenti) cozza con la matrice "volontaristica"-deterministica della libertà d'azione, per cui "il bene" e "il male", demistificati, risultano solo giudizi-condizionati di una volontà-condizionata su l'operato-condizionato di un'altra volontà-condizionata (e anche tale consapevolezza è condizionata!).

L'iniziare a pensare alla "mente" (intelletto, volontà, comportamento, istinti, inconscio, capacità varie, etc.) come una risultante condizionata, causata da altro da sé (genetica, società, vissuti ed esperienze, etc.) piuttosto che come una "scintilla divina", un motore immobile che muove una "volontà libera"(?), credo sia il primo passo per aprirsi al disincanto in cui le prospettive etiche risultano una necessità antropologica, non più un "gioco di ruolo" in vista del giudizio divino (se invece si immette in questo orizzonte una divinità, allora il determinismo e il causalismo vanno in cortocircuito con il ruolo stesso della divinità; si prospettano allora differenti soluzioni, più o meno escludenti o diplomatiche...).


P.s.
Ne discussi già con Carlo e altri:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/siamo-liberi-di-pensare-cio-che-vogliamo/30/

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 19:19:02 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 10:56:13 AMchi ha la sfortuna -?- di essere (nato o diventato) malvagio, disonesto, vigliacco, egoista ha alcun motivo per non continuare ad agire meno malamente, disonestamente, vigliaccamente, egoisticamente, ecc. di come ha fatto in precedenza. Sono solo un attore che recita un copione scritto da altri (dovrei essere un Dio perché le cose stessero altrimenti). Ma non per questo non sono contento di recitarlo al meglio delle mie possibilità.

Dall'interno della tua prospettiva deterministica (se l'ho ben compresa :) ) non si potrebbe nemmeno parlare di "al meglio delle mie possibilità" (o di "cercare di agire meno malamente"), poiché, inevitabilmente, fai ciò che puoi fare, né più né meno; la tua scelta è dovuta ad una causalità stretta e condizionante in cui il tuo voler "fare al meglio" (o "meno peggio") è l'unica possibilità che trovi ragionevole, e che (e)segui di conseguenza... un determinismo radicale non lascia spazio per la discrezionalità del "meglio possibile" o il "peggio possibile", perché si realizzerà indubbiamente l'unica scelta deterministicamente causata... che tuttavia verrà giudicata come se fosse stato possibile non scegliere ciò che si è scelto, ovvero come se la volontà avesse potuto volere qualcosa di differente... ma se così fosse, sarebbe stata un'altra volontà, non quella che, di fatto, è. Se non possiamo andare oltre la nostra volontà, ovvero non possiamo "volere ciò che non vogliamo", allora credo che tanto il libero arbitrio (non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte" ;) ) quanto la responsabilità etica siano da pensare a partire da un preponderante ruolo egemone della volontà individuale (escludendo casi di manipolazione farmaceutica, plagio, circonvenzione di incapace, presunto ipnotismo, etc.), ovvero considerando che non si può modificare la nostra volontà dall'interno, poiché anche il voler cambiare, il voler fare ciò che non ci piace, il voler andare contro i nostri istinti, sono comunque voleri della nostra stessa volontà (la cui la capacità di automodificarsi è quindi limitata...). Ciò non toglie che, in una vita civile regolata, sia utile e necessario prendere provvedimenti, per il sovrano "quieto vivere", verso chi ha una volontà disfunzionale (o potenzialmente nociva) al contesto che lo circonda (e invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, è una strategia di comunicazione di massa molto efficace ;D ). E anche questo stesso meccanismo di autoconservazione delle società credo sia frutto di un determinismo causale, selettivo e adattativo, in cui il volere "privato" è una risultante di fattori condizionanti (perlopiù esterni) e allo stesso tempo confluisce nel volere "pubblico" (almeno in democrazia... almeno sulla carta ;) ). Di conseguenza, valutare cosa sia "bene" o "male" dal punto di vista etico, richiede criteri la cui fondazione (e l'annessa arbitrarietà, per i non credenti) cozza con la matrice "volontaristica"-deterministica della libertà d'azione, per cui "il bene" e "il male", demistificati, risultano solo giudizi-condizionati di una volontà-condizionata su l'operato-condizionato di un'altra volontà-condizionata (e anche tale consapevolezza è condizionata!). L'iniziare a pensare alla "mente" (intelletto, volontà, comportamento, istinti, inconscio, capacità varie, etc.) come una risultante condizionata, causata da altro da sé (genetica, società, vissuti ed esperienze, etc.) piuttosto che come una "scintilla divina", un motore immobile che muove una "volontà libera"(?), credo sia il primo passo per aprirsi al disincanto in cui le prospettive etiche risultano una necessità antropologica, non più un "gioco di ruolo" in vista del giudizio divino (se invece si immette in questo orizzonte una divinità, allora il determinismo e il causalismo vanno in cortocircuito con il ruolo stesso della divinità; si prospettano allora differenti soluzioni, più o meno escludenti o diplomatiche...). P.s. Ne discussi già con Carlo e altri: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/siamo-liberi-di-pensare-cio-che-vogliamo/30/

E così, caro Phil, alfine abbandoni la tua consueta diplomazia, è riveli di essere un determinista materialistra puro... ;D  ;D 

Vio vedere che aveva ragione Green?... ;)

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 19:19:02 PM

Dall'interno della tua prospettiva deterministica (se l'ho ben compresa :) ) non si potrebbe nemmeno parlare di "al meglio delle mie possibilità" (o di "cercare di agire meno malamente"), poiché, inevitabilmente, fai ciò che puoi fare, né più né meno; la tua scelta è dovuta ad una causalità stretta e condizionante in cui il tuo voler "fare al meglio" (o "meno peggio") è l'unica possibilità che trovi ragionevole, e che (e)segui di conseguenza... un determinismo radicale non lascia spazio per la discrezionalità del "meglio possibile" o il "peggio possibile", perché si realizzerà indubbiamente l'unica scelta deterministicamente causata... che tuttavia verrà giudicata come se fosse stato possibile non scegliere ciò che si è scelto, ovvero come se la volontà avesse potuto volere qualcosa di differente... ma se così fosse, sarebbe stata un'altra volontà, non quella che, di fatto, è.

CitazioneQuella della vita come recita di un copione non da noi scritto era solo una metafora per dire che ci si può ben impegnare per i nostri ideali, e trarre soddisfazione da questo impegno, anche se ci si rende conto che la nostra volontà é o condizionata da altro (Dio o natura deterministica, non fa differenza in questo), oppure casuale.

Se non possiamo andare oltre la nostra volontà, ovvero non possiamo "volere ciò che non vogliamo", allora credo che tanto il libero arbitrio (non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte" ;) ) quanto la responsabilità etica siano da pensare a partire da un preponderante ruolo egemone della volontà individuale (escludendo casi di manipolazione farmaceutica, plagio, circonvenzione di incapace, presunto ipnotismo, etc.), ovvero considerando che non si può modificare la nostra volontà dall'interno, poiché anche il voler cambiare, il voler fare ciò che non ci piace, il voler andare contro i nostri istinti, sono comunque voleri della nostra stessa volontà (la cui la capacità di automodificarsi è quindi limitata...). Ciò non toglie che, in una vita civile regolata, sia utile e necessario prendere provvedimenti, per il sovrano "quieto vivere", verso chi ha una volontà disfunzionale (o potenzialmente nociva) al contesto che lo circonda (e invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, è una strategia di comunicazione di massa molto efficace ;D ). E anche questo stesso meccanismo di autoconservazione delle società credo sia frutto di un determinismo causale, selettivo e adattativo, in cui il volere "privato" è una risultante di fattori condizionanti (perlopiù esterni) e allo stesso tempo confluisce nel volere "pubblico" (almeno in democrazia... almeno sulla carta  ;) ).
Di conseguenza, valutare cosa sia "bene" o "male" dal punto di vista etico, richiede criteri la cui fondazione (e l'annessa arbitrarietà, per i non credenti) cozza con la matrice "volontaristica"-deterministica della libertà d'azione, per cui "il bene" e "il male", demistificati, risultano solo giudizi-condizionati di una volontà-condizionata su l'operato-condizionato di un'altra volontà-condizionata (e anche tale consapevolezza è condizionata!).

L'iniziare a pensare alla "mente" (intelletto, volontà, comportamento, istinti, inconscio, capacità varie, etc.) come una risultante condizionata, causata da altro da sé (genetica, società, vissuti ed esperienze, etc.) piuttosto che come una "scintilla divina", un motore immobile che muove una "volontà libera"(?), credo sia il primo passo per aprirsi al disincanto in cui le prospettive etiche risultano una necessità antropologica, non più un "gioco di ruolo" in vista del giudizio divino (se invece si immette in questo orizzonte una divinità, allora il determinismo e il causalismo vanno in cortocircuito con il ruolo stesso della divinità; si prospettano allora differenti soluzioni, più o meno escludenti o diplomatiche...).

Citazione
A parte l' affermazione per cui <<il libero arbitrio non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte">> (e ti chiedo: in che altro modo lo si potrebbe definire?), sono d' accordo col resto di queste considerazioni (per fare il pignolo preciso che secondo me l' efficacia del' invitare gli altri a comportarsi bene per evitare le fiamme dell'inferno o la dannazione eterna o il reincarnarsi in un topo, come strategia di comunicazione di massa é indubbiamente notevolissima, ma comunque limitata -e credo che in questo siamo d' accordo- e inoltre che non ci può essere autentica democrazia senza uguaglianza economico–sociale, ovvero socialismo-comunismo; e su questo per lo meno dubito molto che tu convenga).

In fondo avete ragione un po' tutti (non sarò mica anche relativista?! ;D ): ognuno mi legge con i suoi occhi e ogni etichetta mi spinge a riflettere su di me (grazie! :) )... l'importante, per come la vedo, è tener presente che non vado oltre la mia opinione, ovvero "non so se sia la verità, ma a me sembra che le faccenda sia così; almeno per ora..."; quindi sono di certo un pensatore "debole" (ma non accostatemi a Vattimo di cui non conosco nulla).
Ad esempio, se arrivasse qualcuno a dirmi "smettila di bestemmiare! Sei in cattiva fede, accecato del demonio che ti abita!", una parte di me ammetterebbe che potrebbe anche aver ragione (filtrando la questione della possessione  ;D ) ; certo, per farmi cambiare idea dovrebbe argomentare un po' meglio, ma di certo non mi impegnerei alacremente per cambiare la sua (anche se magari vorrei comunque saggiarne la solidità per confrontarla con la mia ;) ).

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 20:22:44 PM
Ad esempio, se arrivasse qualcuno a dirmi "smettila di bestemmiare! Sei in cattiva fede, accecato del demonio che ti abita!", una parte di me ammetterebbe che potrebbe anche aver ragione (filtrando la questione della possessione  ;D ) ; certo, per farmi cambiare idea dovrebbe argomentare un po' meglio, ma di certo non mi impegnerei alacremente per cambiare la sua (anche se magari vorrei comunque saggiarne la solidità per confrontarla con la mia ;) ).

CitazioneSbaglio o questo "qualcuno" potrebbe essere Giona?

Se sbaglio ho già (metaforicamente, non esageriamo!) pronto un bel mucchietto di cenere con cui cospargermi il capo.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:21:45 PM
l' affermazione per cui <<il libero arbitrio non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte">> (e ti chiedo: in che altro modo lo si potrebbe definire?)

Per inquadrare meglio il "libero arbitrio" sono andato a sbirciare sull'enciclopedia on-line, che conferma che viene solitamente inteso come (cito) "capacità di scegliere liberamente, nell'operare e nel giudicare. L'espressione, usata a indicare la libertà del volere umano", ovvero il riconoscimento della volontà individuale come strumento della ragione ("libera" ma non casuale), e quindi garante dell'imputabilità individuale della responsabilità delle azioni (non a caso pare che il dibattito sia nato in ambito teologico per "ancorare" i peccati al loro portatore, in contrasto con la predestinazione...). Quindi è piuttosto l'antitesi dell'agire e/o scegliere a caso.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:21:45 PM
non ci può essere autentica democrazia senza uguaglianza economico–sociale, ovvero socialismo-comunismo; e su questo per lo meno dubito molto che tu convenga

Non è che non concordo, sono solo tendenzialmente incapace di "pensare politicamente", soprattutto in modo propositivo (ovvero sul "come dovrebbe essere", "cosa bisognerebbe fare", etc. ideali che richiedono un'identificazione di "giusto" e "sbagliato" molto solida, forse troppo per un "debole" come me  ;D ).

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:44:40 PM
Sbaglio o questo "qualcuno" potrebbe essere Giona?

Sicuramente è un "qualcuno" liberamente ispirato all'attitudine "esorcista" di alcuni credenti (che certamente sono mossi da buone intenzioni :) ).

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 22:11:05 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:21:45 PM
l' affermazione per cui <<il libero arbitrio non mi pare sia definibile con "= casualità delle scelte">> (e ti chiedo: in che altro modo lo si potrebbe definire?)

Per inquadrare meglio il "libero arbitrio" sono andato a sbirciare sull'enciclopedia on-line, che conferma che viene solitamente inteso come (cito) "capacità di scegliere liberamente, nell'operare e nel giudicare. L'espressione, usata a indicare la libertà del volere umano", ovvero il riconoscimento della volontà individuale come strumento della ragione ("libera" ma non casuale), e quindi garante dell'imputabilità individuale della responsabilità delle azioni (non a caso pare che il dibattito sia nato in ambito teologico per "ancorare" i peccati al loro portatore, in contrasto con la predestinazione...). Quindi è piuttosto l'antitesi dell'agire e/o scegliere a caso.

CitazioneIl problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo (a parte il probabilismo che può essere considerato tanto determinismo debole quanto casualismo debole a seconda dei gusti soggettivi; ma che comunque nella misura in cui non é deterministico -i singoli eventi- é casuale, nella misura in cui non é casuale -le proporzioni fra i diversi eventi in serie numerose di essi- é deterministico) tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 20:44:40 PM
Sbaglio o questo "qualcuno" potrebbe essere Giona?

Sicuramente è un "qualcuno" liberamente ispirato all'attitudine "esorcista" di alcuni credenti (che certamente sono mossi da buone intenzioni :) ).

CitazioneE su questo concordo.

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 22:29:03 PM
Il problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo [...] tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Da quel che ricordo (anche dopo la conferma dell'enciclopedia), "libero ma non casuale" è il fulcro del libero arbitrio (almeno per come è solitamente inteso nel linguaggio filosofico), per cui dovrebbe costituire proprio un "tertium" che responsabilizza l'uomo agli occhi della divinità, che ha deciso di lasciarlo libero di fare il bene o il male (altrimenti crolla tutta l'impalcatura soteriologica: peccato, perdono, punizione, beatitudine, redenzione, etc. perdono di senso se l'uomo non è imputabile delle sue scelte, ma soltanto una "risultante condizionata" di biologia, habitat culturale ed eventi contingenti vissuti).
Ovviamente si può non esser d'accordo, ma credo che per i sostenitori del libero arbitrio quel "tertium libero ma non casuale", sia quasi un dogma...

Secondo me, anche il determinismo resta comunque una lettura umana (inevitabilmente!) della realtà: così come le categorie (spazio, tempo, causa, etc.) non hanno probabilmente senso sostanziale al di fuori delle prospettiva umana (che le pone e le usa), parimenti spiegare l'agire umano con un approccio causalistico-deterministico rappresenta (per me) solo una chiave di lettura, che, essendo "antropica", può essere tanto funzionale (anche nella prassi) quanto priva di una valenza oggettivamente reale (il che decostruisce l'eventuale ambizione veritativa del determinismo, o meglio, in questo credo che il mio determinismo, sfoci in un'estetica o in un'ermeneutica, piuttosto che in un'epistemologia in senso "forte"  ;) ).

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2017, 23:19:21 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2017, 22:29:03 PM
Il problema sta tutto in quel "libera ma non casuale".

Secondo me fra "casualità" e determinismo [...] tertium non datur.

Quindi mi sembra che il libero arbitrio sia l' antitesi dell' agire e/o scegliere a seconda delle (essendo determinati dalle) proprie qualità etiche.

Da quel che ricordo (anche dopo la conferma dell'enciclopedia), "libero ma non casuale" è il fulcro del libero arbitrio (almeno per come è solitamente inteso nel linguaggio filosofico), per cui dovrebbe costituire proprio un "tertium" che responsabilizza l'uomo agli occhi della divinità, che ha deciso di lasciarlo libero di fare il bene o il male (altrimenti crolla tutta l'impalcatura soteriologica: peccato, perdono, punizione, beatitudine, redenzione, etc. perdono di senso se l'uomo non è imputabile delle sue scelte, ma soltanto una "risultante condizionata" di biologia, habitat culturale ed eventi contingenti vissuti).
Ovviamente si può non esser d'accordo, ma credo che per i sostenitori del libero arbitrio quel "tertium libero ma non casuale", sia quasi un dogma...

CitazioneQuesto é ciò che pensano i sostenitori del libero arbitrio.

Ma io non lo sono, e credo invece che la "libertà di fare il bene o il male", intesa non nel senso del non dover subire coercizioni estrinseche, imposte ineluttabilmente da altri con la forza (con forza soverchiante quella di che subisce la coercizione estrinseca stessa), bensì nel senso del non essere intrinsecamente determinata dal proprio modo d essere (più o meno buoni o più o meno malvagi, per l' appunto) non possa avere nessun altro significato (e mi piacerebbe che i sostenitori del libero arbitrio così inteso me ne mostrassero uno) che quello di un agire del tutto casuale, aleatorio, esattamente come se prima di compiere una scelta si lanciasse una moneta e la si compisse in base al risultato del lancio: testa o croce (scelta che non dimostrerebbe affatto le qualità morali positive o negative di chi la operasse, ma casomai solamente la sua fortuna o sfortuna) .

Certo che se il libero arbitrio per qualcuno é un dogma, non c' niente da discutere: o lo si accetta (acriticamente) o lo si respinge (acriticamente o, come credo sia il mio caso, in seguito a critica razionale).

Secondo me, anche il determinismo resta comunque una lettura umana (inevitabilmente!) della realtà: così come le categorie (spazio, tempo, causa, etc.) non hanno probabilmente senso sostanziale al di fuori delle prospettiva umana (che le pone e le usa), parimenti spiegare l'agire umano con un approccio causalistico-deterministico rappresenta (per me) solo una chiave di lettura, che, essendo "antropica", può essere tanto funzionale (anche nella prassi) quanto priva di una valenza oggettivamente reale (il che decostruisce l'eventuale ambizione veritativa del determinismo, o meglio, in questo credo che il mio determinismo, sfoci in un'estetica o in un'ermeneutica, piuttosto che in un'epistemologia in senso "forte"  ;) ).

CitazioneTutto ciò che l' uomo può pensare della realtà (fisica - materiale e non solo) tautologicamente é (innanzitutto, per lo meno) pensiero umano.
Ma (per lo meno in linea teorica) può anche riferirsi a qualcosa di oggettivamente reale oltre il pensiero umano.
E a quanto pare molte credenze umane (soprattutto conoscenze scientifiche) funzionano nella pratica (nel bene o nel male), il che indurrebbe a pensare che é per lo meno "come se" esse fossero, almeno in parte, almeno relativamente, vere, come se dicessero almeno "qualcosa" di come oggettivamente stanno le cose.
Ferma restando, secondo me, l' insuperabilità razionale dello scetticismo (da me più volte affermata).

Col che mi sembra (ma dimmi se sbaglio) che concordiamo per lo meno "nella sostanza delle cose", pur esprimendoci in termini (e con sfumature valutative circa ciò che affermiamo) almeno in parte diversi.

Sgiombo,
premetto che non ho avuto il tempo di leggermi l'intera discussione, ma già vedo un problema:
perché la tua definizione di libero arbitrio è casuale e quindi non c'è possibilità di valutazione etica?
Il libero arbitrio per definizione ,se vuoi convenzionale e riconosciuta, è una facoltà di scelta.
Quindi entrano in gioco volontà  soggettiva e possibilità oggettiva, Quindi ciò che ritiene opportuno, diciamo così il soggetto fra un ventaglio di possibilità oggettive ,minimo due, diversamente non ci sono le condizioni.

Il mondo deterministico in toto è contraddittorio perché la volontà umana "spezza" nelle scelte quell'eventuale schema deterministico fatto solo di cause ed effetto.

Strano che un comunista stalinista che quindi ritiene nelle forme organizzative umane un atto di diseguaglianza e
antidemocraticità, la divisione sociale di redditi e quindi la possibilità umana di poter cambiare la forma dominante capitalistica. E' questa possibilità con un atto di volontà e coscienza  che rientra in un libero arbitrio.
O mi sbaglio?

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2017, 15:37:02 PM
Sgiombo,
premetto che non ho avuto il tempo di leggermi l'intera discussione, ma già vedo un problema:
perché la tua definizione di libero arbitrio è casuale e quindi non c'è possibilità di valutazione etica?
Il libero arbitrio per definizione ,se vuoi convenzionale e riconosciuta, è una facoltà di scelta.
Quindi entrano in gioco volontà  soggettiva e possibilità oggettiva, Quindi ciò che ritiene opportuno, diciamo così il soggetto fra un ventaglio di possibilità oggettive ,minimo due, diversamente non ci sono le condizioni.

Il mondo deterministico in toto è contraddittorio perché la volontà umana "spezza" nelle scelte quell'eventuale schema deterministico fatto solo di cause ed effetto.

Strano che un comunista stalinista che quindi ritiene nelle forme organizzative umane un atto di diseguaglianza e
antidemocraticità, la divisione sociale di redditi e quindi la possibilità umana di poter cambiare la forma dominante capitalistica. E' questa possibilità con un atto di volontà e coscienza  che rientra in un libero arbitrio.
O mi sbaglio?

CitazioneInnanzitutto un "mondo deterministico in toto" non é contraddittorio: sarebbe contrtaddittorio casomai un "modo deterministico in toto che inoltre é almeno in parte indeterministico", oppure "un mondo almeno in parte indeterministico che fosse inoltre deterministico in toto".

Una facoltà di scelta (libera da costrizioni o determinazioni estrinseche) può essere esercitata in maniera liberoarbitraria, cioé non determinata, ovvero non conseguente a nessun determinismo, nemmeno intrinseco al suo autore (oltre che non a cause a lui esterne), non determinata nemmeno intrinsecamente da come "é fatto" il suo autore, dalle sue qualità morali più o meno buone o malvagie, dal momento che se invece la fosse, allora sarebbe una scelta deterministica, anche se determinata non da costrizioni estrinseche ma invece intrinsecamente (dalla maggiore o minore  malvagità oppure bontà proprie di chi la compisse); dunque, non essendo dovuta al determinismo, é dovuta all' indeterminismo, ovvero al caso: é fortuita, aleatoria, dipendendo casomai, anziché alla maggiore o minor bontà oppure cattiveria del suo autore, dalla sua maggiore o minore fortuna oppure sfortuna: se sarà buona vorrà dire che é stato non moralmente virtuoso ma invece semplicemente fortunato, se sarà cattivaa vorrà dire che é stato non malvagio, ma invece casomai che è stato semplicemente fortunato. E allora come potrebbe essere valutata eticamente? 
Oppure può essere intrinsecamente deterministica, cioé causata dal modo di essere di chi la compie (più o meno buona o cattiva a seconda che il suo autore sia più o meno buono oppure malvagio), e questo é il contrario del libero arbitrio ed é compatibile con l' etica: se é buona, allora il suo autore non é semplicemente fortunato ma invece buono, se cattiva, allora il suo autore non é semplicemente sfortunato ma invece malvagio

Quanto al mio comunismo, non vedo proprio perché dovrei lottare con minor energia per il fatto di rendermi conto che la mia scelta di lottare per cambiare lo stato di cose presenti é determinata dal mio modo di essere e non liberoarbitraria: la compio e non poteri non compierla innazitutto perché sento come se fossero fatte a me le enormi ingiustizie e lo sfruttamento di cui sono vittime miliardi di proletari nel mondo attuale.

L'etica, o più precisamente la "responsabilità", ha senso come concetto solo se si ammette che l'uomo abbia la facoltà di scegliere in maniera almeno parzialmente autonoma. Questa "autonomia" ovviamente non è totale altrimenti saremmo per così dire "divini" ma deve esserci perchè altrimenti parlare dell'etica dell'uomo sarebbe più o meno la stessa cosa che parlare dell'etica dell'animale. Questa autonomia inoltre si fonda anche sulla conoscenza del bene e del male (ossia di avere una concezione di bene e di male) e quindi in ultima analisi si fonda sul pensiero concettuale, ossia sul logos umano. Il "libero arbitrio" tuttavia è condizionato anche dal contesto sociale in cui uno si trova, nel senso che certe scelte sono possibili solo entro determinati contesti. Lo stesso vale per il contesto economico, il contesto della salute fisica e mentale ecc (un etica "universale" per questo motivo deve tener conto anche di queste particolarità se non vuole essere banale...).

Siccome però scientificamente non si può trovare un indizio a favore del libero arbitrio anche solo parziale (e anche con la sola filosofia) allora ritengo doveroso postularlo, in modo analogo per certi versi a quanto fece Kant.

Sgiombo,
invece il dominio fisco potrebbe essere determinato, ma non per la parte in cui entra in collisione con sistema uomo che infatti vuol dominare la natura trasformandola. Ma proprio perché un essere che ragiona e pensa, tipica peculiarità umana ,pensa, ragiona e DECIDE ,quindi fisicamente l'uomo entra in collisione con il modello deterministico .Non voglio qui ,almeno per ora entrare nel concetto quantistico dell'Osservatore che "spezza"
la formalità di una oggettività fisica.
Tu sostieni il modello deterministico e in quanto tale privo di arbitrio.
E dove lo metti l'arbitraggio come concetto giuridico? L'arbitro è colui che dirima un contenzioso sopra le parti contendenti.
E dove inserisci la storia, per te è deterministica , e la cultura e l'economia di scambio, e il principio utilitaristico, e la dottrina politica? Faccio a meno di inserirvi religioni e spiritualità, non ce n'è bisogno tale è tanta la contraddizione.

Non confondiamo il piano teoretico da quello pratico.
Al mio pensiero teoretico è stretta la galera come l'intero universo.
Al mio agire pratica possono esserci delle premesse condizionanti tali che il mio pensiero deve entrare nella logica di un compromesso con l'agire, ma questo non preclude la libertà di pensiero, semmai agita la mia coscienza in
termini di consapevolezza di ciò che posso o non posso fare e posso muovermi per agire nel togliere le condizioni che precludono la mia libertà di azione , ma non certo muta il mio pensiero che rimane intatto sul piano teoretico dell'incommensurabilità.

Aperion
che la scienza no trovi indizi sul libero arbitrio è ancora autocontraddittorio perché fa un arbitrio: gli piaccia o no.
Il suo modo di operare e di concepire il mondo è un modello culturale e in quanto tale presuppone una scelta
E' come un ostetrica che aiuta il parto ma non sa più cosa sia il concepimento?
D'altra parte tutti sapevano dei ritmi circardiani e doveva essere scoperta la molecola proteica per dimostrarli?

@paul11, ovviamente sono d'accordo con te che anche la scienza come tutto il resto del sapere umano è condizionato dalla società ecc. Ma le teorie scientifiche odierne non contemplano la presenza del libero arbitrio, sia se si abbraccia l'indeterminismo sia se si abbraccia il determinismo in ogni loro forma (e lo stesso vale per le teorie filosofiche). Motivo per cui il libero arbitrio è da consierarsi un assioma, un postulato pratico per cui riuscire a parlare di "responsabilità" ecc (oltre che suggerito dall'evidenza "sperimentale", nel senso che ogni giorno dobbiamo scegliere e talvolta - anzi per certe persone quasi sempre  ;D  - le scelte sono estremamente difficili). Non credo anzi che si possa riuscire a costruire un sistema formale di natura fisica o metafisica che dimostri la possibilità del libero arbitrio. L'unica strada è d'altronde porlo come assioma.

E tra l'altro il libero arbitrio richiede un qualche tipo di "separazione" dell'"io" dal "resto del mondo". Altrimenti è impossibile parlare di scelte! Ma davvero è possibile fare una teoria della natura scientifica o metafisica e da principi generali riuscire a ricavare la presenza di una qualche forma di libero abitrio? A mio giudizio l'unica possibilità è ricorrere ad un postulato.

Mozione d'ordine. :) 

Mi sembra che state usando in modo indifferenziato i termini etica e morale.

Per quanto ne so nel concetto di etica c'è un contenuto filosofico, perché studia e valuta la morale, le norme condivise in una società,  esamina i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di dare uno status deontologico ai comportamenti degli individui. L'etica suggerisce anche come discernere il bene e le modalità per attuarlo, quali i criteri per giudicare sulla moralità delle azioni umane.

Invece la morale riguarda l'agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all'idea che si ha del bene e del male: per esempio  giudizio morale.


Sbaglio io ?

Citazione di: altamarea il 09 Ottobre 2017, 12:13:56 PMMozione d'ordine. :) Mi sembra che state usando in modo indifferenziato i termini etica e morale. Per quanto ne so nel concetto di etica c'è un contenuto filosofico, perché studia e valuta la morale, le norme condivise in una società, esamina i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di dare uno status deontologico ai comportamenti degli individui. L'etica suggerisce anche come discernere il bene e le modalità per attuarlo, quali i criteri per giudicare sulla moralità delle azioni umane. Invece la morale riguarda l'agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all'idea che si ha del bene e del male: per esempio giudizio morale. Sbaglio io ?

A mio giudizio la morale coincide con le leggi. La morale per questo motivo la ritengo più un fatto convenzionale, magari che mira ad un fine.

L'etica invece si occupa di trovare l'"eccellenza" della persona (per esempio "ethos antropoi daimon" di Eraclito).

Concordo però con te che le due sono confuse e io stesso non ho idea se sto usando in modo corretto le parole  ;D ovviamente ritengo più importante l'etica perchè la morale è qualcosa di "esterno" mentre l'etica riguarda qualcosa di "vissuto". Però è anche vero che si parla di "coscienza morale..." come si parla dell'ethos, quindi non so se dico bene.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2017, 17:56:49 PM
Sgiombo,
invece il dominio fisco potrebbe essere determinato, ma non per la parte in cui entra in collisione con sistema uomo che infatti vuol dominare la natura trasformandola. Ma proprio perché un essere che ragiona e pensa, tipica peculiarità umana ,pensa, ragiona e DECIDE ,quindi fisicamente l'uomo entra in collisione con il modello deterministico .Non voglio qui ,almeno per ora entrare nel concetto quantistico dell'Osservatore che "spezza"
la formalità di una oggettività fisica.

CitazioneCredo che se si dà determinismo (cosa a mio parere indimostrabile), allora non é possibile (sarebbe autocontraddittorio il pretenderlo!) "entrare in collisione" (cioé negare o superare, se ho ben capito) il determinismo stesso.
Per definizione, perché se lo si facesse non vi sarebbe determinismo, e così si negherebbe la premessa.

Dunque se si dà determinismo allora l' uomo inevitabilmente decide deterministicamente (a seconda di come é deterministicamente portato ad agire).

Tu sostieni il modello deterministico e in quanto tale privo di arbitrio.
E dove lo metti l'arbitraggio come concetto giuridico? L'arbitro è colui che dirima un contenzioso sopra le parti contendenti.
E dove inserisci la storia, per te è deterministica , e la cultura e l'economia di scambio, e il principio utilitaristico, e la dottrina politica? Faccio a meno di inserirvi religioni e spiritualità, non ce n'è bisogno tale è tanta la contraddizione.

CitazioneL' arbitro può benissimo prendere le sue decisioni non liberoarbitrariamente (= indeterministicamente ovvero casualmente) ma invece deterministicamente (può essere libero da costrizioni estrinseche che impediscano il manifestarsi, l' attuarsi del suo determinismo intrinseco).

Lo stesso dicasi per le scelte storiche dell' umanità, le scelte economiche, politiche, religiose, spirituali, ecc.
Non ci vedo proprio alcuna contraddizione.

Non confondiamo il piano teoretico da quello pratico.
Al mio pensiero teoretico è stretta la galera come l'intero universo.
Al mio agire pratica possono esserci delle premesse condizionanti tali che il mio pensiero deve entrare nella logica di un compromesso con l'agire, ma questo non preclude la libertà di pensiero, semmai agita la mia coscienza in
termini di consapevolezza di ciò che posso o non posso fare e posso muovermi per agire nel togliere le condizioni che precludono la mia libertà di azione , ma non certo muta il mio pensiero che rimane intatto sul piano teoretico dell'incommensurabilità.

CitazioneMa tutto ciò, in caso di determinismo, può benissimo accadere deterministicamente: deterministicamente si pensa quello che si pensa (compreso eventualemnte anche il pensiero -falso, nell' ipotesi che stiamo considerando- di essere liberi di pensare e di agire indeterministicamente), deterministicamente si agisce per togliere le condizioni che impediscono, esercitando una coercizione estrinseca, l' agire libero da coercizioni estrinseche, ecc.

Citazione di: Apeiron il 08 Ottobre 2017, 16:47:42 PM
L'etica, o più precisamente la "responsabilità", ha senso come concetto solo se si ammette che l'uomo abbia la facoltà di scegliere in maniera almeno parzialmente autonoma. Questa "autonomia" ovviamente non è totale altrimenti saremmo per così dire "divini" ma deve esserci perchè altrimenti parlare dell'etica dell'uomo sarebbe più o meno la stessa cosa che parlare dell'etica dell'animale. Questa autonomia inoltre si fonda anche sulla conoscenza del bene e del male (ossia di avere una concezione di bene e di male) e quindi in ultima analisi si fonda sul pensiero concettuale, ossia sul logos umano. Il "libero arbitrio" tuttavia è condizionato anche dal contesto sociale in cui uno si trova, nel senso che certe scelte sono possibili solo entro determinati contesti. Lo stesso vale per il contesto economico, il contesto della salute fisica e mentale ecc (un etica "universale" per questo motivo deve tener conto anche di queste particolarità se non vuole essere banale...).

Siccome però scientificamente non si può trovare un indizio a favore del libero arbitrio anche solo parziale (e anche con la sola filosofia) allora ritengo doveroso postularlo, in modo analogo per certi versi a quanto fece Kant.

 
Ma davvero è possibile fare una teoria della natura scientifica o metafisica e da principi generali riuscire a ricavare la presenza di una qualche forma di libero abitrio? A mio giudizio l'unica possibilità è ricorrere ad un postulato.

CitazionePonevo il problema in termini un po' diversi.

Sulla presenza o meno e sulla possibilità del libero arbitrio nella realtà penso che non sia dimostrabile né che ci sia né che non ci sia.
 
Però credo che l' uomo é anche corpo umano materiale pienamente inserito nella natura fisica, e che se agisce nel mondo naturale-materiale é (per lo meno) attraverso il corpo che può farlo.

E credo anche che, perché possa darsene conoscenza scientifica, il mondo naturale-materiale deve divenire ordinatamente secondo modalità o leggi astratte (che il pensiero può astrarre dai fatti particolari concreti) universali e costanti, e dunque deterministicamente; per lo meno secondo una forma "debole" o probabilistica-statistica di determinismo, comunque incompatibile col libero arbitrio come comunemente inteso, cioè come indeterminatezza intrinseca delle scelte (in caso di determinismo debole o probabilistico-statistico potranno essere indeterminate le singole scelte, ma le proporzioni fra le diverse opzioni possibili saranno comunque determinate e non arbitrariamente stabilite secondo una libertà intrinseca da parte di chi le compie).
 
Dunque non so se esiste il determinismo o il libero arbitrio, ma so che se esiste il determinismo, allora é possibile la conoscenza scientifica, se esiste il libero arbitrio no.
 
Inoltre credo che il determinismo (l' assenza di libero arbitrio) sia necessaria anche perché possa darsi sensatamente valutabilità etica dell' agire (almeno, in particolare, dell' agire umano) perché, come ho già argomentato in questa discussione, un agire indeterminato (liberoarbitrario) sarebbe governato dal caso (sarebbe sinonimo di "agire a casaccio"), mentre solo un agire intrinsecamente determinato (dalle proprie qualità etiche, più meno buone o malvagie) potrebbe essere considerato sensatamente, per l' appunto, più o meno eticamente buono o malvagio.

Resta peraltro il fatto che, non essendo noi divinità autocreate, anche in caso di determinismo sarebbe comunque in ultima analisi una questione di pura fortuna o sfortuna se si nascesse virtuosi (o tali scegliere di da diventare virtuosi) oppure malvagi (o tali da scegliere di diventare malvagi).

Ma non per questo chi é "virtuoso" ha alcun motivo di vivere in modo meno convintamente buono (né chi é malvagio di vivere in modo meno convintamente malvagio).

Citazione di: Apeiron il 08 Ottobre 2017, 16:47:42 PM
Siccome però scientificamente non si può trovare un indizio a favore del libero arbitrio anche solo parziale (e anche con la sola filosofia) allora ritengo doveroso postularlo, in modo analogo per certi versi a quanto fece Kant.

Se posso porgerti (indebitamente) una domanda da "lettino dello psicologo" ;D , come mai ritieni doveroso postularlo? Il primo dovere morale è forse proprio quello di credere nel libero arbitrio, così da poter fondare un'etica (così come il primo comandamento di una religione è spesso di credere in quell'unico dio, in modo che il resto del culto sia ben "giustificato")?
Che la morale sia il collante (e la bussola) di una società, è fuor di dubbio, ma il passo successivo, quello che con la "valorializzazione" della morale inaugura la dimensione etica, non mi pare inevitabilmente necessario: ai tempi di Kant probabilmente non era possibile, ma oggi si potrebbe anche passare dalla "colpa" (morale-metafisica) alla "disfunzionalità" (pragmatica-sociale), ovvero slittare dal "verrai punito perché giudicato colpevole di aver fatto qualcosa di sbagliato" al "sarai detenuto perché hai mostrato un comportamento disfunzionale e pericoloso" (senza voler aprire qui il dibattito sugli esiti della detenzione o suoi meccanismi di omologazione sociale o altre corpose tematiche, pur pertinenti e interessanti...).
Non si tratterebbe, secondo me, solo di una mera questione di definizioni linguistiche ("colpa" vs "disfunzionalità") che riassorbono l'etica (di matrice divina) nel diritto (di stampo umano), ma sarebbe un cambio di paradigma culturale, sia dal punto di vista collettivo e sociologico, che individuale e psicologico-esistenziale; ad esempio, il "senso di colpa" non credo venga vissuto (e abbia ripercussioni) in modo simile alla consapevolezza della propria disfunzionalità contestuale (è, metaforicamente, la differenza fra il sentirsi "disabili condannati dal destino infausto" e "diversamente abili con limitazioni fisiche"...).

Sgiombo,
a mio parere lo schema determinismo (causa-effetto) "o " indeterminsmo(casuale) non regge, è troppo semplicistico e contraddittorio.
Noi ragioniamo, pensiamo. Tutti gli esseri senzienti hanno strategie di sopravvivenza per difendersi e aggredire.
L'uomo in più ha capacità creative .
Insomma se un asteroide, ad esempio, segue la legge del moto  relazionata a fattori gravitazionali, ecc, per cui la sua orbita presenta una regolarità e il nostro intelletto ne definisce una legge che "cattura" il suo determinismo, è altrettanto vero che lo schema umano non è solo deterministico e quando interagisce con quell'asteroide sparandogli una bomba atomica, spezza il precedente moto, il primo schema per immetterlo in un altro .E' questo spezzare, questo cambiare il destino, la regola non deterministica, ma espressa da una volontà che discerne il libro arbitrio.Lo definirei imponderabile, più che indeterministico, perché una volontà può agire spezzando uno schema spazio/temporale, che pur mantenendo un suo determinismo del prima del dopo, l'adesso lo ha mutato, lo ha spezzato e può essere eseguito secondo regole razionali o irrazionali per la nostra mente.

Purtroppo, la complessità a mio parere non segue un solo schema, convivono apparenti antitesi, antinomie, aporie, questo aumenta il grado di difficoltà per capire i relativi domini.
Ad esempio il giudizio di un tribunale segue sia schema logico razionali: prove scientifiche, prove psicologiche motivazionali e comportamentali, cognitive, un dibattimento fra la parte lesa e la difesa e infine il giudizio che ne interpreta a sua volta e decide il destino di una persona, magari sbagliando ma lo cambia comunque.
Non so se nei semplici esempi ho reso l'idea che convivono, si scontrano regole che riconfigurano destini, moti fisici.
Il libero arbitrio non è quindi casuale, ma un ragionamento che può essere più o meno razionale, più o meno rientrare in una etica di virtù  secondo un certo dettame religioso, politico, culturale fra il giusto o l'ingiusto, o in una morale di comportamenti sociali che sono tollerabili o intollerabili, o in una coscienza morale individuale che può essere del tutto avulsa dagli schemi sociali del buono o cattivo e del giusto o ingiusto.
In fondo il conformismo o l'anti conformismo sono forme culturali e spesso anche  morali che implicano anche comportamenti caratterizzanti, per cui l'anticonformista è avulso spesso dalle regole morali sociali

L'etica deriva da ragionamenti razionali e il suo confine interagisce con la morale individuale e sociale, in quanto si condizionano fra loro. Se all'etica si può annettere la virtù, le argomentazioni deontologiche, la morale individuale può confliggere con l'etica quando quest'ultima permea una cultura. Se l'etica è deduttiva e più teoretica, la morale è più induttiva e prassi. Difficilmente  un'etica muta,  mentre una morale è più adattiva ai tempi, tanto da individualizzarsi e spezzare il rapporto fra coscienza individuale e sociale

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2017, 23:33:49 PM
Sgiombo,
a mio parere lo schema determinismo (causa-effetto) "o " indeterminsmo(casuale) non regge, è troppo semplicistico e contraddittorio.
Noi ragioniamo, pensiamo. Tutti gli esseri senzienti hanno strategie di sopravvivenza per difendersi e aggredire.
L'uomo in più ha capacità creative .
Insomma se un asteroide, ad esempio, segue la legge del moto  relazionata a fattori gravitazionali, ecc, per cui la sua orbita presenta una regolarità e il nostro intelletto ne definisce una legge che "cattura" il suo determinismo, è altrettanto vero che lo schema umano non è solo deterministico e quando interagisce con quell'asteroide sparandogli una bomba atomica, spezza il precedente moto, il primo schema per immetterlo in un altro .E' questo spezzare, questo cambiare il destino, la regola non deterministica, ma espressa da una volontà che discerne il libro arbitrio.Lo definirei imponderabile, più che indeterministico, perché una volontà può agire spezzando uno schema spazio/temporale, che pur mantenendo un suo determinismo del prima del dopo, l'adesso lo ha mutato, lo ha spezzato e può essere eseguito secondo regole razionali o irrazionali per la nostra mente.

Purtroppo, la complessità a mio parere non segue un solo schema, convivono apparenti antitesi, antinomie, aporie, questo aumenta il grado di difficoltà per capire i relativi domini.
Ad esempio il giudizio di un tribunale segue sia schema logico razionali: prove scientifiche, prove psicologiche motivazionali e comportamentali, cognitive, un dibattimento fra la parte lesa e la difesa e infine il giudizio che ne interpreta a sua volta e decide il destino di una persona, magari sbagliando ma lo cambia comunque.
Non so se nei semplici esempi ho reso l'idea che convivono, si scontrano regole che riconfigurano destini, moti fisici.
Il libero arbitrio non è quindi casuale, ma un ragionamento che può essere più o meno razionale, più o meno rientrare in una etica di virtù  secondo un certo dettame religioso, politico, culturale fra il giusto o l'ingiusto, o in una morale di comportamenti sociali che sono tollerabili o intollerabili, o in una coscienza morale individuale che può essere del tutto avulsa dagli schemi sociali del buono o cattivo e del giusto o ingiusto.
In fondo il conformismo o l'anti conformismo sono forme culturali e spesso anche  morali che implicano anche comportamenti caratterizzanti, per cui l'anticonformista è avulso spesso dalle regole morali sociali

L'etica deriva da ragionamenti razionali e il suo confine interagisce con la morale individuale e sociale, in quanto si condizionano fra loro. Se all'etica si può annettere la virtù, le argomentazioni deontologiche, la morale individuale può confliggere con l'etica quando quest'ultima permea una cultura. Se l'etica è deduttiva e più teoretica, la morale è più induttiva e prassi. Difficilmente  un'etica muta,  mentre una morale è più adattiva ai tempi, tanto da individualizzarsi e spezzare il rapporto fra coscienza individuale e sociale

CitazioneIl comportamento animale e soprattutto umano è "solamente" (moltissimo!) più complesso che quello minerale.

Le scelte umane sono imponderabili di fatto, in pratica; Ma ponderabili (in quanto deterministiche) "di diritto", in linea di principio o puramente teorica: se (per assurdo, ma solo in pratica) si conoscessero "per filo e per segno" tutte le condizioni fisiche di tutte le molecole del cervello di una  persona e tutte le condizioni fisiche del resto del mondo (per lo meno di quella parte del mondo che con quella persona interagisce), allora il suo comportamento sarebbe prevedibile esattamente quanto la traiettoria di un asteroide, né più, né meno.

Infatti nel mondo fisico – naturale (di cui fanno parte a pieno titolo, con tutti "i diritti e i doveri", o le opportunità e i condizionamenti che ciò comporta, corpi e cervelli umani) uno schema spazio/temporale, che mantenga un suo determinismo del prima e del dopo, adesso qualcosa lo può mutare, spezzare e fare eseguire diversamente da come si sarebbe svolto in assenza del "qualcosa" stesso soltanto interferendo causalmente, ovvero deterministicamente col processo in corso.

La complessità con le sue apparenti (evidenziazione in grassetto mia) antitesi, antinomie, aporie, aumenta il grado di difficoltà per conoscere (calcolare) di fatto i relativi domini (fino a renderlo in pratica -ma non in teoria!- impossibile quasi sempre nel caso del comportamento umano); ma non ne nega minimamente il carattere deterministico.



Ti faccio una domanda.
Devi prendere un a decisione che può essere buona o cattiva.
Per esempio puoi impossessarti di un portafoglio che é caduto dalla tasca di un pover uomo e contiene tutti i suoi risparmi e metterli sul tuo conto corrente bancario o consumarli, oppure puoi consegnarglieli.
Io penso che ovviamente tu glieli consegnerai.

Perché?
Deterministicamente o indeterministicamente (=liberoarbitrariamente)?

Se glieli consegnerai deterministicamente lo farai per il fatto (essendo il tuo comportamento determinato intrinsecamente dal fatto) che sei una persona buona, onesta e generosa; corollario: glielo consegneresti almeno 999 volte su 1000 (nessuno é perfetto) se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione.

Se invece la tua decisione é stata (non libera da costrizioni ovvero determinazioni estrinseche, ma invece) libera da determinazioni estrinseche (la tua -in questo caso inesistente- natura onesta e generosa), ovvero liberoarbitraria, allora -direi: per definizione-  non può che essere stata del tutto casuale, fortuita; corollario: se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione, circa da 495 a 505 volte glielo riconsegneresti e le altre circa 505 – 495 volte te lo terresti).

Sono sicuro (e non vedo come anche tu non potresti convenire) che l' ipotesi vera é la prima.

E questo vale naturalmente anche in caso di obiezione di coscienza verso le leggi vigenti o l' etica corrente.

"L'iniziare a pensare alla "mente" (intelletto, volontà, comportamento, istinti, inconscio, capacità varie, etc.) come una risultante condizionata, causata da altro da sé (genetica, società, vissuti ed esperienze, etc.) piuttosto che come una "scintilla divina", un motore immobile che muove una "volontà libera"(?), credo sia il primo passo per aprirsi al disincanto in cui le prospettive etiche risultano una necessità antropologica, non più un "gioco di ruolo" in vista del giudizio divino (se invece si immette in questo orizzonte una divinità, allora il determinismo e il causalismo vanno in cortocircuito con il ruolo stesso della divinità; si prospettano allora differenti soluzioni, più o meno escludenti o diplomatiche...)."

Assolutamente sì!

Non so se come dice Sariputra questo possa dirsi determinismo.

Ma che senso ha negare che noi non siamo il frutto di un contesto (ambientale e sociale)?

Questo non significa che non possiamo intenderlo, tramite catene inferenziali, noi anzitutto determiniamo la nostra coscienza.
La nostra coscienza è abitata dal Pensiero, che ci rende liberi di resistere alle condizioni esterne.

Ma queste resistenza è sicuramente frutto di ulteriori catene inferenziali.

A mio parere Phil cerca un modo di stare in equilibrio tra le 2 catene, quelle del pensiero o mentali, e quelle della prassi.

Essendo però evidentemente portato più per le prime (da cui la mia etichettazione di formalista) che per le seconde.

Poraccio gli ho dato pure del materilista gretto (mi sa che quello era per Sgiombo, ti sarai confuso Sari!)

Pur avendo ammesso che le seconde incidono in maniera rilevante sulle prime, e perciò mettendo in discussione la parola Libertà.

Secondo me l'etica è proprio quella, come avrebbe voluto un Kant, un ripensamento radicale dell'idea di libertà. (lasciando perdere per un attimo in cosa consista il suo tentativo, mi riferisco proprio alla sua domanda originale.)

Ossia che cos'è l'uomo, e Cosa vuole essere?  (dunque non si tratta di presupporre anzitutto una libertà Phil)

In questo senso il ripensamento antropologico va sia in direzione di Phil che dell'ambientalismo di Sgiombo (e mio).

Al di là delle forme politiche di riferimento.

Per rimanere propriamente in-topic dovrei forse limitarmi a dire che mi pare banale l'osservazione che non mi possa essere vitato qualcosa che mi è impossibile non fare. O, dualmente, se dobbiamo fare qualcosa, quella cosa ci deve essere possibile farla.

Ma vedendo che tutti sono interessati alla questione più generale del libero arbitrio, mi ci butto a capofitto anch'io.  ;D

A Sgiombo, ma non solo: mi pare che spesso si intendando le leggi di natura come le leggi giuridiche dell'uomo, cioè costrittive di comportamenti. L'unica differenza, secondo questa visione, è che le leggi giuridiche sono eludibili, mentre quelle di natura no.

Ma è davvero sensato dire che le leggi di natura ci costringono a comportarci in un modo o in un altro? Ovviamente le leggi naturali non sono degli agenti malevoli desiderosi di controllarci... Le leggi giuridiche sono leggi prescrittive, cioè hanno lo scopo di imporre (imprefettamente) un dato comportamento. Le leggi naturali, invece, sono descrittive, perché il loro scopo è di descrivere gli accadimenti del mondo. Parlare di vincoli, costrizioni e imposizioni riguardo le leggi naturali non può che essere frutto di un discorso metaforico.

Lascio la parola al fenomenale Smullyan:

Citazione di: Smullyan
Le tue azioni sono certamente in accordo con le leggi della natura, ma dire che esse sono determinare dalle leggi della natura crea un'immagine psicologica totalmente forviante; fa pensare cioè che la tua volontà possa essere in qualche modo in conflitto con le leggi della natura e che questa sia in qualche modo più potente di te e possa «determinare» le tue azioni, che la tua volontà entri mai in conflitto con la legge naturale. In realtà tu e la legge di natura siete la stessa identica casa. [...] Goethe ha espresso molto bene tutto ciò: «Nel tentare di opporci alla Natura noi, nell'atto di farlo, operiamo secondo le leggi della natura!» Non capisci che le cosiddette «leggi di natura» non sono altro che una descrizione di come appunto tu e gli altri esseri agite? Sono semplicemente una descrizione di come tu agisci, non una prescrizione di come dovresti agire, non un potere o una forza che costringe o determina le tue azioni.

E poi all'inimitabile Wittgenstein:

Citazione di: Wittgenstein
Si potrebbe dire che la decisione di una persona non è stata libera perché è stata determinata dalle leggi naturali? [...] Di primo acchito, per loro è estremamente curioso che le leggi naturali siano dopo tutto descrizioni generali di ciò che è accaduto, che ciò che sta per accadere dovrebbe costringere le cose ad accadere così come accadono. [...] Che diavolo significherebbe che la legge di natura costringe una cosa ad andare come va? La legge di natura è corretta, e questo è tutto. Perché mai si dovrebbe pensare alle leggi naturali come ad eventi costrittivi?

A questo punto si vede come una delle questioni più grandi del libero arbitrio sia, più che risolta, dissolta.

Poi, a dire la verità, non mi piace parlare di libero arbitrio. E' un termine propriamente filosofico che richiama, secondo me, un concetto metafisicizzato della libertà che se ben analizzato si dissolve interamente. Secondo me si può parlare tranquillamente di libertà nei termini di "essere libero da" ed "essere libero di", mentre il libero arbitrio, il voler volere svincolato da tutto e tutti è, ripeto, per me frutto di un uso scorretto del linguaggio.

@Sgiombo l'obiezione che mi sollevi è molto interessante. D'altronde credo che sia un problema millenario: ok conosciamo cosa significa essere "virtuoso" ma è evidente che molti "in questa vita" (ossia per gli anni che abbiamo a disposizione) non riusciranno mai ad essere virtuosi visto che in ogni caso non è ovviamente facile come "cammino". D'altro canto però è anche bene avere come obbiettivo "la virtù" altrimenti si rischia che l'"uomo tirannico" che è in noi - usando l'espressione di Platone - agisca in modo indisturbato. Qualche mese fa leggevo su internet se i buddhisti ritenevano che "il Risveglio" è questione o meno di fortuna (visto che in pochi in questa vita si liberano) ? La risposta se non ricordo male era che ciò era in parte vero ma veniamo salvati da tale "sfortuna" dal fatto che "la morte non è la fine". Analogamente anche Kant "postulò" una vita dopo la morte per questo motivo (o un motivo simile). D'altronde a meno che per dire non siamo già "predisposti" il divenire "perfetti" per noi è un'impresa se non impossibile, davvero difficile (e anche si va per certi versi a "fortuna". Per esempio se domani un asteroide cadesse vicino a dove abito, non credo che mi rimarrebbe quel poco di comportamento "virtuoso" che ho (o credo di avere  ;D ).). E se uno nasce in un contesto (anche dettato dalla propria interiorità) che lo fa tendere a ciò che "non è virtuoso"? Mah... altro mistero della vita  :(  sono considerazioni come questa che mi fanno pensare che "qualcosa" di "oltre" ci sia. Per esempio Schopenhauer era determinista ma aveva un chiaro (più o meno) concetto di "virtù"... ma come è possibile "sfuggire" a questa catena della causalità se ogni nostro comportamento è nella stessa catena? Postulando che si possa "uscire" dalla catena. Ma sinceramente credo che qui a meno di postulati addizionali non se ne esca - tra questi "postulati" ritengo che sia possibile metterci anche che qualcosa "in noi" sfugga dalla catena deterministica (o "probabilistica"). Finora nessun sistema filosofico mi pare essere riuscito a dare una risposta soddisfacente se non facendo assiomi o salti logici.

@Phil. In parte ti ho risposto rispondendo a @sgiombo. Ad ogni modo il motivo è più che altro motivazionale. Se davanti ad una scelta importante della vita sono già convinto che non ho libertà di scelta, come faccio a scegliere e dare importanza alla scelta? (scusami la ripetizione di parole...)

Citazione di: epicurus il 10 Ottobre 2017, 15:37:00 PM
A Sgiombo, ma non solo: mi pare che spesso si intendando le leggi di natura come le leggi giuridiche dell'uomo, cioè costrittive di comportamenti. L'unica differenza, secondo questa visione, è che le leggi giuridiche sono eludibili, mentre quelle di natura no.

Ma è davvero sensato dire che le leggi di natura ci costringono a comportarci in un modo o in un altro? Ovviamente le leggi naturali non sono degli agenti malevoli desiderosi di controllarci... Le leggi giuridiche sono leggi prescrittive, cioè hanno lo scopo di imporre (imprefettamente) un dato comportamento. Le leggi naturali, invece, sono descrittive, perché il loro scopo è di descrivere gli accadimenti del mondo. Parlare di vincoli, costrizioni e imposizioni riguardo le leggi naturali non può che essere frutto di un discorso metaforico.

Lascio la parola al fenomenale Smullyan:

Citazione di: Smullyan
Le tue azioni sono certamente in accordo con le leggi della natura, ma dire che esse sono determinare dalle leggi della natura crea un'immagine psicologica totalmente forviante; fa pensare cioè che la tua volontà possa essere in qualche modo in conflitto con le leggi della natura e che questa sia in qualche modo più potente di te e possa «determinare» le tue azioni, che la tua volontà entri mai in conflitto con la legge naturale. In realtà tu e la legge di natura siete la stessa identica casa. [...] Goethe ha espresso molto bene tutto ciò: «Nel tentare di opporci alla Natura noi, nell'atto di farlo, operiamo secondo le leggi della natura!» Non capisci che le cosiddette «leggi di natura» non sono altro che una descrizione di come appunto tu e gli altri esseri agite? Sono semplicemente una descrizione di come tu agisci, non una prescrizione di come dovresti agire, non un potere o una forza che costringe o determina le tue azioni.

CitazioneCOMMENTO DI SGIOMBO:
Veramente non vedo in cosa contrasti con quanto da me sostenuto: il nostro agire é deterministico, rendersi conto del che non ci impone affatto un fatalismo inerte, non ci impedisce affatto di agire convintamente e magari con grande energia.

E poi all'inimitabile Wittgenstein:

Citazione di: Wittgenstein
Si potrebbe dire che la decisione di una persona non è stata libera perché è stata determinata dalle leggi naturali? [...] Di primo acchito, per loro è estremamente curioso che le leggi naturali siano dopo tutto descrizioni generali di ciò che è accaduto, che ciò che sta per accadere dovrebbe costringere le cose ad accadere così come accadono. [...] Che diavolo significherebbe che la legge di natura costringe una cosa ad andare come va? La legge di natura è corretta, e questo è tutto. Perché mai si dovrebbe pensare alle leggi naturali come ad eventi costrittivi?

CitazioneCOMMENTO DI SGIOMBO:

Le leggi di natura, se vere (cosa indimostrabile: Hume!) fanno sì che la natura divenga un un unico certo determinato modo e non in altri (pensabili, ipotizzabili); in un certo senso, per dirlo un po' antropomorficamente, "costringono" tutto ciò che naturale, noi compresi, a "fare quel che fa".

Comunque anche qui non vedo come possa considerarsi un' obiezione a quanto da me sostenuto: negando il libero arbitrio (= casualismo) affermo proprio il determinismo intrinseco a ciascuno di noi, che può benissimo conciliarsi con l' assenza di costrizioni estrinseche, e dunque non é affatto necessariamente una sorta di "costruzione da noi subita".

A questo punto si vede come una delle questioni più grandi del libero arbitrio sia, più che risolta, dissolta.

Poi, a dire la verità, non mi piace parlare di libero arbitrio. E' un termine propriamente filosofico che richiama, secondo me, un concetto metafisicizzato della libertà che se ben analizzato si dissolve interamente. Secondo me si può parlare tranquillamente di libertà nei termini di "essere libero da" ed "essere libero di", mentre il libero arbitrio, il voler volere svincolato da tutto e tutti è, ripeto, per me frutto di un uso scorretto del linguaggio.

CitazioneSGIOMBO:

Per me la libertà é assenza di costrizioni (o "necessitazioni") estrinseche.
Ma la questione del libero arbitrio (inteso come agire non determinato, non "necessitato") si risolve o negandolo (come faccio io; e come non riesco proprio a vedere in che senso non faccia tu, come pretendi), oppure affermandolo, come molti fanno (qualcuno anche in questa discussione).

Citazione di: Apeiron il 10 Ottobre 2017, 15:50:02 PM
@Sgiombo l'obiezione che mi sollevi è molto interessante. D'altronde credo che sia un problema millenario: ok conosciamo cosa significa essere "virtuoso" ma è evidente che molti "in questa vita" (ossia per gli anni che abbiamo a disposizione) non riusciranno mai ad essere virtuosi visto che in ogni caso non è ovviamente facile come "cammino". D'altro canto però è anche bene avere come obbiettivo "la virtù" altrimenti si rischia che l'"uomo tirannico" che è in noi - usando l'espressione di Platone - agisca in modo indisturbato. Qualche mese fa leggevo su internet se i buddhisti ritenevano che "il Risveglio" è questione o meno di fortuna (visto che in pochi in questa vita si liberano) ? La risposta se non ricordo male era che ciò era in parte vero ma veniamo salvati da tale "sfortuna" dal fatto che "la morte non è la fine". Analogamente anche Kant "postulò" una vita dopo la morte per questo motivo (o un motivo simile). D'altronde a meno che per dire non siamo già "predisposti" il divenire "perfetti" per noi è un'impresa se non impossibile, davvero difficile (e anche si va per certi versi a "fortuna". Per esempio se domani un asteroide cadesse vicino a dove abito, non credo che mi rimarrebbe quel poco di comportamento "virtuoso" che ho (o credo di avere  ;D ).). E se uno nasce in un contesto (anche dettato dalla propria interiorità) che lo fa tendere a ciò che "non è virtuoso"? Mah... altro mistero della vita  :(  sono considerazioni come questa che mi fanno pensare che "qualcosa" di "oltre" ci sia. Per esempio Schopenhauer era determinista ma aveva un chiaro (più o meno) concetto di "virtù"... ma come è possibile "sfuggire" a questa catena della causalità se ogni nostro comportamento è nella stessa catena? Postulando che si possa "uscire" dalla catena. Ma sinceramente credo che qui a meno di postulati addizionali non se ne esca - tra questi "postulati" ritengo che sia possibile metterci anche che qualcosa "in noi" sfugga dalla catena deterministica (o "probabilistica"). Finora nessun sistema filosofico mi pare essere riuscito a dare una risposta soddisfacente se non facendo assiomi o salti logici.

Citazioneinvece per parte mia sono d' accordo con quanto qui riferisci di Schopenauer: 

si può benissimo essere (anzi: non si può che essere, se lo si é, e non essere se non lo si é; e non si può non comportarsi di cnseguenza) virtuosi senza sfuggire alla "catena deterministica (o "probabilistica)", e anzi, proprio in forza di questa "catena": deterministicamente virtuosi (oppure viziosi); indeterministicamente (ovvero liberoarbitrariamente; ovvero casualmente) invece si può solo essere fortunati o sfortunati, e non virtuosi o viziosi.

@Phil. In parte ti ho risposto rispondendo a @sgiombo. Ad ogni modo il motivo è più che altro motivazionale. Se davanti ad una scelta importante della vita sono già convinto che non ho libertà di scelta, come faccio a scegliere e dare importanza alla scelta? (scusami la ripetizione di parole...)

CitazioneSe davanti ad una scelta importante della vita sono (già) convinto che non ho libertà di scelta da quanto "mi prescrive" (impone) mio proprio determinismo intrinseco (ma invece ce l' ho da costrizioni estrinseche), allora può benissimo darsi che sia determinato intrinsecamente a dare alla scelta stessa un' importanza "enormissima": e perchè mai non dovrebbe darsi?

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 09:26:02 AM

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2017, 23:33:49 PM
Sgiombo,
a mio parere lo schema determinismo (causa-effetto) "o " indeterminsmo(casuale) non regge, è troppo semplicistico e contraddittorio.
Noi ragioniamo, pensiamo. Tutti gli esseri senzienti hanno strategie di sopravvivenza per difendersi e aggredire.
L'uomo in più ha capacità creative .
Insomma se un asteroide, ad esempio, segue la legge del moto  relazionata a fattori gravitazionali, ecc, per cui la sua orbita presenta una regolarità e il nostro intelletto ne definisce una legge che "cattura" il suo determinismo, è altrettanto vero che lo schema umano non è solo deterministico e quando interagisce con quell'asteroide sparandogli una bomba atomica, spezza il precedente moto, il primo schema per immetterlo in un altro .E' questo spezzare, questo cambiare il destino, la regola non deterministica, ma espressa da una volontà che discerne il libro arbitrio.Lo definirei imponderabile, più che indeterministico, perché una volontà può agire spezzando uno schema spazio/temporale, che pur mantenendo un suo determinismo del prima del dopo, l'adesso lo ha mutato, lo ha spezzato e può essere eseguito secondo regole razionali o irrazionali per la nostra mente.

Purtroppo, la complessità a mio parere non segue un solo schema, convivono apparenti antitesi, antinomie, aporie, questo aumenta il grado di difficoltà per capire i relativi domini.
Ad esempio il giudizio di un tribunale segue sia schema logico razionali: prove scientifiche, prove psicologiche motivazionali e comportamentali, cognitive, un dibattimento fra la parte lesa e la difesa e infine il giudizio che ne interpreta a sua volta e decide il destino di una persona, magari sbagliando ma lo cambia comunque.
Non so se nei semplici esempi ho reso l'idea che convivono, si scontrano regole che riconfigurano destini, moti fisici.
Il libero arbitrio non è quindi casuale, ma un ragionamento che può essere più o meno razionale, più o meno rientrare in una etica di virtù  secondo un certo dettame religioso, politico, culturale fra il giusto o l'ingiusto, o in una morale di comportamenti sociali che sono tollerabili o intollerabili, o in una coscienza morale individuale che può essere del tutto avulsa dagli schemi sociali del buono o cattivo e del giusto o ingiusto.
In fondo il conformismo o l'anti conformismo sono forme culturali e spesso anche  morali che implicano anche comportamenti caratterizzanti, per cui l'anticonformista è avulso spesso dalle regole morali sociali

L'etica deriva da ragionamenti razionali e il suo confine interagisce con la morale individuale e sociale, in quanto si condizionano fra loro. Se all'etica si può annettere la virtù, le argomentazioni deontologiche, la morale individuale può confliggere con l'etica quando quest'ultima permea una cultura. Se l'etica è deduttiva e più teoretica, la morale è più induttiva e prassi. Difficilmente  un'etica muta,  mentre una morale è più adattiva ai tempi, tanto da individualizzarsi e spezzare il rapporto fra coscienza individuale e sociale

CitazioneIl comportamento animale e soprattutto umano è "solamente" (moltissimo!) più complesso che quello minerale.

Le scelte umane sono imponderabili di fatto, in pratica; Ma ponderabili (in quanto deterministiche) "di diritto", in linea di principio o puramente teorica: se (per assurdo, ma solo in pratica) si conoscessero "per filo e per segno" tutte le condizioni fisiche di tutte le molecole del cervello di una  persona e tutte le condizioni fisiche del resto del mondo (per lo meno di quella parte del mondo che con quella persona interagisce), allora il suo comportamento sarebbe prevedibile esattamente quanto la traiettoria di un asteroide, né più, né meno.

Infatti nel mondo fisico – naturale (di cui fanno parte a pieno titolo, con tutti "i diritti e i doveri", o le opportunità e i condizionamenti che ciò comporta, corpi e cervelli umani) uno schema spazio/temporale, che mantenga un suo determinismo del prima e del dopo, adesso qualcosa lo può mutare, spezzare e fare eseguire diversamente da come si sarebbe svolto in assenza del "qualcosa" stesso soltanto interferendo causalmente, ovvero deterministicamente col processo in corso.

La complessità con le sue apparenti (evidenziazione in grassetto mia) antitesi, antinomie, aporie, aumenta il grado di difficoltà per conoscere (calcolare) di fatto i relativi domini (fino a renderlo in pratica -ma non in teoria!- impossibile quasi sempre nel caso del comportamento umano); ma non ne nega minimamente il carattere deterministico.



Ti faccio una domanda.
Devi prendere un a decisione che può essere buona o cattiva.
Per esempio puoi impossessarti di un portafoglio che é caduto dalla tasca di un pover uomo e contiene tutti i suoi risparmi e metterli sul tuo conto corrente bancario o consumarli, oppure puoi consegnarglieli.
Io penso che ovviamente tu glieli consegnerai.

Perché?
Deterministicamente o indeterministicamente (=liberoarbitrariamente)?

Se glieli consegnerai deterministicamente lo farai per il fatto (essendo il tuo comportamento determinato intrinsecamente dal fatto) che sei una persona buona, onesta e generosa; corollario: glielo consegneresti almeno 999 volte su 1000 (nessuno é perfetto) se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione.

Se invece la tua decisione é stata (non libera da costrizioni ovvero determinazioni estrinseche, ma invece) libera da determinazioni estrinseche (la tua -in questo caso inesistente- natura onesta e generosa), ovvero liberoarbitraria, allora -direi: per definizione-  non può che essere stata del tutto casuale, fortuita; corollario: se ti ricapitasse altre 1000 volte l' occasione, circa da 495 a 505 volte glielo riconsegneresti e le altre circa 505 – 495 volte te lo terresti).

Sono sicuro (e non vedo come anche tu non potresti convenire) che l' ipotesi vera é la prima.

E questo vale naturalmente anche in caso di obiezione di coscienza verso le leggi vigenti o l' etica corrente.

Taglio corto............scusa,

Tu stesso fai la differenza fra mente e cervello: siamo organismi viventi  o siamo meccanismi biochimici soltanto?
Dovresti mettere  d'accordo l'empirismo di Hume sull'indimostrabile e quel pò di metafisica che non ti fa essere un  riduzionista, ma che in questa discussione invece tendi ad esserlo.
Non confondiamo le restrizioni di libertà soggette a regole naturali ,ma anche giuridiche e comunque sociali (come si fa ad essere parimenti liberi se non siamo uguali come condizione sociale o giuridicai?) come fa Epicurus., perchè le regole prescrittive hanno comunque teorie alle base per essere diventate prescrittive e sanzionatorie.

ciao

cit epicurus
"un concetto metafisicizzato della libertà che se ben analizzato si dissolve interamente. Secondo me si può parlare tranquillamente di libertà nei termini di "essere libero da" ed "essere libero di", mentre il libero arbitrio, il voler volere svincolato da tutto e tutti è, ripeto, per me frutto di un uso scorretto del linguaggio."

Se vogliamo togliere il metafisico al concetto di libertà sparisce anche il concetto di libertà in sè.
Perchè libero da e libero di, sono fraseologici. Non vanno da soli.


Il concetto di libertà va invece completamente costruito nella accezione metafisica, e i particolare quella kantiana. Non ve ne sono altre. (che io sappia)
Forse quella complicata e che ancora non capisco del tutto di Spinoza. (voglio dire nei preamboli quantomeno, perchè sennò del tutto non ho capito nemmeno Kant).

Certo se preso come concetto a sè stante, come se esistesse veramente qualcosa come la libertà lo rinnego totalmente. Non esiste alcuna libertà se non nella testa di chi la pensa.(in cosa consista).

cit paul
"Dovresti mettere  d'accordo l'empirismo di Hume sull'indimostrabile e quel pò di metafisica che non ti fa essere un  riduzionista, ma che in questa discussione invece tendi ad esserlo."

Il fatto è che lui è un dualista solo dei fenomeni. (res cogitans)

Mentre è un monista della res extensa.

Perciò per lui esiste un determinismo, e crede anche che si possa, ragionevolmente provare.

Il che ovviamente è il solito delirio di potenza degli uomini di scienza del nostro tempo.

Nel senso che sarà dimostrabile, solo quando le elite istiituzionali della Scienza Decideranno che lo sarà.

E ci si arriverà. Visto la china.E l'ossesione morbosa con cui gli scienziati si occupano del corpo umano. Del Korpen, e non del non mi ricordo il termine tedesco per indicare il corpo vivente.  :P

Considerazioni che la filosofia conosce già a inizio del novecento con gente come Schleimarcher (o come si chiamo....non ancora letto  :P )

Sono di passaggio (e chi non lo è?  ;D ) per due note filologiche:

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
l'ossesione morbosa con cui gli scienziati si occupano del corpo umano. Del Korpen, e non del non mi ricordo il termine tedesco per indicare il corpo vivente.  :P

Alludi a Husserl che oppone Korper e Leib?

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
con gente come Schleimarcher (o come si chiamo....non ancora letto  :P )

Schleiermacher.

Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2017, 22:16:55 PM
Sono di passaggio (e chi non lo è?  ;D ) per due note filologiche:

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
l'ossesione morbosa con cui gli scienziati si occupano del corpo umano. Del Korpen, e non del non mi ricordo il termine tedesco per indicare il corpo vivente.  :P

Alludi a Husserl che oppone Korper e Leib?

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
con gente come Schleimarcher (o come si chiamo....non ancora letto  :P )

Schleiermacher.

LOL mio salvatore!!!  ;)  ;D

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2017, 16:28:45 PM
Taglio corto............scusa,

Tu stesso fai la differenza fra mente e cervello: siamo organismi viventi  o siamo meccanismi biochimici soltanto?
Dovresti mettere  d'accordo l'empirismo di Hume sull'indimostrabile e quel pò di metafisica che non ti fa essere un  riduzionista, ma che in questa discussione invece tendi ad esserlo.

CitazioneI chiarimenti che qui seguono hanno lo scopo di  dimostrare (noiosamente per chi non ne sia interessato, cioé per lo meno "quasi tutto il mondo" se non di più, me ne rendo conto) la coerenza delle mie convinzioni.

Ma i ragionamenti da me precedentemente svolti in questa discussione su determinazione intrinseca e libero arbitrio (= casualismo) valgono anche astrattamente, indipendentemente da tutto ciò.
Con questi ragionamenti intendevo solo affermare che il libero arbitrio é incompatibile con l' etica e invece questa richiede come conditio sine qua non il (una qualche forma per lo meno debole o probabilistica-statistica di) determinismo (e non affermare anche che il nostro divenite é deterministico). 



Comunque rispondo:
Ho sempre affermato che non esiste solo la res extensa, ma anche la res cogitans, alla res extensa non riducibile, che dalla res extensa non emerge, che alla res extensa non sopravviene (qualsiasi cosa significhino questi termini), entrambe fenomeniche: "esse est percipi".
Dunque per me siamo sia (in quanto osservati come fenomeni "dall' esterno", da altri soggetti di sensazioni da noi stessi diversi) sia organismi viventi materiali (misurabili e intersoggettivamente constatabili, e dunque per questo aspetto conoscibili scientificamente in senso stretto) inseriti nella natura materiale, e in quanto tali perfettamente riducibili alla "materia in generale" e al suo divenire fisico; sia, inoltre, (in quanto osserviamo noi stessi "riflessivamente dall' interno", come soggetti-oggetti di sensazioni) pensiero (ragionamenti, sentimenti, ecc. solo soggettivamente avvertibili e non misurabili, e dunque in questo non conoscibili scientificamente in senso stretto).
E questo in quanto sia il divenire della res cogitans sia il divenire della res extensa entrambe fenomeniche corrispondono biunivocamente al "divenire*" della cosa in sé o noumeno, e transitivamente si corrispondono biunivocamente fra loro.
Ne consegue che al divenire della res extensa e al suo determinismo (indimostrabile; e necessaria conditio sine qua non sia della conoscenza scientifica sia dell' etica) necessariamente corrispondono biunovocamente il divenire della res cogitans e il "divenire*" della cosa in sé o noumeno.

(Asterisco e virgolette stanno ad evidenziare che si sta parlando di cosa in sè e non di fenomeni coscienti, e dunque inevitabilmente in maniera molto oscura, ambigua, non letteralmente uguale a come se si parlasse in questi termini dei fenomeni).

Non confondiamo le restrizioni di libertà soggette a regole naturali ,ma anche giuridiche e comunque sociali (come si fa ad essere parimenti liberi se non siamo uguali come condizione sociale o giuridicai?) come fa Epicurus., perchè le regole prescrittive hanno comunque teorie alle base per essere diventate prescrittive e sanzionatorie.

ciao

CitazioneDaccordo, ma mi sembra di non fare questa confusione.

(E mi pare che nemmeno Epicurs sostenga questo ma solo che in questa discussione non si occupi di questo problema), come me d' altra parte.

CitazioneGreenDemetr:


cit paul
"Dovresti mettere  d'accordo l'empirismo di Hume sull'indimostrabile e quel pò di metafisica che non ti fa essere un  riduzionista, ma che in questa discussione invece tendi ad esserlo."

Il fatto è che lui è un dualista solo dei fenomeni. (res cogitans)

Mentre è un monista della res extensa.

CitazioneSgiombo:
Per me, come più volte ripetuto, sono fenomeni, sia la res cogitans che la res extensa.

E sono un monista né della res extensa, né della res cogitans (poiché entrambi sono fenomeni, circa i quali sono dualista), bensì un "monista neutro" della cosa in sé o noumeno.

Perciò per lui esiste un determinismo, e crede anche che si possa, ragionevolmente provare.

CitazioneSgiombo:
Ho affermato a chiarissime lettere un' infinità di volte che non si può provare (né logicamente, né empiricamente):

Il che ovviamente è il solito delirio di potenza degli uomini di scienza del nostro tempo.

CitazioneSgiombo:
Il che ovviamente é delirio tout court.

Nel senso che sarà dimostrabile, solo quando le elite istiituzionali della Scienza Decideranno che lo sarà

CitazioneSgiombo:
E questo é prosecuzione del delirio tout court.

E ci si arriverà. Visto la china.E l'ossesione morbosa con cui gli scienziati si occupano del corpo umano. Del Korpen, e non del non mi ricordo il termine tedesco per indicare il corpo vivente.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/tongue.gif) 

CitazioneSgiombo:
Idem.

Considerazioni che la filosofia conosce già a inizio del novecento con gente come Schleimarcher (o come si chiamo....non ancora letto  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/tongue.gif) )

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PM

Citazione di: Smullyan
Le tue azioni sono certamente in accordo con le leggi della natura, ma dire che esse sono determinare dalle leggi della natura crea un'immagine psicologica totalmente forviante; fa pensare cioè che la tua volontà possa essere in qualche modo in conflitto con le leggi della natura e che questa sia in qualche modo più potente di te e possa «determinare» le tue azioni, che la tua volontà entri mai in conflitto con la legge naturale. In realtà tu e la legge di natura siete la stessa identica casa. [...] Goethe ha espresso molto bene tutto ciò: «Nel tentare di opporci alla Natura noi, nell'atto di farlo, operiamo secondo le leggi della natura!» Non capisci che le cosiddette «leggi di natura» non sono altro che una descrizione di come appunto tu e gli altri esseri agite? Sono semplicemente una descrizione di come tu agisci, non una prescrizione di come dovresti agire, non un potere o una forza che costringe o determina le tue azioni.

CitazioneCOMMENTO DI SGIOMBO:
Veramente non vedo in cosa contrasti con quanto da me sostenuto: il nostro agire é deterministico, rendersi conto del che non ci impone affatto un fatalismo inerte, non ci impedisce affatto di agire convintamente e magari con grande energia.

Più che deterministico io direi che si conforma a delle regolarità. "Deterministico" suggerisce che qualcosa di misterioso agisca e produca uno specifico risultato.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PM

Citazione di: Wittgenstein
Si potrebbe dire che la decisione di una persona non è stata libera perché è stata determinata dalle leggi naturali? [...] Di primo acchito, per loro è estremamente curioso che le leggi naturali siano dopo tutto descrizioni generali di ciò che è accaduto, che ciò che sta per accadere dovrebbe costringere le cose ad accadere così come accadono. [...] Che diavolo significherebbe che la legge di natura costringe una cosa ad andare come va? La legge di natura è corretta, e questo è tutto. Perché mai si dovrebbe pensare alle leggi naturali come ad eventi costrittivi?

Le leggi di natura, se vere (cosa indimostrabile: Hume!) fanno sì che la natura divenga un un unico certo determinato modo e non in altri (pensabili, ipotizzabili); in un certo senso, per dirlo un po' antropomorficamente, "costringono" tutto ciò che naturale, noi compresi, a "fare quel che fa".

Ed è qui che le nostre visioni differiscono riguardo alla libertà. Le leggi di natura non sono altro che regolarità dei fenomeni, per questo sono leggi descrittive. Noto una regolarità e la formulo in un linguaggio... e questa diventa una legge di natura. Ma non c'è nulla di concreto dietro la legge di natura, è una descrizione appunto di una regolarità. Per questo le leggi di natura non determinano gli eventi... e parlare di "costrizione" da parte delle leggi di natura suggerisce un'immagine altamente forviante, oltre che errata.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PMComunque anche qui non vedo come possa considerarsi un' obiezione a quanto da me sostenuto: negando il libero arbitrio (= casualismo) affermo proprio il determinismo intrinseco a ciascuno di noi, che può benissimo conciliarsi con l' assenza di costrizioni estrinseche, e dunque non é affatto necessariamente una sorta di "costruzione da noi subita".

Per me la libertà é assenza di costrizioni (o "necessitazioni") estrinseche.
Ma la questione del libero arbitrio (inteso come agire non determinato, non "necessitato") si risolve o negandolo (come faccio io; e come non riesco proprio a vedere in che senso non faccia tu, come pretendi), oppure affermandolo, come molti fanno (qualcuno anche in questa discussione).

Io posso negare la verità di una tesi ben definita e sensata. Ma io reputo proprio la questione del "libero arbitrio" frutto di confusione linguistica, quindi né la nego né la affermo, semplicemente noto come ci sia una sorta di nonsense.

L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione. Non vi sono costrizioni interne o esterne che costringono in senso assoluto l'uomo, tutto qui.

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
cit epicurus
"un concetto metafisicizzato della libertà che se ben analizzato si dissolve interamente. Secondo me si può parlare tranquillamente di libertà nei termini di "essere libero da" ed "essere libero di", mentre il libero arbitrio, il voler volere svincolato da tutto e tutti è, ripeto, per me frutto di un uso scorretto del linguaggio."

Se vogliamo togliere il metafisico al concetto di libertà sparisce anche il concetto di libertà in sè.
Perchè libero da e libero di, sono fraseologici. Non vanno da soli.


Il concetto di libertà va invece completamente costruito nella accezione metafisica, e i particolare quella kantiana. Non ve ne sono altre. (che io sappia)
Forse quella complicata e che ancora non capisco del tutto di Spinoza. (voglio dire nei preamboli quantomeno, perchè sennò del tutto non ho capito nemmeno Kant).

Certo se preso come concetto a sè stante, come se esistesse veramente qualcosa come la libertà lo rinnego totalmente. Non esiste alcuna libertà se non nella testa di chi la pensa.(in cosa consista).

Ho cercato di spiegare meglio la mia tesi nel precedente post. Con "demetafisicizzare la libertà" intendevo solo dire restituire l'uso ordinario del termine, quindi si parla di libero di muoversi, di parlare, libero dalle catene, ecc... Il concetto di "libero arbitrio" lo ritengo un concetto confuso che instilla l'idea o che l'uomo manchi di qualcosa di fondamentale oppure che l'uomo abbia qualcosa di magico... ma l'uomo è già apposto così.  :D

Citazione di: epicurus il 16 Ottobre 2017, 12:03:47 PM

Più che deterministico io direi che si conforma a delle regolarità. "Deterministico" suggerisce che qualcosa di misterioso agisca e produca uno specifico risultato.

CitazioneBeh, su questo non sono proprio d' accordo.
Quello di "determinismo" é un concetto filosofico molto preciso e chiaro non implicante proprio nulla di misterioso (e che di "divenire conforme a determinate regole o caratterizzato da certe regolarità" é sinonimo).
Mi sembra che qualche suggestione misteriosa potrebbero averla casomai i concetti di "fatalità" o di "destino".

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PMLe leggi di natura, se vere (cosa indimostrabile: Hume!) fanno sì che la natura divenga un un unico certo determinato modo e non in altri (pensabili, ipotizzabili); in un certo senso, per dirlo un po' antropomorficamente, "costringono" tutto ciò che naturale, noi compresi, a "fare quel che fa".

Ed è qui che le nostre visioni differiscono riguardo alla libertà. Le leggi di natura non sono altro che regolarità dei fenomeni, per questo sono leggi descrittive.

CitazioneE fin qui non vedo alcuna differenza: l' ho sempre pensato anch' io.

Noto una regolarità e la formulo in un linguaggio... e questa diventa una legge di natura. Ma non c'è nulla di concreto dietro la legge di natura, è una descrizione appunto di una regolarità. Per questo le leggi di natura non determinano gli eventi... e parlare di "costrizione" da parte delle leggi di natura suggerisce un'immagine altamente forviante, oltre che errata.

CitazioneOvviamente le leggi di natura sono astrazioni dai casi concreti del divenire naturale; i quali si succedono in accordo con le leggi stesse, almeno se queste ultime sono correttamente, veracemente formulate).

Parlare di "costrizione" fra virgolette (indicative del carattere non letterale ma metaforico in cui si usa il termine: "é come se..."), e aggiungendo a scanso di equivoci "per dirlo un po' antropomorficamente" mi sembra solo un modo del tutto corretto per spiegarsi (farsi capire) circa il fatto che il divenire deterministico ammette (se inteso in senso "forte") un unico corso (modo di succedersi) degli eventi naturali in ogni singola circostanza (se inteso in senso "debole" un numero finito di modi alternativi in ogni singola circostanza e determinati rapporti approssimativamente costanti fra tali modi in serie sufficientemente numerose di casi): non vedo che cosa si potrebbe trovare in questa esposizione di fuorviante (da che?) né men che meno di errato (in che senso?).

Gli eventi accadono; e se accadono deterministicamente, allora le leggi di natura ci dicono (dicono a chi le conosca) come necessariamente accadono (il che in italiano si può anche dire con l' espressione "le leggi determinano gli eventi"; ovviamente non come agenti intenzionali dotati di volontà e magari di libero arbitrio, ma nel senso che (impersonalmente) stabiliscono (ovvero permettono di conoscere a chi le conosca), quali eventi necessariamente succedono o coesistono a quali altri e quali no.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PMComunque anche qui non vedo come possa considerarsi un' obiezione a quanto da me sostenuto: negando il libero arbitrio (= casualismo) affermo proprio il determinismo intrinseco a ciascuno di noi, che può benissimo conciliarsi con l' assenza di costrizioni estrinseche, e dunque non é affatto necessariamente una sorta di "costruzione da noi subita".

Per me la libertà é assenza di costrizioni (o "necessitazioni") estrinseche.
Ma la questione del libero arbitrio (inteso come agire non determinato, non "necessitato") si risolve o negandolo (come faccio io; e come non riesco proprio a vedere in che senso non faccia tu, come pretendi), oppure affermandolo, come molti fanno (qualcuno anche in questa discussione).

Io posso negare la verità di una tesi ben definita e sensata. Ma io reputo proprio la questione del "libero arbitrio" frutto di confusione linguistica, quindi né la nego né la affermo, semplicemente noto come ci sia una sorta di nonsense.

CitazioneAnche su questo non sono per niente d' accordo: il concetto di "libero arbitrio" mi sembra (anche a me) molto chiarito e definito e sensato, e semplicemente e molto sensatamente incompatibile con la possibilità di conoscenza scientifica della realtà naturale - materiale e di valutazione etica dell' operare di soggetti di azione.

L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione.

CitazioneQuesta é la libertà da costrizioni (o determinazioni estrinseche).

Non vi sono costrizioni interne o esterne che costringono in senso assoluto l'uomo, tutto qui.

CitazioneMa se il divenire é deterministico, allora tutto ciò che accade deve necessariamente accadere (=é costretto in modo assoluto ad accadere: "essere costretti a fare x", in lingua italiana, é un' espressione meramente sininimica di "dover fare x" ovvero di "fare necessariamente x") così come accade e non altrimenti.

E se invece non lo é (per lo meno in senso "debole", probabilistico-statistico), allora non é possibile la conoscenza scientifica, né ha senso parlare di valutazioni etiche dell' agire umano.

E che lo sia o meno non é in alcun modo dimostrabile.

Per Epicurus (in particolare; e per tutti)


Vorrei proporre ulteriori chiarimenti.

Che significa divenire "secondo certe determinate regolarità", ovvero "ordinatamente" ovvero "deterministicamente" e che significa invece divenire "indeterministicamente" ovvero "irregolarmente" o "senza regolarità" (il libero arbitrio come comunemente inteso essendo un "caso particolare" o un "aspetto" o in un certo senso un corollario del divenire indeterministico, incompatibile col divenire deterministico)?

Secondo me per chiarire i termini della questione bisogna partire dai concetti di "pensabilità logicamente corretta, sensata" o meno e di "realtà".
Indipendentemente da come é/accade la realtà (da "come stanno realmente le cose") o meno, si possono "confezionare" o proporre, considerare diversi pensieri, non necessariamente vincolati in alcun modo alla realtà stessa; ovvero, per dirlo con la teoria della semantica di Frege, pensieri significati da concetti caratterizzati necessariamente (per essere tali, per definizione) da intensioni o connotazioni, e non necessariamente da estensioni o denotazioni reali.
Unico vincolo cui pensieri autentici, sensati (e non psudotali, come quello di "cerchio-quadrato", che non é un concetto ma una mera insignificante successione di caratteri tipografici se scritto o di vocalizzi se pronunciato) devono necessariamente, inevitabilmente sottostare essendo quello della correttezza logica (innanzitutto della non contraddizione).

Prescindiamo per il momento per amore di semplicità dalla questione del divenire probabilistico – statistico, che può essere considerato del tutto correttamente una forma "debole" tanto di "determinismo – ordinatezza" quanto di "indeterminismo – non ordinatezza"; al quale comunque si possono estendere o facilmente "adattare" le considerazioni seguenti (quelle relative al determinismo nella misura in cui é considerabile una forma debole di determinismo e quelle relative all' indeterminismo nella misura in cui é considerabile una forma debole di indeterminismo).

Ora in caso di indeterminismo (ovvero divenire non conforme a regolarità universali e costanti), qualsiasi ipotesi teorica (pensiero) circa il futuro a partire dal presente reale (e anche circa il passato; e anche circa l' "altrove" a partire dal "qui" reale) e non meramente in quanto pensato può essere logicamente corretta, non contraddittoria, rispettosa del vincolo della correttezza logica: per esempio si può ipotizzare sensatamente tanto che sceglierò di compiere una certa azione quanto che sceglierò di astenermene o di compiere un' azione diversa o anche contraria come evoluzione del divenire naturale (del quale faccio parte, per lo meno come corpo e cervello) dalla situazione presente (ovviamente purché queste ipotesi non implichino contraddizioni).

Invece in caso di determinismo (ovvero divenire conforme a regolarità universali e costanti), non qualsiasi ipotesi teorica (pensiero) circa il futuro a partire dal presente reale (e anche circa il passato; e anche circa l' "altrove" a partire dal "qui" reale) e non meramente in quanto pensato può essere logicamente corretta, non contraddittoria, rispettosa del vincolo della correttezza logica; ma invece può esserlo una e una sola ipotesi teorica: per esempio se, insieme, concomitantemente alla considerazione (alla conoscenza vera) dello "stato presente delle cose reali" si ipotizza (ma in realtà: se si pretende di ipotizzare) una mia futura scelta di compiere (in determinate circostanze) qualsiasi (altra) determinata azione che non sia la sola e unica che necessariamente consegue, secondo le regolarità (ovvero il determinismo) del divenire naturale, alla situazione presente stessa della realtà, allora si cade in contraddizione, scorrettezza logica, non si dice o scrive alcunché di sensato ma solo sequenze casuali di caratteri tipografici o di vocalizzi; ma invece solamente nel caso si ipotizzi l' unica e sola mia futura scelta che (in determinate circostanze) sarà la (inevitabile) conseguenza secondo le regolarità (ovvero il determinismo) del divenire naturale alla situazione presente della realtà si esprimerà effettivamente un discorso sensato.

Dunque in caso di indeterminismo - assenza di regolarità del divenire posso pensare sensatamente che in futuro di fronte a una scelta da compiere potrà darsi sia che la mia opzione sarà di compiere una certa azione, sia di non compierla ma eventualmente compierne un' altra diversa o anche la contraria (e questo é il significato comunemente attribuito al concetto di "libero arbitrio").
Ma invece in caso di determinismo – presenza di regolarità del divenire posso pensare sensatamente che in futuro di fronte a una scelta da compiere potrà darsi solo ed unicamente una certa opzione da parte mia, l' unica il pensiero della quale é logicamente coerente col pensiero di quella che é attualmente la situazione della realtà e con il pensiero delle modalità universali e costanti del suo divenire, e nessun altra (e questo é il significato comunemente attribuito al concetto di "negazione del libero arbitrio"). 

Corollario: non vedo perché mai chi abbia qualità morali più o meno forti, "profonde", "solide" (a scanso di equivoci: sono metafore) e conseguentemente intenzioni di agire più o meno convinte e fortemente avvertite e venisse a convincersi del determinismo (e dunque fra l' altro della possibilità di conoscenza scientifica) e ad essere correttamente, veracemente consapevole che esso é incompatibile col libero arbitrio, per questo motivo dovrebbe agire meno convintamente, decisamente e "pugnacemente" che se si illudesse che il determinismo (e dunque fra l' altro della possibilità di conoscenza scientifica) fosse compatibile col libero arbitrio.

Se agisco bene deterministicamente posso essere orgoglioso delle mie qualità morali che mi fanno agire bene

Invece se agisco bene indeterministicamente non posso essere orgoglioso delle mie (inesistenti) qualità morali che (non esistendo) non mi fanno agire bene (poiché a farmi agire bene é invece il caso, é casomai la mia fortuna, sono le "qualità del mio culo"; "culo" del tutto ovviamente in senso metaforico).

Tuttavia anche se agisco bene deterministicamente, non essendomi "autocreato" (preteso termine autocontraddittorio, insensato), é in ultima analisi "per puro culo" che lo faccio: se agisco più o meno bene per il fatto di essere più o meno buono non é certo per merito mio che mi sono trovato ad essere più o meno buono (o ad essere tale da decidere di diventare più o meno buono) e ad agire di conseguenza; e se agisco più o meno male per il fatto di essere più o meno malvagio non é certo per colpa o demerito mio che mi sono trovato ad essere più o meno malvagio (o ad essere tale da decidere di diventare più o meno malvagio) e ad agire di conseguenza.

...Potenza del "fattore culo" ! ! !

Ma non vedo perché mai per questo dovrei agire meno convintamente e con minor impegno per gli scopi che le mie qualità morali (di cui non ho in ultima analisi alcun merito o colpa) mi dettano, né essere meno fiero delle mie scelte: semplicemente così va il mondo e non possiamo farci fare niente...

Siamo attori che recitano copioni scritti da altri (o meglio: da nessuno; comunque non da noi stessi), il che non ci impedisce minimamente di impegnarci per essere all' altezza della situazione che ci é dato di vivere e di esserne fieri.

Citazione 

Diavolo di uno Sgiombo, ma non ti sei mai chiesto se per caso stai delirando?????

Non ho mai letto tanto "non-sense" concentrato:

Determinismo che non si può dimostrare (nemmeno ragionevolmente, come avevo premesso, visto che me lo hai cassato), indeterminismo che non si può dimostrare.
Eppure determinismo che va a culo (in base a quale criterio, visto che il determinismo non è decidibile), e l'indeterminismo che va a sfiga  (in base a quale criterio, visto che l'indeterminismo non è decidibile).

Un accozzaglia di delirio di potenza, dove non si capisce in cosa consista la potenza: nell'essere baciati dalla Dea della fortuna?
O tu sommo Sgiombo baciato dagli Dei.

Francamente mi preoccupo per davvero.

E comunque sia andiamo ragionare con te, su quanto almeno logicamente si va dicendo. E quindi dimenticandosi tutto quello sopra:

E allora in cosa consiste il dualismo del fenomeno della res extensa?

Sopratutto se dici che il noumeno è monista! Perchè stai dicendo automaticamente che non esiste alcuna determinazione, in quanto il noumeno è inconoscibile.

(e torno a ripeterti che è lo stesso problema lasciato aperto da Kant)

Ammettilo una volta per tutte. Sei un monista sia del noumeno sia del fenomeno della res extensa.

Nessun dualismo, nessuna analisi del soggetto.

(Ho appena letto il tuo ultimo messaggio, quello che ragiona sulla morale e sul determinismo/indeterminismo. Per ora ti rispondo solo sulla questione puramente della libertà.)

Vediamo se riesco a tirare le fila del discorso.

Se non sbaglio tu sostieni questa posizione, che per semplicità ho partizionato in tre:

[INIZIO MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]
1. Metaforicamente le leggi naturali costringono l'universo ad progredire in un determinato modo. Sottolinei che è una metafora perché in realtà le leggi di natura sono astrazioni e generalizzazioni di singoli accadimenti. Le leggi naturali sono descrittive.
2. "Determinismo" ha un significato ben preciso e non problematico: il divenire dell'universo è conforme a delle regolarità.
3. Il significato di "libero arbitrio" è chiaro. Il mio concetto di libertà (<<L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione.>>) è quello di libertà da costrizioni. Tuttavia se è vero il determinismo, allora tutto deve accadere in modo necessario, quindi è costretto ad accadere. "Essere costretti a fare x" significa "Dovere fare x" e anche "Fare necessariamente x".
[FINE MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]

Ho sottolineato che il modo metaforico di dire "le leggi naturali ci costringono a comportarci come ci comportiamo" è altamente forviante. Tu sottolinei che la questione è puramente metaforica, quindi siamo d'accordo. Semplicemente mi sentivo in dovere (verso di te ma anche verso a tutti gli altri che ci leggono) di enfatizzare questo aspetto.

D'accordo anche sul "determinismo" che è una concezione chiara, cioè che dice che ogni cosa è determinata/segue le leggi di natura. Ma non è così pacifico, invece, cosa significhi "determinare" o "seguire" in riferimento alle leggi di natura.

Tu affermi che in italiano "Essere costretti a fare x" è sinonimo di "Dovere fare x" e "Fare necessariamente x". Ma, le cose non sono così semplici. Dal tuo punto di vista tu puoi affermare "Carlo è stato costretto a fare x" solo perché ci sono le leggi naturali che hanno determinato il comportamento di Carlo, ma nel linguaggio di tutti giorni non si direbbe così. Si direbbe che Carlo è stato costretto dalla legge giuridica, dalla madre, da una malattia, e così via, ma non si direbbe mai che è stato costretto se egli ha deciso autonomamente e senza forzatura.

E, come dicevo poco sopra quando parlavo del determinismo, anche la determinazione può essere linguisticamente problematica. Solitamente si dice "A determina B" per dire che A è la causa ("causa" in senso massimamente generale del termine) di B, ma ciò stona molto con il rapporto che c'è tra eventi e leggi naturali. Le leggi naturali non sono la causa (cercando anche di usare il termine "causa" nel senso più lato possibile) degli eventi; se proprio si volesse si potrebbe forse dire "gli eventi determinano le leggi naturali", visto che le leggi naturali non sono altro che descrizioni generalizzate degli eventi.

Tu dici di essere d'accordo con me che le leggi naturali sono meramente descrittive, che non costringono, ma poi però parli che noi dobbiamo fare questo e fare quello perché ci sono queste e quelle leggi di natura. Come se noi dovessimo accordarci alle leggi di natura. Non siamo noi che seguiamo le leggi di natura, ma solo loro che si devono accordare con le nostre azioni...

E infatti dici che il mio concetto di libertà è meramente il concetto di liberta da costrizione. Ma io mi chiedo: se le leggi naturali non costringono, allora perché dovrebbe esserci un problema di mancanza di libertà in merito alle leggi di natura, di qualche forma di libertà diversa da quella da me proposta?

Qual è la forma di liberta (libero arbitrio) che ci manca per colpa delle leggi di natura? Di quale libertà saremmo completamente deficitari?

Prendiamo la seguente generalizzazione "Epicurus mangia il gelato ogni sera in cui egli è vivo e non malato". Poniamo che sia vera, cioè che non è mai capitato e mai capiterà che tale generalizzazione sia falsa. Ora vi è una necessità nel mio comportamento? Sono in qualche modo costretto in questo comportamento? Devo comportarmi così? Non necessariamente, semplicemente vado ghiotto di gelato e cerco sempre di andarci. Ok, non ho scelto io i miei gusti ma a me poco importa, sono (nell'ipotesi) libero di seguire i miei gusti o meno e quindi di andare o meno a prendermi il gelato... Non c'entra nulla la generalizzazione (e quindi la relativa predizione) con la mia libertà o costrizione, questo voglio dire.

(Spero di aver compreso bene la tua tesi, in caso contrario chiedo scusa.  :) )

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 14:04:23 PM
Diavolo di uno Sgiombo, ma non ti sei mai chiesto se per caso stai delirando?????

Non ho mai letto tanto "non-sense" concentrato:

Determinismo che non si può dimostrare (nemmeno ragionevolmente, come avevo premesso, visto che me lo hai cassato), indeterminismo che non si può dimostrare.
Eppure determinismo che va a culo (in base a quale criterio, visto che il determinismo non è decidibile), e l'indeterminismo che va a sfiga (in base a quale criterio, visto che l'indeterminismo non è decidibile).

CitazioneBeh francamente qualche dubbio (e a ad essere sincero anche qualcosa di più di un dubbio) su un possibile delirare mie re venuto, però a proposito di quanto scrivi tu.
 
Cercando di destreggiarmi nel labirinto delle tua affermazioni, innanzitutto mi sembra di poter dire che non ci vedo proprio alcunché di insensato (noto en passant che delirio =/= contraddizione) nell' affermare che né il determinismo né l' indeterminismo si possono dimostrare (ma se tu sei in grado di dimostrare la realtà dell' uno o dell' altro -di entrambi sarebbe impossibile in quanto autocontraddittorio, e dunque insensato- prego, accomodati!).
 
Il determinismo (***se*** si dà) di ciascuno di noi "va a culo" non nel senso autoconraddittorio che sarebbe casualità, ovviamente, ma invece nel senso che nessuno di noi se lo é scelto (é frutto di determinazione estrinseca e non intrinseca), nessuno "le lo é procurato" per proprio merito o demerito ma invece "ci é toccato" a prescindere dalla nostra volontà, nel senso che tutti agiamo deterministicamente come agiamo perché deterministicamente (le cose non potevano che andare così) ci é capitato di farlo indipendentemente da meriti o demeriti nostri (a meno di credere nella metempsicosi, che tuttavia non nega tutto ciò ma semplicemente rinvia all' infinito senza poterla superare la non imputabilità a noi stessi del nostro essere come siamo, il non esserne noi responsabili in ultima analisi; oppure di -letteralmente- essere affetti da delirio di onnipotenza, ovvero credersi divinità).
 
In ultima analisi si può dire che sia il determinismo sia l' indeterminismo anderebbero per noi "a culo" o "a sfiga" a seconda che ci portino benessere o malessere.
Ma non c' é alcun motivo sensato di essere o diventare passivi fatalisti per questo (né di non esserlo o non diventarlo, ovviamente).

Un accozzaglia di delirio di potenza, dove non si capisce in cosa consista la potenza: nell'essere baciati dalla Dea della fortuna?
O tu sommo Sgiombo baciato dagli Dei.

Francamente mi preoccupo per davvero.

CitazioneBeh, se non é un delirio davvero preoccupante (ma per te!) questo...

E comunque sia andiamo ragionare con te, su quanto almeno logicamente si va dicendo. E quindi dimenticandosi tutto quello sopra:

E allora in cosa consiste il dualismo del fenomeno della res extensa?

CitazioneMa quale dualismo della res extensa?!?!?!
La res extensa é una componente del dualismo dei fenomeni, l' altra essendo la res cogitans!

Sopratutto se dici che il noumeno è monista! Perchè stai dicendo automaticamente che non esiste alcuna determinazione, in quanto il noumeno è inconoscibile.

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Ammettilo una volta per tutte. Sei un monista sia del noumeno sia del fenomeno della res extensa.

Nessun dualismo, nessuna analisi del soggetto.

CitazioneSe fossi monista materialista non vedo perché mai dovrei avere alcuna difficoltà ad ammetterlo: mica sarebbe vergognoso o tale da incorrere in punizioni da parte di intolleranti "autorità costituite"!
Comunque mi é incomprensibile il tuo continuare a ripetere questa balla alla faccia delle nìmie innumerevoli precisazioni in senso contrario (da cui, essendomi proprio stufato, questa volta mi astengo).
Quanto al soggetto delle sensazioni, come pure gli oggetti di esse (e anche della conoscenza), essendo noumeno, non se ne può dire altro che ipotizzarne (e crederne, se si vuole) l' esistenza reale.

Citazione di: epicurus il 17 Ottobre 2017, 14:39:07 PM
(Ho appena letto il tuo ultimo messaggio, quello che ragiona sulla morale e sul determinismo/indeterminismo. Per ora ti rispondo solo sulla questione puramente della libertà.)

Vediamo se riesco a tirare le fila del discorso.

Se non sbaglio tu sostieni questa posizione, che per semplicità ho partizionato in tre:

[INIZIO MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]
1. Metaforicamente le leggi naturali costringono l'universo ad progredire in un determinato modo. Sottolinei che è una metafora perché in realtà le leggi di natura sono astrazioni e generalizzazioni di singoli accadimenti. Le leggi naturali sono descrittive.
2. "Determinismo" ha un significato ben preciso e non problematico: il divenire dell'universo è conforme a delle regolarità.
3. Il significato di "libero arbitrio" è chiaro. Il mio concetto di libertà (<<L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione.>>) è quello di libertà da costrizioni. Tuttavia se è vero il determinismo, allora tutto deve accadere in modo necessario, quindi è costretto ad accadere. "Essere costretti a fare x" significa "Dovere fare x" e anche "Fare necessariamente x".
[FINE MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]

Ho sottolineato che il modo metaforico di dire "le leggi naturali ci costringono a comportarci come ci comportiamo" è altamente forviante. Tu sottolinei che la questione è puramente metaforica, quindi siamo d'accordo. Semplicemente mi sentivo in dovere (verso di te ma anche verso a tutti gli altri che ci leggono) di enfatizzare questo aspetto.

D'accordo anche sul "determinismo" che è una concezione chiara, cioè che dice che ogni cosa è determinata/segue le leggi di natura. Ma non è così pacifico, invece, cosa significhi "determinare" o "seguire" in riferimento alle leggi di natura.

Tu affermi che in italiano "Essere costretti a fare x" è sinonimo di "Dovere fare x" e "Fare necessariamente x". Ma, le cose non sono così semplici. Dal tuo punto di vista tu puoi affermare "Carlo è stato costretto a fare x" solo perché ci sono le leggi naturali che hanno determinato il comportamento di Carlo, ma nel linguaggio di tutti giorni non si direbbe così. Si direbbe che Carlo è stato costretto dalla legge giuridica, dalla madre, da una malattia, e così via, ma non si direbbe mai che è stato costretto se egli ha deciso autonomamente e senza forzatura.

CitazioneFrancamente questo tuo andare a ravanare nei dettagli linguistici per cercare pretestuosamente "peli nelle mie uova teoriche" vi indispettisce alquanto.

Ho sempre chiarito, addirittura con qualche ridondanza, quando parlavo in senso metaforico, e le metafore, se adeguatamente spiegate evidenziandone anche gli eventuali elementi di ambiguità e di relativa incongruenza, come credo di aver sempre diligentemente fatto, servono proprio per cercare di meglio farsi capire (da chi abbia intenzione di capire, ovviamente).

Come puoi dire di sentirti in dovere (verso di me ma anche verso a tutti gli altri che ci leggono) di enfatizzare l' aspetto metaforico di alcuni miei esempi esplicativi che io stesso per primo inequivocabilmente avevo ad abundantiam evidenziato?

A parte il fatto che stiamo discutendo in un Forum di Filosofia e non sul tram o al bar, anche nell' italiano di tutti giorni si potrebbe benissimo dire che Carlo, se egli ha deciso autonomamente e senza forzatura in un mondo deterministico, è stato costretto (sinonimo di "necessitato") dal determinismo del mondo stesso ad agire come ha agito, e non é stato invece costretto dalla legge giuridica, dalla madre, da una malattia, e così via.

E, come dicevo poco sopra quando parlavo del determinismo, anche la determinazione può essere linguisticamente problematica. Solitamente si dice "A determina B" per dire che A è la causa ("causa" in senso massimamente generale del termine) di B, ma ciò stona molto con il rapporto che c'è tra eventi e leggi naturali. Le leggi naturali non sono la causa (cercando anche di usare il termine "causa" nel senso più lato possibile) degli eventi; se proprio si volesse si potrebbe forse dire "gli eventi determinano le leggi naturali", visto che le leggi naturali non sono altro che descrizioni generalizzate degli eventi.

CitazioneQueste problematicità e forzature te le sei inventate tu di sana pianta; io quasi mai (O forse mai tout court) ho parlato in questa discussione di "cause" e invece sempre di regolarità o leggi universali e costanti del divenire naturale (e casomai -ammesso e non concesso- avrei scritto che determinati eventi e non le leggi naturali sono cause, conformemente alle leggi naturali, di determinati altri eventi).

Tu dici di essere d'accordo con me che le leggi naturali sono meramente descrittive, che non costringono, ma poi però parli che noi dobbiamo fare questo e fare quello perché ci sono queste e quelle leggi di natura.

CitazioneInfatti, per l' appunto!

Non "costringono" nel senso in cui il termine potrebbe attribuirsi a un ente cosciente e intenzionale, ma invece nel senso di (impersonalmente) "necessitano".

Come se noi dovessimo accordarci alle leggi di natura. Non siamo noi che seguiamo le leggi di natura, ma solo loro che si devono accordare con le nostre azioni...

CitazioneQuesta proprio non l' ho capita!

Vorresti dire che nel nostro agire eludiamo in qualche modo le leggi di natura?
O addirittura che con le nostre azioni determiniamo (= decidiamo come debbano essere) le leggi di natura (che alle nostre azioni si devono accordare)?

Decisamente stento a crederlo!

E infatti dici che il mio concetto di libertà è meramente il concetto di liberta da costrizione. Ma io mi chiedo: se le leggi naturali non costringono, allora perché dovrebbe esserci un problema di mancanza di libertà in merito alle leggi di natura, di qualche forma di libertà diversa da quella da me proposta?

CitazioneInfatti, come ho spiegato nell' intervento immediatamente precedente, le leggi di natura (ovviamente non perché vi siano delle specie di "carabinieri fisici" che lo impongono coercitivamente ma perché che ci siano regolarità naturali semplicemente significa che "impersonalmente" le cose "vanno così") fanno sì che necessariamente, inevitabilmente quando scegliamo senza subire costrizioni estrinseche scegliamo quel che scegliamo e non altro (che non si potrebbe pensare sensatamente, coerentemente, che a quel che ora accade in natura possa succedere qualche nostra scelta diversa da quell' unica scelta che vi succede in ogni circostanza in cui accade che scegliamo).

Qual è la forma di liberta (libero arbitrio) che ci manca per colpa delle leggi di natura? Di quale libertà saremmo completamente deficitari?

CitazioneDi quella costituita dalla possibilità di scegliere in modo diverso da quello in cui scegliamo (nel senso che anche quando nessuno ci costringe a scegliere quel che scegliamo, anche allora non potrebbe comunque darsi che scegliamo diversamente da come scegliamo).

Prendiamo la seguente generalizzazione "Epicurus mangia il gelato ogni sera in cui egli è vivo e non malato". Poniamo che sia vera, cioè che non è mai capitato e mai capiterà che tale generalizzazione sia falsa. Ora vi è una necessità nel mio comportamento? Sono in qualche modo costretto in questo comportamento? Devo comportarmi così?

CitazioneSi: non é possibile (= pensabile in modo logicamente corretto unitamente al pensiero dello stato di cose attuale, o comunque di uno stato di cose precedente il tuo comportamento, che tu ti comporti diversamente da così: pensarlo -o meglio: pretendere di pensarlo- sarebbe contraddittorio).

Non necessariamente, semplicemente vado ghiotto di gelato e cerco sempre di andarci. Ok, non ho scelto io i miei gusti ma a me poco importa, sono (nell'ipotesi) libero di seguire i miei gusti o meno e quindi di andare o meno a prendermi il gelato... Non c'entra nulla la generalizzazione (e quindi la relativa predizione) con la mia libertà o costrizione, questo voglio dire.

CitazioneSei libero (in ipotesi) da costrizioni estrinseche di prenderti il gelato che inevitabilmente, necessariamente ti prendi dal momento che la natura materiale della quale (almeno come corpo e cervello) fai parte "a tutti gli affetti" (pregasi di notare le virgolette!), con le sue regolarità fa sì (pregasi notare che il verbo "fare" non é usato nel senso di azione intenzionale da parte di un soggetto di azione, ma impersonalmente) che sia inevitabile che lo prenda.

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 16:09:10 PM

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Mio caro Sgiombo, permettimi nel mio delirio (lo ammetto, mi sono fissato con te), di continuare e tu abbi pazienza.

Che i fenomeni possano esseri mentali o fisici, tutto ok, anche se non credo che si possa parlare di fenomeni mentali, perchè sennò come li distinguo da quelli fisici? (rispondi per favore).

Ma quello che mi fa alterare, da cui il mio delirare sull'utente Sgiombo, è quando parli con disinvoltura della presunta bi-unicovità tra fenomeno e noumeno.

Ho capito che dici bi-univocamente, ma io non ho capito quale sia la funzione che porta dal dominio del noumeno a quello dei fenomeni.

Cosa garantisce a Sgiombo che il valore di determinismo sia quello che bi-univocamente relaziona noumeno e fenomeni?

Perchè invece non l'indeterminismo, il caso, il fato, gli Dei, Dio (l'unicorno, dimenticavo, e il pappagallo!) etc...

Perchè Sgiombo ha scelto il determinismo?

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 16:56:25 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 16:09:10 PM

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Mio caro Sgiombo, permettimi nel mio delirio (lo ammetto, mi sono fissato con te), di continuare e tu abbi pazienza.

Che i fenomeni possano esseri mentali o fisici, tutto ok, anche se non credo che si possa parlare di fenomeni mentali, perchè sennò come li distinguo da quelli fisici? (rispondi per favore).

CitazioneChiunque capisce la differenza.

Comunque pazientemente ti faccio notare che quelli mentali sono "privati", soggettivi, mentre quelli fisici sono "pubblici", intersoggettivi, e che quelli mentali non sono misurabili (non se ne possono considerare rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri), mentre quelli fisici sono misurabili (e per questi due motivi i primi non sono passibili di conoscenza scientifica in senso stretto, mentre i secondi lo sono).

Ma quello che mi fa alterare, da cui il mio delirare sull'utente Sgiombo, è quando parli con disinvoltura della presunta bi-unicovità tra fenomeno e noumeno.

Ho capito che dici bi-univocamente, ma io non ho capito quale sia la funzione che porta dal dominio del noumeno a quello dei fenomeni.

CitazioneMa quale "dominio"?

Semplicemente credo (indimostrabilmente né tantomeno empiricamente mostrabilmente) che per ogni determinata situazione o condizione del noumeno vi sia una e una sola determinata situazione o condizione dei fenomeni (di quelli mentali e di quelli materiali o fisici) e nessun altra, e viceversa: divengono per così dire "parallelamente su piani diversi e reciprocamente trascendenti".

Cosa garantisce a Sgiombo che il valore di determinismo sia quello che bi-univocamente relaziona noumeno e fenomeni?

CitazioneNiente e nessuno mi garantisce nelle mie credenze circa il noumeno.

La relazione noumeno-fenomeni (e conseguentemente, transitivamente la relazione fenomeni materiali-fenomeni mentali) é quella di corrispondenza biunivoca.
Se i fenomeni materiali divengono deterministicamente, allora nella corrispondenza biunivoca dei fenomeni mentali e del noumeno con i fenomeni materiali é implicata una corrispondenza anche con il loro divenire deterministico.

Perchè invece non l'indeterminismo, il caso, il fato, gli Dei, Dio (l'unicorno, dimenticavo, e il pappagallo!) etc...

Perchè Sgiombo ha scelto il determinismo?

CitazionePer nessuna ragione; lo credo puramente e semplicemente per fede (e mi potrei sbagliare).

Ma una cosa é certa: se non si dà determinismo del divenire dei fenomeni fisici - materiali, allora non se ne dà nemmeno la possibilità di conoscenza scientifica.
Né si dà possibilità di valutazione etica delle scelte di enti soggetti di azione.

Ecco perché "ho scelto (fideisticamente) il determinismo".

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 22:47:58 PM

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 16:56:25 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 16:09:10 PM

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Mio caro Sgiombo, permettimi nel mio delirio (lo ammetto, mi sono fissato con te), di continuare e tu abbi pazienza.

Che i fenomeni possano esseri mentali o fisici, tutto ok, anche se non credo che si possa parlare di fenomeni mentali, perchè sennò come li distinguo da quelli fisici? (rispondi per favore).

CitazioneChiunque capisce la differenza.

Comunque pazientemente ti faccio notare che quelli mentali sono "privati", soggettivi, mentre quelli fisici sono "pubblici", intersoggettivi, e che quelli mentali non sono misurabili (non se ne possono considerare rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri), mentre quelli fisici sono misurabili (e per questi due motivi i primi non sono passibili di conoscenza scientifica in senso stretto, mentre i secondi lo sono).

Ma quello che mi fa alterare, da cui il mio delirare sull'utente Sgiombo, è quando parli con disinvoltura della presunta bi-unicovità tra fenomeno e noumeno.

Ho capito che dici bi-univocamente, ma io non ho capito quale sia la funzione che porta dal dominio del noumeno a quello dei fenomeni.

CitazioneMa quale "dominio"?

Semplicemente credo (indimostrabilmente né tantomeno empiricamente mostrabilmente) che per ogni determinata situazione o condizione del noumeno vi sia una e una sola determinata situazione o condizione dei fenomeni (di quelli mentali e di quelli materiali o fisici) e nessun altra, e viceversa: divengono per così dire "parallelamente su piani diversi e reciprocamente trascendenti".

Cosa garantisce a Sgiombo che il valore di determinismo sia quello che bi-univocamente relaziona noumeno e fenomeni?

CitazioneNiente e nessuno mi garantisce nelle mie credenze circa il noumeno.

La relazione noumeno-fenomeni (e conseguentemente, transitivamente la relazione fenomeni materiali-fenomeni mentali) é quella di corrispondenza biunivoca.
Se i fenomeni materiali divengono deterministicamente, allora nella corrispondenza biunivoca dei fenomeni mentali e del noumeno con i fenomeni materiali é implicata una corrispondenza anche con il loro divenire deterministico.

Perchè invece non l'indeterminismo, il caso, il fato, gli Dei, Dio (l'unicorno, dimenticavo, e il pappagallo!) etc...

Perchè Sgiombo ha scelto il determinismo?

CitazionePer nessuna ragione; lo credo puramente e semplicemente per fede (e mi potrei sbagliare).

Ma una cosa é certa: se non si dà determinismo del divenire dei fenomeni fisici - materiali, allora non se ne dà nemmeno la possibilità di conoscenza scientifica.
Né si dà possibilità di valutazione etica delle scelte di enti soggetti di azione.

Ecco perché "ho scelto (fideisticamente) il determinismo".

Credo di aver capito alfine.  :D

Si anch'io penso indirettamente che ciò che succede nel noumeno abbia corrispondenza con i fenomeni.

infatti inizio a pensare al noumeno automaticamente (fideisticamente) come se avesse effettivamente a che fare con i fenomeni.

per me però non esistono dimensioni parallele. per questo credo fermamente che i fenomeni non sono in sè ma il prodotto di una qualche funzione (divina o del pensiero che sia) di dominio.

a me interessa il soggetto in quanto credo sia quella funzione di relazione.

invece per te il soggetto è semplicemente un fenomeno in sè, parte mentale, parte materiale.

quindi sei dualista non nel senso degli analitici americani. motivo che mi mandava fuori strada e di parecchio.

ed effettivamente nemmeno monista, non rientri proprio in quelle etichette!  ::) Sì lo so. Lo hai anche scritto diverse volte....

che vuoi perdonami a volte il voler etichettare risulta utile, in questo caso è stato fuorviante!

quindi il determinismo di cui parli si traduce sempre con questa idea dei piani paralleli.
Voglio dire ora mi sembra molto chiaro.

comunque determinismo si intende come qualcosa che esce da un Dio ex machina. (a proposito di etichettaggi)

il tuo non è determinismo! ma come mai senti questa "necessità" del piano parallelo?

cioè ci sta, è una mia curiosità, sempre che tu ci abbia pensato su.

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2017, 22:37:47 PM


Credo di aver capito alfine.  :D

Si anch'io penso indirettamente che ciò che succede nel noumeno abbia corrispondenza con i fenomeni.

infatti inizio a pensare al noumeno automaticamente (fideisticamente) come se avesse effettivamente a che fare con i fenomeni.

per me però non esistono dimensioni parallele. per questo credo fermamente che i fenomeni non sono in sè ma il prodotto di una qualche funzione (divina o del pensiero che sia) di dominio.

a me interessa il soggetto in quanto credo sia quella funzione di relazione.

invece per te il soggetto è semplicemente un fenomeno in sè, parte mentale, parte materiale.

quindi sei dualista non nel senso degli analitici americani. motivo che mi mandava fuori strada e di parecchio.

ed effettivamente nemmeno monista, non rientri proprio in quelle etichette!  ::) Sì lo so. Lo hai anche scritto diverse volte....

che vuoi perdonami a volte il voler etichettare risulta utile, in questo caso è stato fuorviante!

CitazioneInnanzitutto é per me un insperato motivo di piacere e di ...speranza (mi scuso per l' ossimoro) il fatto che la nostra discussione sembra cominciare a incanalarsi su binari costruttivi (necessitanti un minimo di comprensione reciproca, anche nel dissenso).

Secondo me il rapporto (l' "avere a che fare reciproco") fra noumeno e fenomeni sta proprio nel loro divenire "parallelo", in un certo senso (abbastanza determinato,  secondo me) vincolante l' uno agli altri anche se non implicante interferenze causali.
Questo mi sembra l' unico comprensibile modo di spiegare le relazioni mente/cervello, per esempio il fatto che alla nostra volontà (fenomeno cogitans) segue l' azione corporea determinata in realtà dalla fisiologia cerebrale (fenomeno extensum) e non dal pensiero (la decisione di agire) stesso: non esiste e non può esistere alcun "surrogato di ghiandola pineale" adatto all' uopo se, come ci dicono le scienze naturali (anche se é indimostrabile, in ultima analisi fidesiticamente creduto), ogni evento fisico ha cause unicamente fisiche e le leggi naturali non possono subire deroghe o eccezioni.

E credo che "entità - eventualità in sé, noumeniche*" siano sia il soggetto delle sensazioni fenomeniche (che é riflessivamente anche oggetto di quelle mentali), sia gli oggetti di quelle materiali; infatti per entrambi (soggetto ed oggetti) si presume che siano reali anche allorché, "non trovandosi nelle appropriate relazioni*" ("riflessive con se stessi*" nel caso della res cogitans, "con altro da sé*" nel caso della res extensa), al loro divenire non corrispondono sensazioni fenomeniche coscienti.
Fra l' altro questo spiega la differenza fra la solitamente presente (salvo limitate e eccezioni: i pensieri ossessivi o il non riuscire a ricordare qualcosa come si vorrebbe) possibilità di arbitrariamente** determinare i propri pensieri e la solitamente presente (salvo limitatissime e condizionate -più apparenti che reali a ben vedere- eccezioni: conoscenza delle leggi naturali e adeguamento ad esse dell' azione finalizzata a scopi realistici) impossibilità di determinare ad libitum la realtà fisica-materiale da parte del soggetto, di  cui credo che una funzione di dominio propria del solo soggetto non possa rendere conto.

Effettivamente per me il soggetto si manifesta fenomenicamente in parte come res cogitans (a se stesso, riflessivamente come -anche- oggetto di questo tipo di -proprie- sensazioni), in parte come res extensa (ad altri, da se stesso diversi, soggetti, come oggetto di quest' altro tipo -loro- di sensazioni); in particolare come cervello.

________
* Asterisco e virgolette a significare il carattere meramente "allusivo", vago, inevitabilmente "oscuro" di tutto ciò che può dirsi del noumeno, non essendo sensibile-cosciente e dunque nemmeno pensabile in quanto sensibile-cosciente, come può invece ovviamente farsi dei fenomeni).

** Non (non necessariamente per lo meno) nel senso del "libero arbitrio" ma in quello di "libero da costrizioni estrinseche al soggetto".

quindi il determinismo di cui parli si traduce sempre con questa idea dei piani paralleli.
Voglio dire ora mi sembra molto chiaro.

comunque determinismo si intende come qualcosa che esce da un Dio ex machina. (a proposito di etichettaggi)

il tuo non è determinismo! ma come mai senti questa "necessità" del piano parallelo?

cioè ci sta, è una mia curiosità, sempre che tu ci abbia pensato su.

CitazioneIl deus ex machina del determinismo mi sembra più che altro una metafora: la maggior parte dei materialismi (dunque non il mio personale "dualismo dei fenomeni, monismo -neutro- del noumeno") di fatto é meccanicistica, contemplando un divenire meccanicistico e nessuna divinità.

E il mio determinismo dei fenomeni materiali (qui indimostrabile e necessario alla conoscenza scientifica di essi) e conseguentemente di ciò che ad esso corrisponde biunovocamente nei fenomeni mentali e nel noumeno e di ciò che ad esso corrisponde nei rispettivi modi di divenire e "divenire*" (e qui necessario perché possa sensatamente parlarsi di etica) rispettivamente consegue dalla "teoria dei piani ontologici paralleli"; che mi sembra l' unico modo sensato di spiegare l' apparente ma impossibile interazione fra res cogitans e res extensa (a parte una sorta di leibniziana "armonia prestabilita" fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti senza che esistano un soggetto e degli oggetti in sé, che mi sembra poco convincente; e infatti Leibniz ha dovuto integrarla ricorrendo a Dio).

Riprendo questa discussione perchè sono debitrice di una serie di repliche a odradek sospese entro una discussione su "etica e neuroscienze" bloccata. Ma lo riprendo soprattutto perchè a mio parere l'etica è l'unica cittadella del sapere filosofico ancora ben al riparo dagli assalti del sapere scientifico. Quindi è qui che si gioca la filosofia del presente. E pure del futuro.

Mi sono letta la discussione. La mia definizione di etica e morale è quella esposta da altamarea che risale ad Hegel. Questo per chiarire di cosa sto parlando: etica come scienza morale. Ma direi di più: tecnoscienza morale, in ossequio al suo etimo di ethos teknè, che rispetto non per subalternità alla definizione ma per concordanza con la sostanza che essa esprime, ovvero massimo sapere teorico-pratico antropologico relativamente "autonomo" dal determinismo naturale. Cosa su cui concordo con chi mi ha preceduto di pari avviso.

A sgiombo, et altri deterministi "duri e puri", intendo subito dire che non è mia intenzione impelagarmi in questioni massimosistemiche sul libero arbitrio (capaci peraltro di affossare qualsiasi discussione  :( ); l'etica occupa lo spazio, grande o piccolo che sia, di libertà cancessaci dall'evoluzione naturale; di questo spazio intendo parlare. E di essa mi interessa in particolare, come fu per Marx, la sua natura di filosofia della prassi capace di cambiare il mondo sub specie umana.

Non per impelagarmi a tutti costi nel (peraltro per me gradevole) mare magnum dei massimi sistemi, nel quale peraltro non é detto tutte le discussioni siano destinate ad essere affossate (dipende -per lo meno anche- dalla correttezza dei partecipanti, come per molte altre discussioni)  ma  l' etica é sapere teorico-pratico antropologico necessariamente autonomo (senza virgolette) dalle coercizioni estrinseche ai soggetti agenti; ma secondo me non dal determinismo naturale (intrinseco ad ogni agente non estrinsecamente coartato), senza il quale non hanno senso i concetti di "bontà" o "malvagità" etica di qualsiasi scelta (ma casomai quelli di "buona sorte" o di "cattiva sorte").

L' etica occupa lo spazio, grande o piccolo che sia, di libertà concessaci (sperabilmente) dai nostri rapporti personali e sociali e non da quella che l' evoluzione naturale non ci concede; di questo spazio intendo parlare. E di essa mi interessa in particolare, come fu per Marx, la sua natura di filosofia della prassi capace di cambiare il mondo sub specie umana (senza contravvenire il determinismo naturale del quale fa parte a pieno titolo l' agire umano).

CitazioneI:
A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

o:
Non esiste una socialità naturale come la descrivi tu.
Qualsiasi comportamento animale (anche e sopratutto negli animali di branco) è subordinato all' egoismo\opportunismo del singolo (se levi la g fa sinolo; più che le vocali come i talmudisti noi leviamo e aggiungiamo consonanti per giocare con le parole) o alla difesa -"ragionevole"- della propria discendenza diretta.
Qualche "eccezione" si può trovare nei primati, ma tutte le volte se ne esce sempre qualcuno (il "viator mood" è molto diffuso e moltissimo apprezzato nelle scienze naturali; i "soliti noti" dicono anche troppo, significando per me che non è ancora abbastanza) con una giustificazione ragionevole che fa capo a comportamenti egoistici od opportunistici.

Ognuno tira l'acqua al suo mulino. In natura non vi è solo lotta per l'esistenza ma anche socialità in cui da innumerevoli documentazioni etologiche risulta che c'è spazio non solo per la libido e l'amore materno, ma anche per il gioco.

Citazione
Il tipo di socialità che intendi è presente nelle colonie animali in cui esiste una sola madre (api formiche fra tutti, quindi unico dna) ed in questi casi i più audaci parlano di "superorganismo".
Non esiste altruismo animale e questo non costituisce un presupposto ideologico, semplicemente non è mai stato osservato, riscontrato o documentato.

Maddai: la tartaruga che raddrizza la compagna capovolta, la cagnetta che adotta il capriolo, la gatta che si tuffa in acqua (come per noi buttarci nel fuoco) per salvare il gattino, il cane che salva il suo padrone infortunato dando l'allarme,...

CitazioneAncora (sto baccagliando, come da richiesta  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)  ), la sopravvivenza della specie è l'ultima cosa cui può pensare un "animale".

Che non ci pensi non significa che certi comportamenti non la favoriscano. La socialità è tra questi.

CitazioneSopravvivenza della specie è squisitamente umano, non appartiene al mondo animale ed in più non esistono specie ma esistono popolazioni, il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue (non mi ricordo mai chi lo ha detto) e non c'è spazio per i nostri concetti.

Tra cui quello che "il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue" e basta.

CitazioneLa competizione intraspecifica è tra i "motori" evolutivi. In "natura" conta solo l'individuo.

Certamente, ma non è un motivo per farne un totem. Gli animali sono sufficientemente saggi da non fare crociate e si limitano alla conflittualità necessario. Poco alla volta ci stanno arrivando anche gli umani. Nel(la) Lebenswelt conta solo l'individuo perchè la vita è individuale, ma tra i "motori evolutivi" vi è anche la socialità. In particolare nel nostro "motore evolutivo".

Citazionequindi, fossimo in "querelle", dovresti dirmi dove trovare queste risultanze. Non lo siamo se no mi toccherebbe anche parlare di romolo e remo tarzan bambi e dumbo. Proibiti anche i filmati di youtube.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi. La natura è bellissima da vedere ma per il "vivente" è uno strazio indicibile.
....
I:
Certamente. Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica.

o:
prima o poi qualcuno ti chiederà esempi, pubblicazioni o libri intorno a sto fatto qua, e saran dolori.

Ma anche no. Giorgio Celli, Danilo Mainardi, Jane Goodall, Dian Fossey, potrebbero spiegartelo in maniera indolore che non ci sono solo leoni che sterminano cuccioli non propri, ma anche leonesse che allattano i cuccioli della sorella morta in una predazione (sociale, ma il maschio arriva sempre a cose fatte anche se talvolta è abile nel completamento) di un bufalo. Dian Fossey ha fatto la stessa altruistica fine del suo campione animale, morti entrambi per difendere il loro branco, interspecificamente inteso, dal branco infame che lo cacciava, per futili motivi originati dalla non-etica umana (altro megadiscorso etico che faremo).

Citazione
Per qualsiasi erbivoro che non sia un rinoceronte (sano robusto adulto e praticamente estinto, a buon motivo che avere i rinoceronti nei piedi è in qualche modo limitante per l'attività umana, fatta salva la diversità biologica ed il turismo ecologico) la competizione neocapitalistica sarebbe come per un ergastolano della costa d'avorio i domiciliari in Danimarca.

Non so quanto una gazzella preferirebbe passare la vita girando intorno ad una macina con una benda agli occhi, che è poi l'equivalente della vita di uno schiavo umano, danese o della costa d'avorio.

CitazioneI:
a- Altruismo e egoismo sono b-evoluzioni etologiche umane collegate a pulsioni naturali, c-ma evolutesi per via culturale specistica. L'assistenza sociale è un dato etologico umano di altruismo socializzato

o:
a- no. L'"egoismo" è costitutivo (come è costitutivo il carbonio o l'argilla) l'altruismo no.
Sicuramente preferiremo morire che mangiarci l'un l'altro (intendo con "mangiarci" la sequenza che contempla -uccisione macellazione morsicazione ingestione -non necessariamente nell'ordine dato)  ma dovremmo trovarci nella situazione in cui quella di mangiarci l'un l'altro diventasse una condizione dirimente tra chi campa e chi no per poterlo dire.
Ed avere una vita davanti per poterlo certamente dire.

b- dici collegate a pulsioni naturali.
Non esiste pulsione naturale altruistica, non riesci a darti conto di questo.
Invece che istinti hai astutamente usato "pulsioni naturali", ma la faccenda non cambia. Non esistono istinti altruistici.
Dici invece -secondo me- giustamente quando dici

c- trattasi di evoluzione culturale per chi la ammette, ed io sono tra quelli. Evoluzione da cui il mondo animale è totalmente alieno (non estraneo perchè lo stiamo azzerando) e da cui sono alieni anche gli istinti umani.
Le pulsioni diventano tali quando sono considerate come istanze di un inconscio o per non usare la parola istinti quando riferita all'umano.

I:
Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica. Che rimane concetto umano. Personalmente potrei prescindere da qualsiasi giusnaturalismo, ma se vogliamo chiamare in causa la natura facciamolo senza bias hobbesiani

o:
ancora con i comportamenti altruistici nel mondo animale. Non esistono, bisogna rassegnarsi a questa cosa. Gli animali fan quel che devono fare e quel che fanno è massacrarsi l'un l'altro.
A livello di branco (relativo ai predatori) non succede perchè esistono gerarchie specifiche dettate dalla forza, prima sfidata poi minacciata e poi imposta\subita, in questa eterna ed immutabile successione.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente (cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi)

Ancora con sta fissa che negli animali tolte zanne e artigli non resti altro. La libido ... Purtroppo la biologia non è nata insieme alla parola scritta altrimenti staremmo a parlare più assennatamente dell'etica di un Aristotele ammonitico o dinosaurico. E sarebbe tutto molto più interessante ed esatto.

CitazioneI:
Basta vedere la sorte dei nostri cugini primati, ormai al limite di estinzione (soprattutto a causa nostra) per rendersi conto di quale sarebbe stato il nostro "(in)successo evolutivo" in assenza della specificità antropologica.

o:
Mr. Loop, è colpa sua.
Noi (inteso come il noi che precede il noi come uomini), non avremmo avuto il destino evolutivo che hanno avuto le "scimmie" se non ci fosse stato qualcosa come l'uomo.
Se il qualcosa che è diventato uomo non lo fosse diventato quel qualcosa avrebbe quindi convissuto con le scimmie.
Vuoi dimostrarmi l'insuccesso che avremmo avuto noi se non fossimo diventati noi, indicandomi una specie dei primati a cui apparteniamo. Ma se noi avessimo avuto "insuccesso" avremmo convissuto con loro. Abbiamo avuto successo (tu dici per meriti che fan capo all'altruismo) e quindi li abbiamo "massacrati" come evidenza del successo.
Se invece avessero avuto più successo i "gorilla" avrebbero massacrato le altre scimmie e scimmioni ?
Nei milioni di anni passati il T.Rex non è che si sia mangiato il mondo, eppure ha avuto più successo evolutivo (in termini di durata) di quanto qualunque persona ragionevole possa attribuire all'umano.

Non abbiamo avuto successo per "altruismo" ma per organizzazione sociale combinata con sviluppo tecnologico, altrettanto sociale. Prendere atto che in assenza di tale componente collaborativa (da cui sgorga l'altruismo) sarebbe fottuto prima il bipede implume più debole e poi anche il più forte è logica elementare. Basta togliere la corrente.

CitazioneI:
La cultura è parte integrante della nostra evoluzione perchè ci ha permesso di competere e sopraffare altri competitori molto più dotati di noi di argomenti evolutivi squisitamente naturalistici. Basta eliminare il fattore altruistico cooperativo e il bipede implume è fottuto. Ma basta anche molto meno: uno sciopero prolungato dei servizi essenziali.

o:
No, la cultura è parte integrante della storia umana e della evoluzione culturale della nostra specie e non della nostra evoluzione come esseri viventi.

Questa cesura manichea andrebbe meglio argomentata. Trovo difficile separare l'elemento culturale (tecnoscienza) dal successo della sopravvivenza della nostra specie. Sia individualmente (attesa di via) che socialmente (dominio della natura, discorso lungo da non prendere apologeticamente). Probabilmente vi sono anche retroazioni fisiologiche e genetiche dall'evoluzione culturale, ma non è mia materia.

In ogni caso, data l'autonomia dell'etica umana che spesso opera "contronatura", la questione dell'archè biologica è secondaria (essa stabilisce dei limiti invalicabili, ma non determina meccanicamente ciò che avviene al loro interno secondo la mia visione d.m.). Quindi si ritorna all'etica umana, alla sua immanente trascendentalità.

o:
No, la cultura è parte integrante della storia umana e della evoluzione culturale della nostra specie e non della nostra evoluzione come esseri viventi.

i:
Questa cesura manichea andrebbe meglio argomentata.
Trovo difficile separare l'elemento culturale (tecnoscienza) dal successo della sopravvivenza della nostra specie.

o:
argomentazione

Il "successo" della nostra specie non consiste in quello che ora -attualmente- è diventata la cifra del nostro "successo" come specie.

Come specie, il nostro "successo" era già stato decretato nel momento in cui ci siamo posizionati in cima alla catena alimentare.

Quando nessuno è in grado di mangiarti hai avuto "successo evolutivo"*.
Noi abbiamo raggiunto quello stadio (vertice della catena alimentare) in base a processi che risultano essere di carattere gregario o collaborativo prima e cooperativo in seguito.
Questi processi derivano dall'adattamento del comportamento dei singoli, adattamento che avviene sempre e soltanto per fini egoistici , i quali fini risultano essere maggiormente adattativi se plasmati più su inclinazioni gregarie che individualistiche. (Charles Darwin, L'Origine dell'Uomo e la Selezione Sessuale).
Evoluzione operante solo e soltanto sull'individuo  è un  cardine dell'evoluzionismo e della "sintesi moderna", elimini quello elimini Darwin; il fisicismo si tiene assieme tramite una sottile ma robusta trama concettuale che deve essere capita e compresa in ogni suo aspetto.
Quello stadio (vertice catena alimentare) è di molto antecedente il momento in cui sia possibile ipotizzare la nascita di un etica o di una morale.
Manco si seppellivano i morti in quel periodo, eppure eravamo già in pieno "successo evolutivo", -e da un pezzo, nessuna specie era in grado di fermarci, nemmeno allora, e nessuna specie ci avrebbe più fermato.
Solo attraverso l'evoluzione sociale e culturale etica e morale prendono fondamento.
Prenderanno sempre fondamento in ogni caso, su funzionalità e moduli (chiamali come vuoi tanto stiamo parlando di funzioni, e per di più ipotizzate) che saranno si di origine adattativa, ma avendo perso la loro funzione adattativa sono stati utilizzati per chissà cosa altro (si sa, in realtà, per cosa, ma non si può anche far filosofia della mente in un 3d sull'etica);

Il fine egoistico, tornando alle zanne ed artigli**, è il fine di tutti i fini in biologia, non ti passano nemmeno al secondo anno, manco ti mettono in mano un libro di etologia; la "bontà" o l'altruismo del mondo animale sono il primo gradino da abbattere per comprendere i meccanismi del mondo naturale, e sopratutto per comprendere i meccanismi di branco, laddove i loro effetti sembrano confermare teorie altruistiche, mentre sono il portato di singoli comportamenti egoistici.
L'esempio della leonessa che hai citato recava la parolina magica "sorella".
La leonessa allatta i cuccioli della sorella, e lascio fare a te i calcoli di quanto patrimonio genetico abbiano in comune cucciolo e "zia" nutrice.
I libri alla Mainardi\Celli bypassano la discussione sulle teorie epimeletiche e son testi divulgativi non dannosi, ma nemmeno in grado di fornire fondamenti teorici o giustificazioni fondate sulla "ricerca sul campo".

Le manifestazioni di forza servono per dar tempo al gruppo di mettersi in salvo e in seguito se la filerà pure il gorilla, ma in caso di pericolo immediato funziona il si salvi chi può.
La gatta si butta in acqua perchè sa nuotare meglio di te e di me messi assieme. Diane Fossey c'ha sicuramente lasciato la pelle per motivi altruistici ma non ci sono osservazioni di gorilla morti sul campo per "difendere" il gruppo. Inoltre, la posizione e l'importanza di Diane Fossey come figura è molto più importante della Diane Fossey scienziata.

Il fine egoistico vale per ogni singolo animale unicellulare sino a noi, come vale per ogni singolo animale unicellulare sino a noi il principio della irritabilità***.

Detto questo -e affrontato, digerito e superato questo, e' ragionevole discutere di etica e morale umana volendo mantenere la possibilità di ammettere un qualche tipo di bontà nell'essere umano, in soli termini metafisici, escludendo quindi ogni riferimento al biologico od al naturale.
In caso contrario , fondando analogie sul mondo animale cercandone fondamenti etici o morali si finisce sbranati, dialetticamente, logicamente, scientificamente ed in tutte le maniere tu la possa voler mettere, meno quella di metterla in caciara.

Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono.


*  sempre se vogliamo mantenere il concetto di "successo evolutivo" che è quanto di più opinabile possa esserci, ma sono altri discorsi, qua lo teniamo per buono, in quanto è sostenuto da altri pregiudizi e quindi bisogna prima esaminare quelli.

** e bypassando l'astutissimo "colpo basso" della libido, impossibile da restituire dialetticamente per i vincoli che gli imperativi categorici di gender mi impongono ed anche perchè di difficile rubricazione, se sotto zanne scoperte dal ghigno o zanne scoperte dal ringhio...stesso modulo diverso utilizzo; poi non replicabile perchè se replichi -ah ma allora era vero- insomma, necessita di "vendetta" programmata e costrutita ad arte :)) ; prima o poi...

***(Per il concetto di irritabilità:
Anatomia Comparata-Antonio Delfino Editore medicina-scienze, seconda edizione 2000. Capitolo 7. Sistema Nervoso ed organi di Senso, pagina 297.
Fornendo la citazione da testo universitario so benissimo di perdermi post e post di filosofia di quella da scompisciarsi, ma meglio prevenire che combattere)

Per Okradek. Qui da scompisciarsi non c'è niente. Il linguaggio da osteria qui non è gradito. Grazie.

Cerco di essere il più pacato (e stringato) possibile perché ho già avuto un cartellino "giallo" e ci tengo a continuare a frequentare questo meraviglioso forum.
E, forse pleonasticamente, preciso subito che in quel che scriverò qui sotto non perseguo alcun intento offensivo, semplicemente espongo la mie convinzioni ben diverse e in larga misura contrarie a quelle di altri frequentatori (se si pensa che chi dissente da noi, solo per questo ci offende, o se si intende offendere chi dissente da noi, allora non si può più discutere serenamente di niente con nessuno. Ma naturalmente chiarezza e consequenzialità delle critiche =/= offesa).



Ritengo le affermazioni di Odradek (#48) profondamente errate e false, in larghissima misura ideologiche (reazionarie), estranee e addirittura per molti aspetti contrarie alla biologia scientifica moderna.


In realtà la selezione naturale, come dimostrato da Gould, Lewontin, Eldredge, e molti altri, non opera esclusivamente sugli individui, o addirittura sui geni (che non sono "egoisti", nemmeno in senso metaforico; qui non sto a spiegare il perché per brevità, ma sono disponibile a farlo in altrte occasioni), ma anche su popolazioni, specie e gruppi tassonomici anche più vasti.

Per chi voglia guardare in faccia la realtà libero da pregiudizi é del tutto evidente che altruismo, generosità, affettività, ecc. non sono meno presenti (in quanto non sono meno adattivi) nel mondo animale che egoismo, opportunismo, violenza, ecc.
Ciò vale anche per ' uomo, la cui storia culturale rappresenta uno sviluppo peculiare perfettamente coerente della storia naturale, caratterizzato da un' enorme (spettacolarmente maggiore di quanto comunque in relativamente minor misura accade anche in molte altre specie a lui più o meno filogeneticamente affini) variabilità e "creatività" di sviluppo fenotipico e comportamentale, derivante da interazioni epigenetiche estremamente complesse e variabili fra genoma e ambiente (macroscopico esosomatico, microscopico endosomatico, citoplasmatico endocellulare per lo meno).



Trascrivo di nuovo la mia critica alla confusione pregiudiziale fra "egoismo" e "soddisfazione" ed "altruismo" e insoddisfazione" che avevo riproposto nella discussione recentemente chiusa "per motivi disciplinari" (purtroppo anche per responsabilità in parte mia):


Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.) che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche) siano soddisfatte o meno.
Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!
 
L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
 
 L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
 
L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
 
E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
 
Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
 
e
 
altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).




A dispetto di qualunque preteso antropocentrismo l' uomo é altrettanto "in cima alla catena alimentare" di qualsiasi altro carnivoro od onnivoro.


Il suo "successo evolutivo", concetto peraltro vago e per lo meno non univocamente quantificabile, tipicamente "umano", arbitrariamente stabilibile e non oggettivo (numero di individui in un dato istante? Per tutto il tempo dell' esistenza della specie? Biomassa complessiva a un tempo dato? Per tutta l' esistenza della specie? Massa media dei singoli individui? Varietà delle forme di essi? Estensione spaziale della diffusione? Durata temporale? Ecc.?) e che non é scientifico confrontare con quello di altre specie, comunque lo si voglia intendere ha peraltro avuto uno sviluppo "spettacolare" in seguito all' evoluzione culturale, dopo il passaggio dalla storia naturale alla storia umana.

Il "successo evolutivo" umano dipende dal fatto banale che non si è limitato a zanne, artigli, dimensioni corporee, habitat particolari, semplicità riproduttiva (virus), ma ha "drogato" l'evoluzione naturale grazie ad una facoltà emergente dalla stessa che gli ha permesso di supplire ad abundantiam alle sue carenze biologiche. Tale successo non è valutabile usando esclusivamente le categorie dell'adattamento darwinistico t.q. ma solo introducendo un elemento culturale non trattato da Darwin che si è limitato alla sfera naturalistica rendendo grandi servigi alla scienza in termini di superamento delle impostazioni idealistiche antropomorfiche.

Fossimo rimasti fermi all'evoluzionismo classico staremmo sugli alberi a mangiar banane predati da quegli stessi carnivori che invece sono diventati, per motivi assai meno nobili della sopravvivenza se non in casi minori di legittima difesa, le nostre attuali prede. Ignominia che un'etica umana di impronta naturalistica ci sta aiutando a superare (caccia sportiva, trofei e pellicce).

Dal periodo precedente risulta evidente che non sposo integralmente alcuna ipotesi giusnaturalistica ne intendo fondare l'etica umana su un'etica naturale di cui, come per i numi di Epicuro, sappiamo poco o nulla. Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio, allevamento o affezione contatti diretti e prolungati con animali sa che non si riduce tutto a "zanne e artigli"

Intenderei pertanto proseguire il cammino sulla specificità dell'etica umana, radicata nei limiti che la natura le impone ma capace, come il cavaliere del "settimo sigillo" di giocarseli a scacchi modificando, a suo favore, il mondo che lo circonda e il fato che vi incombe. Un mondo antropologico in cui separare l'individuo dal branco, l'egoistico dall'altruistico, appartiene più al contesto del bias ideologico che della scienza. Senza con ciò voler negare il "bene assoluto incontrovertibile !" del vivente che è la sua vita individuale, ma sottolineando il fatto che questo santo graal - nella dimensione antropologica che qui trattiamo, decentemente conoscendola - va riempito del vino della socialità per essere goduto fino in fondo. Ed è a questo punto che nasce l'etica.

Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 23:34:13 PM
L'esempio della leonessa che hai citato recava la parolina magica "sorella".
La leonessa allatta i cuccioli della sorella, e lascio fare a te i calcoli di quanto patrimonio genetico abbiano in comune cucciolo e "zia" nutrice.

Vale anche per la cagnetta che allatta il capriolo ?

CitazioneDiane Fossey c'ha sicuramente lasciato la pelle per motivi altruistici ma non ci sono osservazioni di gorilla morti sul campo per "difendere" il gruppo.

Digit dice che non è vero.

citazione o:
Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono.**


citazione I:
 Ma quel poco che sa* chiunque abbia avuto per studio, allevamento o affezione contatti diretti e prolungati con animali sa che non si riduce tutto a "zanne e artigli"
============================================================================================================================

** intendendo totale esclusione di ogni motivazione affettiva o etica o morale ritenuta inesistente.

o:
da quanto sopra uno dei due ha male interpetato i libri di etologia.
Male interpretare l'etologia e le sue risultanze porta (necessariamente) a concezioni ideologiche sulle "leggi di natura".
 
Di conseguenza  uno dei due ha una concezione ideologica dell'etologia, inficiante di conseguenza le successive implicazioni che portano alla nascita dell'etica\morale ed alla sua pratica.

Quindi non potremo mai trovare accordo su motivi etici o morali perchè diverse sono le basi su cui fondiamo l'interpretazione della natura da cui facciamo discendere diverse implicazioni sulle quali basiamo i nostri ragionamenti che andranno a giustificare le posizioni etiche e morali.

Le due frasi citate costituiscono una precisa presa di posizione una delle quali è puramente ideologica.

A latere, toccherebbe giustificare una affettività animale (domesticazione inclusa) e individuare se appartenga a quali classi, in che misura, e in quali specie tra queste classi sia più o meno sviluppata, ed infine giustificare un bene generale (come fine) che giustifichi tutti questi beni particolari che discendono e si concretizzano nella affettività animale e per di più tra specie diverse, dato che le considerazioni epimeletiche sono state ignorate -in caso contrario non sarebbe uscita la domanda: "Vale anche per la cagnetta che allatta il capriolo ?".
Rimangono considerazioni a latere nel senso che, qualunque esse siano, in ogni caso,  verrebbero interpretate da una delle due parti ideologicamente, date le diverse interpretazioni del mondo naturale.

*"Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio" non è proprio quel che si dice una gran argomentazione perchè potrebbe significare il fatto che sarebbero sufficienti un paio di libri ed un poco di buon senso per confutare quelle che io ritengo siano le risultanze dell'etologia intera.
oppure
"Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio" potrebbe significare "da quel poco che ho letto io mi sono fatto questa idea".
oppure
potrebbe significare non hai nemmeno letto quel poco che basterebbe ad essere d'accordo con la mia tesi
Devo tenere come interpretazione valida la prima a seconda la terza o tutte tre insieme ?

Citazione di: odradek il 11 Giugno 2019, 14:48:32 PM
citazione o:
Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono...intendendo totale esclusione di ogni motivazione affettiva o etica o morale ritenuta inesistente.

Si lo sò. E una precisa ideologia della scienza che nei tempi passati veniva definita meccanicismo e più recentemente scientismo. La quale ritiene che nel m(e/a)cchinismo rientri anche l'umano, mosso da sostanze chimiche, necessità biologiche e, ai piani superiori, un assoluto egoismo.

Questa corrente di pensiero può aver pure scritto tanti libri e considerare antiscientifici naturalisti come Celli, Mainardi, Fossey e chiunque si azzardi a cercare affettività negli animali. E nell'uomo pure, essendo fatto della stessa sostanza fisicista della restante natura per cui ogni eccezione richiederebbe dimostrazioni a non finire. E non vedo proprio perchè secondo il fisicismo si dovrebbe fare tale eccezione (infatti non la fa).

Continuerò, antropocentricamente, a interpretare lo scodinzolare dei miei cani e i loro leccamenti qualcosa di diverso da un riflesso condizionato originato da egoistici stimoli gastrici, visto che si manifesta anche a stomaco pieno, ma allora dovrebbe essere la chimica della digestione, rincorrendo il bastoncino, a comandare secondo il fisicismo.

In ogni caso, sono in buona compagnia.

CitazioneQuindi non potremo mai trovare accordo su motivi etici o morali perchè diverse sono le basi su cui fondiamo l'interpretazione della natura da cui facciamo discendere diverse implicazioni sulle quali basiamo i nostri ragionamenti che andranno a giustificare le posizioni etiche e morali.

Lo penso anch'io. Come ho già detto non fondo giusnaturalisticamente l'etica umana, che piuttosto emerge laddove si contrappone al determinismo naturale, ma presumo che anche sul piano antropologico il mio punto di vista antiscientista e antimacchinista entrerebbe in rotta di collisione col tuo, perchè l'ideologia fisicista ha una sua coerenza interna che tende a metafisicizzare m(e/a)ccanicamente tutta la realtà, antropologia compresa.

Poco male, sarebbe una noia se tutti la pensassimo allo stesso modo e se la scienza diventasse un deposito di dogmi aldilà di quello che può ragionevolmente capire e dimostrare. L'unica cosa non concessa è esplicitare l'idea che chi la pensa diversamente sia un imbecille. Lo spirito e la sostanza del forum nol consente. Ma certamente avrai di meglio da opporre.

I:
In ogni caso, sono in buona compagnia.

o:
questo è il livello a cui va portata la discussione, adesso siamo su cose serie.
Panksepp stesso ha coniato il termine di "neuroscienza affettiva " per delimitare il campo delle sue ricerche. Panksepp è un gran bel nome e son contento tu lo abbia citato, oltretutto si "svecchia" un poco la discussione perchè con questi nomi siamo già nell'attualità della ricerca nel campo della filosofia della mente.
Digitando quel nome nei motori di ricerca che indicizzano libri articoli o pubblicazioni di ricerca avrai squadernato il dibattito che muove attualmente il campo della filosofia della mente e che riguardano il processo primario del cervello mammalliano.

L'uso che quei signori fanno (tieni conto che sei nel campo delle neuroscienze "dure", che Panksepp è dei nostri, quindi saresti non in buona compagnia, ma ottima) di termini come affettività e legami familiari e simili hanno una accezione propria e che non è assimilabile a quella del senso comune.
Di Panksepp si trova molto di pubblicato gratuitamente nei siti specializzati, e leggerlo è il meglio si possa fare.

p.s.: quando sarà passata irritazione e "misunderstanding mood"  mi dirai in quale virgola in quel che ho scritto  possa aver dato l'impressione di considerarti un i...
Ma non c'è fretta, che se no ci rimbrottano, solo volevo davvero farti sapere che assolutamente no, mai sfiorato per un secondo da quella impressione.  Parola di fisicista.

Salve. Lunghissimi discorsi e mio scarno intervento.

Ancora, si sta parlando di altruismo senza che nessuno ne dia una precisa definizione. Ma tant'è, lo considero ormai ovvio.

"L'altruismo è l'insieme degli atti deliberati rivolti al bene di altri e che non generino alcun vantaggio per chi li compia".

Quindi l'altruismo è affar sconosciuto per chi o cosa sia privo della capacità di deliberare, cioè di "intendere e volere", cioè privo di coscienza e di mente.

Perciò, a meno che si considerino gli animali (od alcuni di essi) dotati di quanto sopra, ogni e qualsiasi apparenza (ricordo che nel Forum si sta parlando dell'interpretazione UMANA di ciò che l'UOMO trova altruistico)....ogni e qualsiasi apparenza altruistica non può che ritenersi di matrice istintuale individuale o di specie-gruppo.

La genesi, le forme, i contenuti dell'istinto (-di sopravvivenza) rappresentano tuttora un profondo mistero, ma la sua logica naturale (il suo scopo) mi sembra abbastanza ovvio.

L'altruismo vero e non apparente può venir preaticato solo dagli umani poichè solo essi - neurologia parte - sperimentano l'amore, del quale l'altruismo esprime l'aspetto per così dire "proiettivo".

Si è altruisti verso chi si ama. Nel senso che si desidera la sopravvivenza di chi sia in grado di confermare il senso della nostra propria esistenza, con ciò "egoisticamente" gratificandoci. Questo è il significato psichico dell'altruismo.

D'altra parte, scusate, vi propongo la seguente massima : "Si può essere utili (altruisti verso-) agli altri solo una volta che si sia in grado di badare a sè stessi (cioè solo dopo che si siano apprese le tecniche egoistiche che tutelino la nostra sopravvivenza, solo al cui interno potrà esserci spazio per gli eventuali altruismi !). Saluti.

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 16:02:31 PM


Come ho già detto non fondo giusnaturalisticamente l'etica umana, che piuttosto emerge laddove si contrappone al determinismo naturale, ma presumo che anche sul piano antropologico il mio punto di vista antiscientista e antimacchinista entrerebbe in rotta di collisione col tuo, perchè l'ideologia fisicista ha una sua coerenza interna che tende a metafisicizzare m(e/a)ccanicamente tutta la realtà, antropologia compresa.

Citazione
Non solo l' ideologia fisicista presuppone il determinismo in natura (compresa la natura umana che la restante natura sviluppa coerentemente anche se "creativamente" senza punto contraddirla.

Ma anche una corretta concezione scientifica della biologia che non pretenda falsamente di ridurre i comportamenti animali (umani e non) a egoismo, predazione, sopraffazione, violenza e così via infierendo.
Corretta concezione scientifica della biologia che dunque, proprio perché considera la natura umana come uno sviluppo coerente, anche se "creativo", della restante (e in parte cronologicamente precedente) natura che non la contravviene punto, ritiene l' etica umana per nulla in contraddizione con il determinismo naturale (che implica altruismo, abnegazione, cooperazione, aiuto reciproco, ecc. non meno che le tendenze comportamentali a queste opposte).

E secondo me anche una concezione logicamente corretta (e non ideologica) della conoscenza scientifica (una epistemologia razionalistica logicamente corretta).

Citazione di: viator il 11 Giugno 2019, 18:58:38 PM
Salve. Lunghissimi discorsi e mio scarno intervento.

Ancora, si sta parlando di altruismo senza che nessuno ne dia una precisa definizione. Ma tant'è, lo considero ormai ovvio.

"L'altruismo è l'insieme degli atti deliberati rivolti al bene di altri e che non generino alcun vantaggio per chi li compia".

Quindi l'altruismo è affar sconosciuto per chi o cosa sia privo della capacità di deliberare, cioè di "intendere e volere", cioè privo di coscienza e di mente.

Perciò, a meno che si considerino gli animali (od alcuni di essi) dotati di quanto sopra, ogni e qualsiasi apparenza (ricordo che nel Forum si sta parlando dell'interpretazione UMANA di ciò che l'UOMO trova altruistico)....ogni e qualsiasi apparenza altruistica non può che ritenersi di matrice istintuale individuale o di specie-gruppo.

Citazione
Mi pare ovvio. Esattamente come anche ogni e qualsiasi apparenza egoistica. 
Come qualsiasi altra tendenza comportamentale.
Fatti salvi gli sviluppi culturali peculiarmente umani (ma naturalisticamente coerenti).

La genesi, le forme, i contenuti dell'istinto (-di sopravvivenza) rappresentano tuttora un profondo mistero, ma la sua logica naturale (il suo scopo) mi sembra abbastanza ovvio.

Citazione
Secondo me la biologia scientifica (evoluzionistica) ne fa (come anche dell' altruismo e di ogni altra tendenza comportamentale, umana e no) qualcosa di per nulla misterioso, direi quasi di ovvio.

L'altruismo vero e non apparente può venir preaticato solo dagli umani poichè solo essi - neurologia parte - sperimentano l'amore, del quale l'altruismo esprime l'aspetto per così dire "proiettivo".

Citazione
Tantissimi altri animali oltre all' uomo, in forme ovviamente in parte diverse da quelle umane ma anche da quelle degli altri animali non umani, sperimentano l' amore, l' altruismo, ecc.
Per il fafto che sono non meno adattivi dell' odio, dell' egoismo, ecc.

Si è altruisti verso chi si ama.

Citazione
Mi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Cristo").

Nel senso che si desidera la sopravvivenza di chi sia in grado di confermare il senso della nostra propria esistenza, con ciò "egoisticamente" gratificandoci. Questo è il significato psichico dell'altruismo.

Citazione
No, questa é la solita indebita confusione fra egoismo e soddisfazione (e fra altruismo e insoddisfazione) contro la quale ho già reiteratamente argomentato, ragion per cui non mi ripeto ulteriormente.

D'altra parte, scusate, vi propongo la seguente massima : "Si può essere utili (altruisti verso-) agli altri solo una volta che si sia in grado di badare a sè stessi (cioè solo dopo che si siano apprese le tecniche egoistiche che tutelino la nostra sopravvivenza, solo al cui interno potrà esserci spazio per gli eventuali altruismi !). Saluti.

Citazione
Che se non si vive non si può vivere altruisticamente (ma altrettanto anche egoisticamente) é un' altra tautologia.
Saluti ricambiati.

Salve Sgiombo.
Si è altruisti verso chi si ama.

Citazione

CitazioneMi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Crist

"Si è egoisti verso chi si ama" è certo altrettanto vero. Visto che ci si innamora e si sta accanto quasi solamente a colui-colei che - egoisticamente vorremmo o vogliamo per noi.

Citazione di: viator il 11 Giugno 2019, 22:40:45 PM
Salve Sgiombo.
Si è altruisti verso chi si ama.

Citazione

CitazioneMi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Crist

"Si è egoisti verso chi si ama" è certo altrettanto vero. Visto che ci si innamora e si sta accanto quasi solamente a colui-colei che - egoisticamente vorremmo o vogliamo per noi.

Citazione
Ma anche (in diversa misura a seconda dei casi, esattamente così come la vogliamo per noi) vogliamo noi per lei (o anche -mi affretto ad aggiungere prima di essere additato al pubblico ludibrio come "omofobo"- per lui; in casi diversi dal mio personale. Lo scrivo perché l' eterosessuaità, per quanto mal vista e combattute dai benpensanti, é ancora tollerata).

Ci sono molti doversi modi (più o meno egoistici e più o meno altruistici, più o meno interessati -matrimonio per l' appunto detto "di interesse"- o disinteressati -amore per il quale si é disposti a sacrificare la carriera- di vivere un rapporto di coppia o di amore "coniugale" (che é un caso particolare di "amore in generale", é un concetto molto meno "ampio" o astratto).

Non esiste solo l' amore - desiderio di rapporto di coppia del (quasi quotidiano) femminicida (se non anche patologico, di sicuro estremissimamente egoistico; ma mi pare tutt' altro che adattivo biologicamente, anche perché spessissimo il femminicidio é completato dal suicidio).
Esiste anche l' amore di Eloisa per Abelardo (e ovvamente di Abelardo per Eloisa), ed é esistito anche dopo la caduta in disgrazia presso i potenti del tempo, anche dopo l' orrenda mutilazione, anche dopo la morte dell' amato, e stando alla leggenda financo dopo la morte di lei stessa, nella tomba.

Insomma: ci si comporta più o meno egoisticamente (in tutto, anche nel rapporto do coppia) a seconda di come si é più o meno egoisti, più o meno altruisticamente a seconda come si é più o meno altruisti.
E anche questa non é che una tautologia.

un soggetto etico inteso come soggetto capace di agire anche in contrasto con i propri interessi individuali, può esserlo solo se in possesso di quelle doti di astrazione, che gli consentono di astrarsi dalla propria individualità, considerando degli ideali come aventi un valore superiore alla preservazione di questa. Fermo restando che tali interessi eticamente trascesi non possono che riguardare beni materiali. Dal punto di vista spirituale la soddisfazione psicologica che si avverte quando sentiamo di comportarci in modo coerente con i nostri ideali, sarebbe una forma di egoismo, non in contrasto con la fedeltà all'ideale, ma come sua necessaria conseguenza. Ciò che in noi siamo disposti a sacrificare in vista dell'adempimento all'ideale, è sempre il possesso di un ente particolare, cioè materiale, delimitato nella contingenza spaziotemporale, sacrificata nei confronti di una superiore universalità. Tutto ciò presuppone che la coscienza etica non coincida completamente con gli istinti. Una coscienza di tale genere non  potrebbe, per astrazione, immaginarsi dei valori superiori rispetto alla particolarità degli oggetti verso cui l'istinto sarebbe spontaneamente diretto. L'idea comune che degli animali si ha, cioè essere del tutto dominati dagli istinti, in assenza di una razionalità capace di attribuire di riflettere su un determinato istinto, valutarlo e inserirlo all'interno di una scala di valori, e dunque potenzialmente sacrificarlo in nome di tendenze superiori, non rispecchia tale profilo di soggettività etica. Se poi, considerando determinati comportamenti come altruisti, si cominciasse a mettere in dubbio tale idea, smettendo di vedere l'animale come pura istintualità senza ragione, questa sarebbe un'operazione quantomeno legittima, solo che di fronte ad essa la filosofia si ferma, lascia alla zoologia il compito di ricavare un'idea di psiche animale sulla base dell'osservazione sperimentale dei comportamenti. Ciò a cui il filosofo (ovviamente in quanto tale, non come generico uomo di cultura) si limita è individuare le implicazioni a priori in base a cui a partire dalla presenza, ipotetica, di una determinata caratteristica (come l'eticità), ne seguirebbero altre (razionalità), e non altre (mera instintualità), cioè un lavoro prettamente analitico, e comunque sempre fondamentale

d:
un soggetto etico inteso come soggetto capace di agire anche in contrasto con i propri interessi individuali, può esserlo solo se in possesso di quelle doti di astrazione, che gli consentono di astrarsi dalla propria individualità, considerando degli ideali come aventi un valore superiore alla preservazione di questa.
Fermo restando che tali interessi eticamente trascesi non possono che riguardare beni materiali. Dal punto di vista spirituale la soddisfazione psicologica che si avverte quando sentiamo di comportarci in modo coerente con i nostri ideali, sarebbe una forma di egoismo, non in contrasto con la fedeltà all'ideale, ma come sua necessaria conseguenza. Ciò che in noi siamo disposti a sacrificare in vista dell'adempimento all'ideale, è sempre il possesso di un ente particolare, cioè materiale, delimitato nella contingenza spaziotemporale, sacrificata nei confronti di una superiore universalità.

o:
l'unica cosa che non riesco a inquadrare nell'insieme del tuo ragionamento -su cui nulla ho da obiettare- è la questione delle cose\enti sacrificabili che mi sembra aver capito tu dica siano essere materiali.
Libertà, amicizie ed amori spesso vengono sacrificate in ordine a principi etici o morali (li metto assieme qua sapendo che son cose diverse) e non capisco perchè li hai esclusi.
Avrei potuto scrivere io le tue frasi, includendo però anche beni non materiali, e quindi non riesco a capire il percorso che te li ha fatti escludere.
Se rimarchi due volte l'aspetto materiale non lo fai a caso, e quindi non ho sicuramente capito qualcosa.

d:
 Tutto ciò presuppone che la coscienza etica non coincida completamente con gli istinti. Una coscienza di tale genere non  potrebbe, per astrazione, immaginarsi dei valori superiori rispetto alla particolarità degli oggetti verso cui l'istinto sarebbe spontaneamente diretto. L'idea comune che degli animali si ha, cioè essere del tutto dominati dagli istinti, in assenza di una razionalità capace di attribuire di riflettere su un determinato istinto, valutarlo e inserirlo all'interno di una scala di valori, e dunque potenzialmente sacrificarlo in nome di tendenze superiori, non rispecchia tale profilo di soggettività etica.

o:
ulteriore dimostrazione che un ragionamento "pulito", chiaro e preciso possa fare a meno di zoologia, biologia ed altro per arrivare a conclusioni che zoologia e biologia sottocriverebbero.

d:
Se poi, considerando determinati comportamenti come altruisti, si cominciasse a mettere in dubbio tale idea, smettendo di vedere l'animale come pura istintualità senza ragione, questa sarebbe un'operazione quantomeno legittima, solo che di fronte ad essa la filosofia si ferma, lascia alla zoologia il compito di ricavare un'idea di psiche animale sulla base dell'osservazione sperimentale dei comportamenti.

o:
:))  

significa anche:
avete veramente sfinito con la biologia, l'etologia, Darwin, Lamarck, Owen ed Huxley, qua siamo in un forum di filosofia. Ovviamente hai ragione, non una ma cento volte.
Forse è più facile parlare di queste cose in questi termini che parlare di filosofia con i suoi termini, di preciso non so quali siano le ragioni, o forse viene fuori da una domanda posta all'interno della discussione sull'etica.
In ogni caso si, sarebbe "decente" ritornare a parlare di etica con i termini (o almeno le intenzioni) che son proprie del campo cui l'etica si applica.

d:
Ciò a cui il filosofo (ovviamente in quanto tale, non come generico uomo di cultura) si limita è individuare le implicazioni a priori in base a cui a partire dalla presenza, ipotetica, di una determinata caratteristica (come l'eticità), ne seguirebbero altre (razionalità), e non altre (mera instintualità), cioè un lavoro prettamente analitico, e comunque sempre fondamentale

o:
ti dico come ho capito io la frase perchè non riesco ad uscirne con una interpretazione "sicura" e quindi chiedo a te se ho capito giusto.

-Ciò a cui il filosofo si limita è individuare le implicazioni conseguenti all'assumere la presenza dell'eticità come derivante da facoltà istintuali o da facoltà razionali, analogamente a come si procede per qualsiasi altra facoltà umana.-

Giusto o sbagliato che abbia inteso, il lavoro prettamente analitico è sempre la base da cui partire.
Scimmia e umano ringraziano per il tempo e la pazienza, nonostante la scimmia -poco incline alle buone maniere, alla riservatezza e sopratutto alle motivazioni altrui-
abbia assai da ridire sulla frequenza degli interventi.

=== Prova====

Concordo con @Sgiombo (la sua spiegazione delle differenze tra egoismo e  altruismo, tra l'altro non nuova, essendo da lui più volte già espressa in questo augusto consesso, è quasi da manuale...).

Voglio solo aggiungere una breve allocuzioncella:

L'egoista gode momentaneamente della soddisfazione del proprio egoismo, ma stoltamente non comprende che questo piacere è un seme di sofferenza certa futura.
L'altruista gode adesso della propria generosità e non teme il sorgere di alcuna sofferenza futura a motivo del proprio altruismo.
Provare soddisfazione per il frutto dell'altruismo è bene ora e in futuro.
Provare soddisfazione per il frutto dell'egoismo non è bene ora e nemmeno in futuro.
Finchè l'egoismo non giunge a maturazione lo sciocco pensa che sia come miele, ma quando giunge a maturazione, allora lo sciocco è soggetto a sofferenza.
Invece l'altruista gioisce ora e  quando il proprio altruismo giunge a maturazione.
Infatti l'altruista trova " il bene proprio nel bene altrui".
Per questo si è soliti dire: " Il giusto dorme tranquillo".
Guardiamo invece l'ansia continua dell'egoista, il suo bisogno di proteggere il frutto del proprio egoismo, con cui si identifica e che sente stoltamente come "suo"; il suo continuo bisogno, il suo attaccamento e quindi la sua sofferenza.
Infatti l'egoista si preoccupa ed è in ansia unicamente per se stesso ed è incurante del bisogno altrui.

Generosità è bene ora e in futuro.
Egoismo può sembrare bene ora, ma è invece male ora e in futuro.
La bontà del frutto ci parla della bontà dell'albero, come un corpo sano futuro ci parla della bontà dell'alimento presente.
Erroneamente si tende a scambiare l'egoismo con l'istinto di sopravvivenza presente in ogni essere senziente.
Sono due cose diverse. L'Istinto è la protezione della vita naturale, l'egoismo è l'attaccamento della mente al proprio ego illusorio. Per questo l'altruista protegge la propria e l'altrui vita; mentre l'egoista danneggia la propria e l'altrui vita.
Naturalmente la condanna di esistere in un universo condizionato fa sì che il perfetto altruismo sia impossibile, dato che è impossibile vivere senza recare alcuna sofferenza agli altri esseri senzienti, fossero anche solo esseri immobili.

Parabola del Sari conosciuta come de "L'Abile Vignaiuolo":

L'egoista è simile all'abile vignaiuolo che, prodotto il buon prosecco, si barrica in cantina per goderselo da solo e, alla richieste altrui, risponde urlando:"Andatevene tutti, è mio!".
L'altruista è invece simile all'abile vignaiuolo che, prodotto il buon prosecco, imbandisce la mensa per goderselo in compagnia altrui, invitando anche il poveraccio del villaggio.
Il primo gode al momento della preziosa bevanda, ma soffrirà poi per la solitudine, la paura di essere derubato del prosecco, l'astio e il non ricevere alcun aiuto nel bisogno dagli altri, a ragione del suo egoismo.
Il secondo gode al momento della preziosa bevanda, e in più gode dell'amicizia, della compagnia e della gioia procurata agli altri e inoltre ancora gode nel futuro quando, a sua volta, verrà invitato a gustare le mense altrui e a ricevere aiuto nel bisogno , a ragione del suo altruismo.

E' un errore confondere soddisfazione con egoismo. La soddisfazione è presente sia nell'egoismo che nell'altruismo, come può esserlo l'insoddisfazione.
La differenza è che, nell'egoismo è una soddisfazione insana, mentre nell'altruismo è una soddisfazione salutare.

Citazione di: odradek il 14 Giugno 2019, 02:09:52 AMd: un soggetto etico inteso come soggetto capace di agire anche in contrasto con i propri interessi individuali, può esserlo solo se in possesso di quelle doti di astrazione, che gli consentono di astrarsi dalla propria individualità, considerando degli ideali come aventi un valore superiore alla preservazione di questa. Fermo restando che tali interessi eticamente trascesi non possono che riguardare beni materiali. Dal punto di vista spirituale la soddisfazione psicologica che si avverte quando sentiamo di comportarci in modo coerente con i nostri ideali, sarebbe una forma di egoismo, non in contrasto con la fedeltà all'ideale, ma come sua necessaria conseguenza. Ciò che in noi siamo disposti a sacrificare in vista dell'adempimento all'ideale, è sempre il possesso di un ente particolare, cioè materiale, delimitato nella contingenza spaziotemporale, sacrificata nei confronti di una superiore universalità. o: l'unica cosa che non riesco a inquadrare nell'insieme del tuo ragionamento -su cui nulla ho da obiettare- è la questione delle cose\enti sacrificabili che mi sembra aver capito tu dica siano essere materiali. Libertà, amicizie ed amori spesso vengono sacrificate in ordine a principi etici o morali (li metto assieme qua sapendo che son cose diverse) e non capisco perchè li hai esclusi. Avrei potuto scrivere io le tue frasi, includendo però anche beni non materiali, e quindi non riesco a capire il percorso che te li ha fatti escludere. Se rimarchi due volte l'aspetto materiale non lo fai a caso, e quindi non ho sicuramente capito qualcosa. d: Tutto ciò presuppone che la coscienza etica non coincida completamente con gli istinti. Una coscienza di tale genere non potrebbe, per astrazione, immaginarsi dei valori superiori rispetto alla particolarità degli oggetti verso cui l'istinto sarebbe spontaneamente diretto. L'idea comune che degli animali si ha, cioè essere del tutto dominati dagli istinti, in assenza di una razionalità capace di attribuire di riflettere su un determinato istinto, valutarlo e inserirlo all'interno di una scala di valori, e dunque potenzialmente sacrificarlo in nome di tendenze superiori, non rispecchia tale profilo di soggettività etica. o: ulteriore dimostrazione che un ragionamento "pulito", chiaro e preciso possa fare a meno di zoologia, biologia ed altro per arrivare a conclusioni che zoologia e biologia sottocriverebbero. d: Se poi, considerando determinati comportamenti come altruisti, si cominciasse a mettere in dubbio tale idea, smettendo di vedere l'animale come pura istintualità senza ragione, questa sarebbe un'operazione quantomeno legittima, solo che di fronte ad essa la filosofia si ferma, lascia alla zoologia il compito di ricavare un'idea di psiche animale sulla base dell'osservazione sperimentale dei comportamenti. o: :)) significa anche: avete veramente sfinito con la biologia, l'etologia, Darwin, Lamarck, Owen ed Huxley, qua siamo in un forum di filosofia. Ovviamente hai ragione, non una ma cento volte. Forse è più facile parlare di queste cose in questi termini che parlare di filosofia con i suoi termini, di preciso non so quali siano le ragioni, o forse viene fuori da una domanda posta all'interno della discussione sull'etica. In ogni caso si, sarebbe "decente" ritornare a parlare di etica con i termini (o almeno le intenzioni) che son proprie del campo cui l'etica si applica. d: Ciò a cui il filosofo (ovviamente in quanto tale, non come generico uomo di cultura) si limita è individuare le implicazioni a priori in base a cui a partire dalla presenza, ipotetica, di una determinata caratteristica (come l'eticità), ne seguirebbero altre (razionalità), e non altre (mera instintualità), cioè un lavoro prettamente analitico, e comunque sempre fondamentale o: ti dico come ho capito io la frase perchè non riesco ad uscirne con una interpretazione "sicura" e quindi chiedo a te se ho capito giusto. -Ciò a cui il filosofo si limita è individuare le implicazioni conseguenti all'assumere la presenza dell'eticità come derivante da facoltà istintuali o da facoltà razionali, analogamente a come si procede per qualsiasi altra facoltà umana.- Giusto o sbagliato che abbia inteso, il lavoro prettamente analitico è sempre la base da cui partire. Scimmia e umano ringraziano per il tempo e la pazienza, nonostante la scimmia -poco incline alle buone maniere, alla riservatezza e sopratutto alle motivazioni altrui- abbia assai da ridire sulla frequenza degli interventi.

che il sacrificio derivante da scelte etiche riguardino sempre beni materiali è un'affermazione forte, che avrei dovuto chiarire meglio. Ci provo ora. Dal punto di vista dei contenuti determinati con cui riempiamo le personali scale di valori, nulla impedisce che a essere sacrificate nelle scelte etiche siano valori spirituali, come appunto libertà, amicizia, e non impedisce anche di elaborare etiche materialiste per cui il successo economico appare come il criterio primario per giudicare il valore e le doti di una persona. Da un punto di vista più "formale", le cose cambiano, nel senso che se ciò che contraddistingue il discernimento di un valore a discapito di un altro è l'attribuire ad un valore un grado di universalità dei contesti in cui applicarlo coerentemente, maggiore rispetto a un altro, allora il valore che viene sacrificato lo è in quanto più relativo a contesti particolari, oggetto di un'esperienza sensibile, adeguata alla realtà materiale. Anche quando eticamente, rinunciamo (in parte) a valori immateriali come libertà o amicizia, non li stiamo sacrificando in quanto "spirituali", ma al contrario nella misura in cui la loro importanza affettiva ci appare circoscritta a dei casi particolari, casi nei quali la loro realizzazione producono una soddisfazione in qualche modo legata a un benessere fisico, perché sperimentale sulla base della nostra situazione fisica, empirica, è sempre una libertà o un'amicizia funzionale al possesso di bene ottenibili in un certo contesto empirico, cioè materiali, mai una "libertà in sé", un' "amicizia in sé" disinteressata, perché sufficiente a se stessa. Porre un valore etico come primario implica sempre, nel senso del modo di intenderli, cioè della forma, considerarlo al massimo grado di astrazione, correlarlo a un sentimento il più possibile indipendente dalle circostanze empiriche, fisiche, in cui quel valore si realizza in modo contingente. Comunque capisco che, perché il discorso fosse più chiaro, sarebbe forse stato meglio parlare di "particolare" o "contingente", rispetto a materiale, fermo restano l'associazione mentale con coi anche quest'ultimo termine può collegarsi.




"Ciò a cui il filosofo si limita è individuare le implicazioni conseguenti all'assumere la presenza dell'eticità come derivante da facoltà istintuali o da facoltà razionali, analogamente a come si procede per qualsiasi altra facoltà umana"

sì, era questo il senso che volevo dare, considero la filosofia come un sapere non fondato sull'induzione empirica, e dunque inevitabilmente il suo ambito di ricerca è delimitato da ciò da cui si può dedurre necessariamente a partire da dei significati aprioristicamente attribuiti a dei concetti e alle relazioni che li collegano logicamente

Il "tormentone etico" del noto problema del carrello (trolley problem) ha recentemente avuto uno sviluppo statistico con una ricerca pubblicata circa un mese fa, consultabile in inglese qui, che ha coinvolto 70000 partecipanti di 42 nazioni sparse per il globo.
Ovviamente un pensiero laterale, tipico dei bambini, potrebbe proporre ulteriori soluzioni.

P.s.
Se l'inglese non è un problema (o siete pratici di traduttori online) e volete partecipare alla casistica di qualche esperimento mentale a carattere etico, potete sollazzarvi qui e qui.

Trovo estremamente infantili questi premasticati esercizi etici che non potranno altro che produrre conoscenze dello stesso infimo livello qualitativo. La banalizzazione dell'etica non è certo casuale ed è perfettamente coerente con una visione del mondo che ha interesse a banalizzare la vita umana per poterla meglio vendere, con meno lacci e lacciuoli, al Mercato.

Quello che tali esperimenti mentali (a suo modo si tratta di "sperimentazione filosofica", seppur ipotetica) e i dati che ne derivano possono apportare, sono considerazioni pertinenti principalmente tre ambiti: quello dall'autocomprensione etica (su quali principi fondo le mie scelte, con quanta "rigidità", quale caso può costituire un'eccezione, etc.); quello dell'analisi socio-antropologica (come mai in una cultura/continente c'è una determinata tendenza omogenea o meno, etc.); quello dell'applicazione nell'AI (se l'auto a guida autonoma deve compiere tale scelta, quale sarà l'esito maggiormente ritenuto "giusto" dalla società, dai potenziali acquirenti, etc. "via al televoto!").

Lo scenario proposto è chiaramente coercitivo, in modo da spingere a scelte estreme (evitando l'happy ending che qui non avrebbe valore); tuttavia, in fondo, quanto tale contesto simulato si discosta nettamente da quello, decisamente poco conciliante e poco romanzato, in cui ci troviamo nella realtà del caso del virus?
Se (vado a braccio, senza spaccare il capello) mettiamo il virus a posto del carrello, il "paziente zero" al posto dell'obeso, gli anziani al posto del soggetto nel binario parallelo, i lavoratori che producono PIL al posto delle vittime, la politica al posto dell'uomo che decide, etc. e altri parallelismi si potrebbero fare, considerando ad esempio le scelte individuali (parlando di treni, senso civico, etc.), forse l'«infimo livello qualitativo»(cit.) dei "risultati" di tali esercizi mentali, diventano qualcosa di più stimolante di una «banalizzazione dell'etica»(cit.) a fini commerciali o di un mero divertissement della giocosità filosofica d'oltremanica (fermo restando che fra il dire e il fare... c'è il simulare).

Se si esclude il fatto che il paziente 0 si possa isolare e curare e i 5 legati sul binario si possano liberare si cade nel mero divertissement della giocosità mediatica e si truccano i risultati.

Se si fanno auto a guida automatica bisogna anche fare strade a sicurezza totale. L'etica va fondata dall'inizio, non da uno stadio intermedio taroccato da fondamenta etiche marce in cui bisogna insegnare alle macchine chi uccidere. Se non si è capaci di fare ciò, semplicemente non le si producono.

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 19:09:55 PM
Se si esclude il fatto che il paziente 0 si possa isolare e curare e i 5 legati sul binario si possano liberare si cade nel mero divertissement della giocosità mediatica e si truccano i risultati.

Pare che il "paziente zero" venga isolato solitamente dopo che il carrello è già andato abbastanza avanti; i 5 legati sul binario fanno parte del fatto che «lo scenario proposto è chiaramente coercitivo, in modo da spingere a scelte estreme (evitando l'happy ending che qui non avrebbe valore)» (autocit.). Nella simulazione, una volta spiegata la situazione, non c'è trucco e non c'è inganno (ma può esserci disagio e volontà di non rispondere; infatti, proprio come il bambino del video, si può anche scegliere di non stare al gioco dell'esperimento...).

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 19:09:55 PM
Se si fanno auto a guida automatica bisogna anche fare strade a sicurezza totale. L'etica va fondata dall'inizio, non da uno stadio intermedio taroccato da fondamenta etiche marce in cui bisogna insegnare alle macchine chi uccidere. Se non si è capaci di fare ciò, semplicemente non le si producono.

Questa normatività morale (che presuppone valori implicitamente accettati, etc.) del tipo «se... allora...», qualora non sia condivisa da chi le auto le produce (come temo), sarà chiamata a coniugarsi con la controfattualità della realtà: quelle auto sono di fatto già in fase di sperimentazione (e hanno già causato alcuni morti); non conviene cercare di giocare d'anticipo (ormai per quanto è possibile) e simulare il futuro prossimo, riflettendo "democraticamente" su chi debbano uccidere?
Anche perché è chiaro che non si tratta necessariamente solo di auto: ci si potrebbe chiedere «se fossi io a guidare, che farei»?
Lo so, a mente fredda non vale, ma la filosofia, solitamente, si concede il lusso di ragionare a mente fredda.

Se fossi io, frenerei. Lo so che quelle macchine le stanno già costruendo, hanno già fatto danni e mi pare le abbiano pure rimandate in laboratorio. Una macchina che deve decidere chi uccidere é fuori da ogni etica, pure tecnologica. Ha senso solo in guerra.

La questione etica si pone solo a partire dal presupposto implicito che non ci sia lo spazio sufficiente o il modo per frenare (i freni siano rotti, etc.); che poi sia la macchina a calcolarlo oppure il guidatore umano, non toglie che l'esperimento si basa sull'inevitabilità fattuale (non certo morale) di dover non poter non uccidere qualcuno.

Se non si può frenare la questione non è etica ma deterministica. Ogni guidatore agirà per quello che può e sa fare: scalerà le marce, cercherà di schivare l'ostacolo umano, ...

Etico é prevenire, produrre auto con freni che non si rompono e strade con passaggi pedonali sicuri.

Tra tante alternative etiche reali, produrre simulazioni artificiali e trarre da esse responsi etici affidabili mi pare una stupidaggine.

La guida automatica nelle strade attuali non è etica perché non ci permette di renderla sicura. Già é difficile renderla tale in percorsi obbligati su rotaia, dove la ricerca é comunque più fattibile.

Citazione di: Phil il 15 Marzo 2020, 17:04:57 PM
Quello che tali esperimenti mentali (a suo modo si tratta di "sperimentazione filosofica", seppur ipotetica) e i dati che ne derivano possono apportare, sono considerazioni pertinenti principalmente tre ambiti: quello dall'autocomprensione etica (su quali principi fondo le mie scelte, con quanta "rigidità", quale caso può costituire un'eccezione, etc.); quello dell'analisi socio-antropologica (come mai in una cultura/continente c'è una determinata tendenza omogenea o meno, etc.); quello dell'applicazione nell'AI (se l'auto a guida autonoma deve compiere tale scelta, quale sarà l'esito maggiormente ritenuto "giusto" dalla società, dai potenziali acquirenti, etc. "via al televoto!").

Lo scenario proposto è chiaramente coercitivo, in modo da spingere a scelte estreme (evitando l'happy ending che qui non avrebbe valore); tuttavia, in fondo, quanto tale contesto simulato si discosta nettamente da quello, decisamente poco conciliante e poco romanzato, in cui ci troviamo nella realtà del caso del virus?
Se (vado a braccio, senza spaccare il capello) mettiamo il virus a posto del carrello, il "paziente zero" al posto dell'obeso, gli anziani al posto del soggetto nel binario parallelo, i lavoratori che producono PIL al posto delle vittime, la politica al posto dell'uomo che decide, etc. e altri parallelismi si potrebbero fare, considerando ad esempio le scelte individuali (parlando di treni, senso civico, etc.), forse l'«infimo livello qualitativo»(cit.) dei "risultati" di tali esercizi mentali, diventano qualcosa di più stimolante di una «banalizzazione dell'etica»(cit.) a fini commerciali o di un mero divertissement della giocosità filosofica d'oltremanica (fermo restando che fra il dire e il fare... c'è il simulare).

Ma non capisci che questi test sono finalizzati ad aumentare e a suffragare una volta (anche qui spero di non viverlo) inocultati nel pensiero comune, la dimensione antagonista, gerarchica e cinica, che già contraddistingue questo mondo?


Tra l'altro queste cose sono usate non a caso dalla sociologia contemporanea, dopo il giornalismo una delle piaghe più devastanti del mondo contemporaneo. (altro che modernismo).


E' incredibile come sia riuscita a penetrare nella tua mente robotica e formale, che però ho sempre apprezzato per il sincero domandarsi, e formularsi.


Non in questo caso a quanto pare...

Citazione di: Ipazia il 16 Marzo 2020, 07:31:56 AM
Se non si può frenare la questione non è etica ma deterministica. Ogni guidatore agirà per quello che può e sa fare: scalerà le marce, cercherà di schivare l'ostacolo umano, ...
[...]
Tra tante alternative etiche reali, produrre simulazioni artificiali e trarre da esse responsi etici affidabili mi pare una stupidaggine.

Se si crede nel libero arbitrio (come mi pare tu faccia, pur non volendo qui approfondire il tema già trattato altrove), la questione non può essere deterministica, ma necessariamente e inaggirabilmente etica. Provo a sintetizzare il caso del carrello (quello dell'auto può risultare più ambiguo e più complesso): se il carrello sta procedendo verso la morte di 5 persone e il mio intervento sulla leva di scambio può ucciderne una sola (sull'altra rotaia), la scelta di come e se intervenire è etica (non deterministica, seppur decisamente determinante).
Certo, posso "evadere" da tale situazione mutando forzosamente la narrativa, dicendo che le 5 persone si liberano da sole o la singola persona si scansa perché gli ho urlato di farlo, ma sono tutti sintomi della volontà di evitamento (ovvero di un legittimo non stare al gioco dell'esperimento per preservarci dalla sua portata perturbante; il che ci è concesso solo finché siamo in un esperimento: ho già accennato al parallelismo con il virus, caso meno ipotetico e meno "riscrivibile"...).

Citazione di: green demetr il 16 Marzo 2020, 13:51:04 PM
Ma non capisci che questi test sono finalizzati ad aumentare e a suffragare una volta (anche qui spero di non viverlo) inocultati nel pensiero comune, la dimensione antagonista, gerarchica e cinica, che già contraddistingue questo mondo?

Più che «aumentare e suffragare» direi «riflettere su ed allenarsi ad affrontare» ciò che già è nel mondo (piaccia o meno, quello è un altro discorso).
Sono esperimenti mentali che spesso generano repulsione proprio perché chiamano in causa i fondamenti della nostra etica (e sappiamo come il trattare esplicitamente i fondamenti in filosofia costituisca il "tabù dell'apodittico"): che «uccidere è sbagliato» è un motto banale e universalmente accettato (con le dovute postille, secondo alcuni, ma non divaghiamo), quindi è ovvio che in generale è meglio fermare il carrello senza far vittime... tuttavia, se proprio non è possibile? Questo è ciò che chiede l'esperimento. E non ci piace perché ci costringe a declinare la nostra etica fuori dalla zona di comfort del condiviso «uccidere è sbagliato», chiedendoci di farci carico di una responsabilità etica tanto rilevante quanto inquisitoria (ed è per condividere la bruta sfida di questo "input inquietante" che ho postato i link, non perché mi interessi fare una casistica di risposte fra i forumisti o perché ritenga tali esperimenti dei capolavori del pensiero filosofico).

Ribadisco: conviene fare quesiti etici più sensati. Tipo: vi è un naufragio. Sulle scialuppe: prima le donne e i bambini ? E se vi è una mano di fata della chirurgia salvavita maschio che famo ?

E' già più interessante, no ?!  8)

(Quesito già superato da quando fanno le navi che non naufragano più, esclusi i naufragi programmati dell'immigrazione clandestina, ma è tutto un altro discorso e poi il salvatore e sempre a portata di canotto, anche se qualche volta si sbagliano i calcoli della filiera)

Sulle macchine ritengo che la sicurezza vada garantita a priori e che sia questo il fondamento etico di una tecnoscienza a misura d'uomo e non di squalo. La self driving car nelle condizioni attuali non possiede tali requisiti. Il carrello lo lascio al bambino del video.

 A mio parere ha ragione Phil,
per quanto possa storcerci il naso, queste situazioni sono ormai reali e ci toccano da vicino, in futuro ancora di più.


Nel dilemma ferroviario se sacrificare uno o cinque persone, purtroppo tocca a quell'uno.
Ma lo complico io con un vecchio dilemma simile.
Se quella unica persona sul binario fosse un eminente scienziato che sta sperimentando il vaccino contro il coronavirus attuale? Sarebbe ancora sacrificabile rispetto alle altre cinque?
Mutando il peso specifico si entra ancora di più  in crisi.
D'altra parte come indennizzano le assicurazioni una persona morta per incidente stradale?
Non sono tutte eguali, dipende dal reddito, dall'età , dai carichi famigliari e se non erro il valore stimato non è suddiviso per il numero di famigliari, perché il dolore non  è suddividibile, quindi spetta indipendentemente dal numero dei famigliari.


Per quanto riguarda le automobile automatizzate, ricorderei che già i sistemi di compensazione sul differenziale, aumentano la tenuta di strada, ma un famoso pilota di motocicli in una gara mondiale, perse la vita perché la moto invece di uscire dalla carreggiata e scivolare fuori pista, rimase sulla carreggiata e così fu travolto da chi lo seguiva e purtroppo morì.
E' un caso eclatante forse, ma è per ricordare che già oggi  i sistemi sono sempre più "invasivi", nel bene o male.


Porrei prima una questione morale e poi etica, personalmente distinguo le due cosa.


La morale è del progettista del programma dell' automobile automatica.
Con quale criterio decide la sacrificabilità? Deve dare delle norme rigide innanzitutto in funzione del codice della strada. Il conducente di un tempo, ora diventerebbe un passeggero comune.
Questo crea problematiche giuridiche e assicurative non da poche sui termini delle responsabilità
da imputare in caso di danni.
Il passeggero ex conducente diventa sacrificabile o inviolabile?
L'ex conducente davanti ad uno scenario, magari avrebbe scelto di andare contro un muro o fare una manovra comunque alternativa,sicuramente con danni a cose piuttosto che a persone. E' una ipotesi dove il rischio lo prende l'automobile automatizzata che rischia un danno notevole e persino l'incolumità del suo passeggero.
Non so se è prevista in queste auto la possibilità di bypassare ai comandi manuali. Certo che se un evento è talmente improvviso, il tempo di reazione non permetterebbe nemmeno questa possibilità.


Quindi il problema morale a mio parere viene delegato al progettista del sistema che deve imputare scelte gerarchiche.
Il problema etico è dentro la dinamica dello scenario pratico che potrebbe aprirsi e non sarebbe facile per nessun passeggero ex conducente vedere passivamente lo spettacolo di un incidente mortale senza poterci fare nulla.

Citazione di: paul11 il 16 Marzo 2020, 19:38:55 PM
Ma lo complico io con un vecchio dilemma simile.
Se quella unica persona sul binario fosse un eminente scienziato che sta sperimentando il vaccino contro il coronavirus attuale? Sarebbe ancora sacrificabile rispetto alle altre cinque?
Mutando il peso specifico si entra ancora di più  in crisi.

La struttura dell'esperimento mentale si presta infatti a molte varianti (reperibili online o improvvisabili), tutte volte a capire con quali criteri diamo valore alle vite altrui e non solo: se la persona sul binario unico fossi io, urlerei a chi comanda la leva di deviare il treno sul mio binario (universalità della morale "5 > 1")? E se io fossi alla leva e la persona singola fosse la mia compagna/moglie/altro e i 5 fossero dottori a un passo dalla cura per il cancro (dilemma egoismo/filantropia)? E se la persona singola fosse una pensionata reduce dai lager e i 5 giovani nazisti (valore della vita rispetto all'età e all'accettabilità sociale)? E se il singolo fosse un neonato e i 5 fossero già condannati alla pena di morte (questione di pro o contro pena capitale)?
Lo stesso si potrebbe fare con l'uomo grasso sul ponte: e se fosse... ad libitum.

Citazione di: paul11 il 16 Marzo 2020, 19:38:55 PM
La morale è del progettista del programma dell' automobile automatica.
Con quale criterio decide la sacrificabilità? Deve dare delle norme rigide innanzitutto in funzione del codice della strada. Il conducente di un tempo, ora diventerebbe un passeggero comune.
[...] Il passeggero ex conducente diventa sacrificabile o inviolabile?
L'ex conducente davanti ad uno scenario, magari avrebbe scelto di andare contro un muro o fare una manovra comunque alternativa,sicuramente con danni a cose piuttosto che a persone. E' una ipotesi dove il rischio lo prende l'automobile automatizzata che rischia un danno notevole e persino l'incolumità del suo passeggero.
[...]

Quindi il problema morale a mio parere viene delegato al progettista del sistema che deve imputare scelte gerarchiche.

Credo che il progettista dovrà a sua volta attenersi al progetto dei "piani alti" che probabilmente si baseranno anche su ricerche demoscopiche come quelle che ho linkato in precedenza. Il secondo link del p.s. del primo messaggio presenta proprio le differenti casistiche in cui l'auto a guida autonoma (incapacitata a frenare efficacemente per guasti, distanza o altro) deve scegliere fra tutelare i propri passeggeri oppure chi attraversa la strada, distinguendo anche diverse tipologie di pedoni (per età, ruolo sociale, etc.) che attraversano con il verde oppure il rosso pedonale.
Per verificare i risultati delle nazioni intervistate, confrontandole fra loro e alla media globale, in termini di preferenze riscontrate (salvare di più alcune categorie rispetto ad altre) c'è questo link, anche se non mi pare ci sia il numero di votazioni per paese su cui è basato il risultato (che quindi è da prendere con la dovuta cautela), si sa solo che il minimo è stato di 101 votanti il massimo quasi 450.000.
Per i campanilisti che se lo stessero chiedendo, l'Italia ha dato risultati maggiormente simili alla Bulgaria e più divergenti rispetto alla Palestina (le nazioni sono confrontabili due alla volta), dimostrandosi fra le più attente a salvare vite umane (rispetto agli animali, ma non rispetto alla massima quantità possibile) e in particolare quella dei giovani.
Per risultati più dettagliati questo è il link.

Citazione di: paul11 il 16 Marzo 2020, 19:38:55 PM
A mio parere ha ragione Phil,
per quanto possa storcerci il naso, queste situazioni sono ormai reali e ci toccano da vicino, in futuro ancora di più.

Mi stupisce che un ricercatore del nomos, archè, aretè,... si arrenda così incondizionatamente di fronte alla dittatura del mercato tecnoscientifico. Una relativista debole, ma eticista forte, come Ipazia crede vi siano ancora speranze alternative al getto della spugna.

Andando ad un esempio più contingente, la questione dei respiratori, io (pre)tendo ad una situazione in cui non sia il valore mercatistico del mezzo tecnoscientifico e dell'umano a determinare se salvare un vecchio o un giovane, ma la ippocratica valutazione virtuosa, secondo scienza e coscienza, se il vecchio sia giunto, per acciacchi e condizioni fisiche generali, al suo fine vita che trasformerebbe l'intubazione in un inutile e inumano accanimento terapeutico. Questione collegata alla buona morta vissuta congiuntamente dall'estinto e dai superstiti.

Le situazioni in cui si deve decidere chi sacrificare non possono essere fatalisticamente accettate come leggi di natura, qualora non lo siano, ma attivare una (pre)tensione verso situazioni in cui non si ripetano più. Situazioni che nella mia antica professione si definiscono come rischio zero. Il rischio zero è il santo graal virtuoso dell'universo antropologico qualora il valore vita umana diventi nomos, archè, aretè. Il che non è, ma si dà, secondo buona etologia relativista. Però vale la pena darlo, e la storia della civiltà umana si attorciglia intorno a questa funzione evolutiva ideale.

In tale funzione la self driving car diventa un orpello etico del tipo inviso a green (e pure a Ipazia), per cui la casserei di brutto e di fronte al primo morto ammazzato farei un gran casino. Lo stesso Asimov in io robot, ci ha messo in guardia dai rischi di delegare i comportamenti etici alle macchine. E ai loro programmatori. Rischi dovuti all'impossibilità logica di produrre un nomos-macchina senza coni d'ombra.
.

Citazione di: Ipazia il 17 Marzo 2020, 08:50:59 AM

Le situazioni in cui si deve decidere chi sacrificare non possono essere fatalisticamente accettate come leggi di natura, qualora non lo siano, ma attivare una (pre)tensione verso situazioni in cui non si ripetano più. Situazioni che nella mia antica professione si definiscono come rischio zero.
.

Ma l'etica è proprio questo, decidere chi e che cosa sacrificare.

 @ ipazia

E' facile fare i "duri e puri"  o arroccarsi su torri  d'avorio e dire sentenze fingendo che non si vive, e la vita è anche rischio.
Non sono tipo di arrendermi e penso neanche tu, ma la vita è in qualche modo "sporcarsi le mani"
perché nessuno sa dirci quali eventi possono accaderci nella nostra esistenza di vivere in prima persona o di vederceli raccontare da chi li ha vissuti:questa è etica, è prassi che mette in discussione le stesse morali che permeano diverse culture e tradizioni.
Gli incroci di dati qualitativi ,il tipo di risposta, e quantitativi, il numero delle risposte scelte per tipo, su aree geografiche indicano che la cultura originaria entra in relazione con il nostro cognitivismo personale.
Mettiamoci allora nei panni di medici che devono fare fronte a questa epidemia. Devono fare scelte fra il numero enorme di casi che hanno necessità di respiratori e di sale di rianimazione, con il loro stesso numero di personale medico e infermieristico non sufficiente, con il numero insufficiente di posti e di macchinari:cosa fanno? Devono fare scelte in base a patologie croniche, età, ecc.? Oppure seguono la coda, chi prima arriva, indipendentemente dai dati anagrafici e patologie pregresse, sarà accudito?
Devono necessariamente fare scelte.Anche tirare una moneta con testa o croce è una scelta.
E i parenti del contagiato? Divisi in quarantena senza nessun contatto mentre il contagiato "sparisce" nei numeri degli ospedali senza relazione affettive con i parenti.
Non è facile per nessuno.


Filosoficamente mi interessa perché vengono applicate diverse teorie: da quella dei giochi per le scelte e decisioni, da quella cognitivista  che con le neuroscienze  è  elemento base della filosofia della mente; filosofia morale, come principi ed etica come comportamento pratico e la loro relazione morale-etica che a volte è contrastante.


Non ci piove che qualunque sistema dovrebbe essere sicuro. Ma attenzione nemmeno una centrale nucleare è sicurissima, nemmeno i dati della CIA sono perfettamente e certamente sicuri.
Si possono testare per cercare di dare sicurezze il più alto possibile, ma poi scappa prima o poi  l'evento anomalo. Non esiste il rischio zero, ci si può avvicinare il più possibile semmai.
Ed è proprio accettando il concetto di rischio ,dato dalle casistiche, che si intraprendono  ragionamenti di abbassamento del rischio, pensiamo ad esempio sui luoghi di lavoro.
Senza rischi non sarebbero mai nate le assicurazioni e nessuno si assicurerebbe.


Con automobili a guida "manuale" esistono eventi mortali? Attenzione che molti processi industriali
di automazione hanno tolto l'errore umano e hanno tolto di conseguenza posti di lavoro.
Potrebbe essere che se la casistica delle automobili automatizzate completamente, sappiano comportarsi meglio dei conducenti a guida manuale che oltre ad imperizia,potrebbero aver alcool ,droghe, medicinali che abbassano i tempi di reazione,ecc..


La macchina da sola non ha morale né etica. Qualche umano  lo ha deciso e inserito nel suo sistema dei codici. O si pensa  che i tribunali e assicurazioni convochino la macchina?
Quando dico che i livelli di responsabilità saranno decisivi, vengono indicate le responsabilità in dirigenti che hanno procure da parte della proprietà ,se è un azienda privata che vende l'automobile.
Infatti mi chiedevo quanto e se è responsabile un ex conducente che ora di fatto guarda il panorama dall'auto, cambierebbe lo statuto da responsabile del mezzo a passivo passeggero ai fini legali e anche assicurativi?
La parte giuridica è sempre in qualche modo relazionata alla morale ed etica, anche se agisce prevalentemente sugli effetti, quando avviene un danno ,un dolo.

Citazione di: paul11 il 17 Marzo 2020, 11:54:37 AM
La parte giuridica è sempre in qualche modo relazionata alla morale ed etica, anche se agisce prevalentemente sugli effetti, quando avviene un danno ,un dolo.

Il tema giuridico in cui convergono dolo e intermediazione tecnologica è tanto più intricato quanto più tale intermediazione aumenta: i dispositivi informatico-tecnologici agiscono sempre più, tuttavia non sono giuridicamente responsabili delle loro azioni; se l'auto a guida autonoma uccide per un glitch o un generico problema tecnico, abbiamo un morto senza assassino, probabilmente classificabile come decesso accidentale. Chiaramente se tale problema tecnico sia stato causato con dolo dissimulato da qualcuno o sia autenticamente accidentale è questione di perizia tecnica.

Una vera "rivoluzione" in atto (questa sì filosofica e non solo) è per me proprio quella che propone un apparato tecnologico, o meglio, il software che lo comanda, come autonomamente agente in situazioni dal possibile risvolto etico; il che non significa ovviamente che il macchinario diventi soggetto etico, ma che la sua programmazione (finché è fatta da uomini) contempla scenari etici e "comandamenti" etici rigidi, con il dispositivo che va quindi impostato secondo paradigmi che non risultano solo esecutivi-performativi ma anche, "progettualmente etici". La scelta di tali "comandamenti" mette l'etica (o meglio, concedetemelo, le etiche) con le spalle al muro, senza troppe possibilità di attesa/proroga (il galoppo tecnologico non aspetta il pensoso trotterellare delle teoresi filosofiche) e con la necessità di limitare o almeno mitigare le divergenze culturali (salvo diversificare tali software a seconda della nazione di impiego). Non c'è più solo la situazione in cui un uomo può usare eticamente o meno un dispositivo (ad esempio una penna, per scrivere o per conficcarla nel cuore di una vittima), ovvero un oggetto di per sé eticamente neutro. Nel momento in cui un programma esegue comandi con possibili ricadute etiche (filtrare i curricula dei candidati per un posto di lavoro, guidare un'auto in situazioni critiche di "scelta omicida", dare una valutazione numerica agli avvenimenti biografici come nel caso del sistema di "credito sociale" cinese, etc.), tale programma non può, a differenza di un giudicante/giudice umano (quindi nel bene e nel male), contemplare la deroga, la revisione o la sospensione dei comandi/comandamenti etici su cui è impostato (comandi che possono comprendere una lista chiusa di casi speciali, quindi comunque preimpostati), rendendo l'esecuzione di tali "principi etici", con annesse ripercussioni, impeccabilmente e inderogabilmente conformi a quanto ordinato dai dettami (prestabiliti dal programmatore che a sua volta li ha ricevuti da chi ha commissionato il programma).

Detto altrimenti, sta emergendo sempre più la differenza fra dispositivi che non hanno scelta, come il distributore di bevande che eroga ciò che gli viene chiesto secondo una procedura, e dispositivi che compiono delle "scelte" algoritmiche (metaforicamente "etiche") preimpostate, come l'auto che, ad esempio, decide di preservare il suo passeggero dall'urto con un grosso oggetto imprevisto che occupa la carreggiata, "decidendo" di travolgere una persona sul marciapiede (se così è stata programmata l'auto). Sotto il "cofano" di tali apparenti scelte c'è, ma potrei sbagliarmi, una programmazione logica basata principalmente sul meccanismo «se... allora... altrimenti...» (usando operatori come «if», «elif», «else», «try», «except», «finally», etc.), quindi ciò che appare esternamente come una "scelta" del programma, in verità è l'applicazione di una diramazione del tipo se/allora, già preventivata (sicuramente nei casi più complessi di machine learning il gioco non è così semplice, salvo intendere tale «learning» come l'acquisizione/elaborazione di ulteriori scritture condizionali se/allora).

Da notare per inciso che il convitato di pietra è sempre la "potente delicatezza" dell'informatica: una volta implementata una gestione informatica dello sterzo, dell'accelerazione, etc. dal self driving al remote control via hacking, a pensar male (come diceva un saggio), il passo è breve... questa è una scena smaccatamente hollywoodiana, con tutti i "machismi" tipicamente made in Usa, comunque, al netto dell'apocalisse di metallo e circuiti, credo renda l'idea (scusate la poca raffinatezza della fonte cinematografica, ma citare «il carretto fantasma» di Ingmar Bergman non mi sembrava troppo a tema, pur trattandosi, a suo modo, sempre di "guida non umana" in cui l'uomo è mero passeggero).

Citazione di: Phil il 16 Marzo 2020, 15:49:41 PM

Citazione di: green demetr il 16 Marzo 2020, 13:51:04 PM
Ma non capisci che questi test sono finalizzati ad aumentare e a suffragare una volta (anche qui spero di non viverlo) inocultati nel pensiero comune, la dimensione antagonista, gerarchica e cinica, che già contraddistingue questo mondo?

Più che «aumentare e suffragare» direi «riflettere su ed allenarsi ad affrontare» ciò che già è nel mondo (piaccia o meno, quello è un altro discorso).
Sono esperimenti mentali che spesso generano repulsione proprio perché chiamano in causa i fondamenti della nostra etica (e sappiamo come il trattare esplicitamente i fondamenti in filosofia costituisca il "tabù dell'apodittico"): che «uccidere è sbagliato» è un motto banale e universalmente accettato (con le dovute postille, secondo alcuni, ma non divaghiamo), quindi è ovvio che in generale è meglio fermare il carrello senza far vittime... tuttavia, se proprio non è possibile? Questo è ciò che chiede l'esperimento. E non ci piace perché ci costringe a declinare la nostra etica fuori dalla zona di comfort del condiviso «uccidere è sbagliato», chiedendoci di farci carico di una responsabilità etica tanto rilevante quanto inquisitoria (ed è per condividere la bruta sfida di questo "input inquietante" che ho postato i link, non perché mi interessi fare una casistica di risposte fra i forumisti o perché ritenga tali esperimenti dei capolavori del pensiero filosofico).

Ti sbagli, infatti questo quesito è stato già affrontato in campo giuridicio e risolto a favore dell'essere umano, la macchina ha libertà di decidere fin quando non vi sia la scelta che comprenda rendere vittima una vita umana, in qual caso le case automobilistiche (nel caso a cui mi riferisco, ma equivalentemente ad altri ambiti cibernetici) devono lasciare la possibilità all'uomo di decidere.


In realtà gli esperimenti continuano sulle direzioni da te data alla discussione, proprio perchè siete dei robot.


In campo bio-etico, è sempre un soggetto giuridico a scegliere.


Il punto dunque non è affatto reale, ma piuttosto immaginario, per creare un ulteriore depensamento del reale.


Dovuto (se non per le solito motivazioni padrone-schiavo,per quelle ideologiche, frutto del fantasma immaginario prodotto


(fantasmatica) dal fantasma (fantasia) paranoico dell'uomo che non vive, dell'uomo robot. Mi permetto di insitere.

Citazione di: paul11 il 17 Marzo 2020, 11:54:37 AM
@ ipazia

E' facile fare i "duri e puri"  o arroccarsi su torri  d'avorio e dire sentenze fingendo che non si vive, e la vita è anche rischio.
Non sono tipo di arrendermi e penso neanche tu, ma la vita è in qualche modo "sporcarsi le mani"
perché nessuno sa dirci quali eventi possono accaderci nella nostra esistenza di vivere in prima persona o di vederceli raccontare da chi li ha vissuti:questa è etica, è prassi che mette in discussione le stesse morali che permeano diverse culture e tradizioni.
Gli incroci di dati qualitativi ,il tipo di risposta, e quantitativi, il numero delle risposte scelte per tipo, su aree geografiche indicano che la cultura originaria entra in relazione con il nostro cognitivismo personale.
Mettiamoci allora nei panni di medici che devono fare fronte a questa epidemia. Devono fare scelte fra il numero enorme di casi che hanno necessità di respiratori e di sale di rianimazione, con il loro stesso numero di personale medico e infermieristico non sufficiente, con il numero insufficiente di posti e di macchinari:cosa fanno? Devono fare scelte in base a patologie croniche, età, ecc.? Oppure seguono la coda, chi prima arriva, indipendentemente dai dati anagrafici e patologie pregresse, sarà accudito?
Devono necessariamente fare scelte.Anche tirare una moneta con testa o croce è una scelta.
E i parenti del contagiato? Divisi in quarantena senza nessun contatto mentre il contagiato "sparisce" nei numeri degli ospedali senza relazione affettive con i parenti.
Non è facile per nessuno.


Filosoficamente mi interessa perché vengono applicate diverse teorie: da quella dei giochi per le scelte e decisioni, da quella cognitivista  che con le neuroscienze  è  elemento base della filosofia della mente; filosofia morale, come principi ed etica come comportamento pratico e la loro relazione morale-etica che a volte è contrastante.


Non ci piove che qualunque sistema dovrebbe essere sicuro. Ma attenzione nemmeno una centrale nucleare è sicurissima, nemmeno i dati della CIA sono perfettamente e certamente sicuri.
Si possono testare per cercare di dare sicurezze il più alto possibile, ma poi scappa prima o poi  l'evento anomalo. Non esiste il rischio zero, ci si può avvicinare il più possibile semmai.
Ed è proprio accettando il concetto di rischio ,dato dalle casistiche, che si intraprendono  ragionamenti di abbassamento del rischio, pensiamo ad esempio sui luoghi di lavoro.
Senza rischi non sarebbero mai nate le assicurazioni e nessuno si assicurerebbe.


Con automobili a guida "manuale" esistono eventi mortali? Attenzione che molti processi industriali
di automazione hanno tolto l'errore umano e hanno tolto di conseguenza posti di lavoro.
Potrebbe essere che se la casistica delle automobili automatizzate completamente, sappiano comportarsi meglio dei conducenti a guida manuale che oltre ad imperizia,potrebbero aver alcool ,droghe, medicinali che abbassano i tempi di reazione,ecc..


La macchina da sola non ha morale né etica. Qualche umano  lo ha deciso e inserito nel suo sistema dei codici. O si pensa  che i tribunali e assicurazioni convochino la macchina?
Quando dico che i livelli di responsabilità saranno decisivi, vengono indicate le responsabilità in dirigenti che hanno procure da parte della proprietà ,se è un azienda privata che vende l'automobile.
Infatti mi chiedevo quanto e se è responsabile un ex conducente che ora di fatto guarda il panorama dall'auto, cambierebbe lo statuto da responsabile del mezzo a passivo passeggero ai fini legali e anche assicurativi?
La parte giuridica è sempre in qualche modo relazionata alla morale ed etica, anche se agisce prevalentemente sugli effetti, quando avviene un danno ,un dolo.

Permettimi di rimanere basito anche a me, oltre che Ipazia.


Il ricercatore dell'archè che difende le posizioni mentaliste?


Che dimentica che la realtà è dominata dai processi capitalisti, che la giurisdizione si basa sul diritto romana della persona.


Ti dovresti chiedere invece come le domande della sociologia avanzata, siano frutto di sovvenzioni di privati, con ben altri interessi sia dall'etica, che dal mentalismo.(entrambe ridicolaggini del fare filosofia tra l'altro).


Le relazioni sono determinate dalle sovrastrutture, è semplicemente la mente che può essere hackerata.


Ma ormai anche le scienze sociali cominciano a non essere più interessanti, il futuro del controllo e del gerarchico ormai ha puntato dritto alla funzioni biologiche del mentale.




Questo è il reale, non quello segnalato dal (pur ottimo su altri fronti) Phil.

@green demetr

Non so se hai avuto la pazienza di leggere il mio ultimo lungo post; comunque provo a sintetizzare:
- non è la macchina a decidere, anche se così appare esteriormente, perché essa agisce secondo programmi scritti e decisi da umani (e l'apprendere delle AI mi pare ancora troppo formalizzato, troppo poco interpretante e plastico per essere paragonato ad una acerba ragione umana); per cui non si tratta di paventare che la giurisprudenza si applichi anche alle macchine in quanto "soggetti" giuridici; il piano è infatti etico molto più che giuridico

- la questione è realmente etica nel momento in cui il programmatore, o chi per lui, deve impartire ordini alla macchina in caso di situazione etica critica: l'auto, per voce di chi la progetta o chi la userà, "chiede" «cosa devo fare se c'è un ostacolo dietro una curva e secondo i miei calcoli non posso fermarmi in tempo, ma posso percorrere una traiettoria che salvaguarda il mio passeggero, uccidendo però un altro umano sul marciapiede?». A questo quesito etico, a differenza di ogni guidatore umano, il programmatore deve impostare adesso una risposta (la programmazione è l'a priori dell'AI), che determini il comportamento dell'auto in quell'eventualità. Si tratta di una necessità di programmazione reale e non procrastinabile, a cui seguiranno eventualmente conseguenze non solo reali, ma persino vitali.
Si può poi sperare che le auto a guida autonoma non vengano mai usate; eppure, intanto, vengono di fatto sperimentate e programmate, per cui la questione posta non mi pare irreale o fantasiosa (inoltre, come già detto, mette l'etica con le spalle al muro, per cui è filosoficamente più cogente, per me, di quella dell'archè o altre)

- l'uomo si sta "robotizzando" dall'invenzione della stampa a caratteri mobili di Gutemberg; adesso le macchine non si stanno affatto umanizzando (secondo me), ma diventa sempre più evidente che con l'aumentare della potenza tecnologica aumenta anche la radicalità delle questioni, soprattutto etiche, che vengono sollevate dalla tecnologia (aggiornamento del tema della technè già in risalto nel '900). Certamente c'è una connessione fra tecnologia e mercato; la principale è che il tempo per riflettere su queste problematiche è sempre poco perché è il mercato (fatto da uomini) a non aver pazienza (lui è al galoppo mentre la filosofia trotterella, dicevo). Se la riflessione filosofica vuole direzionare l'"agire etico" di tali dispositivi (in cui siamo sempre più immersi, fino all'abitarci dentro, v. IoT etc.), deve cercare di stare al passo con i loro stadi di prevendita, perché modifiche successive possono essere tardive o allungare ulteriormente i loro tempi di applicazione (ad altre questioni filosofiche, magari con minor impatto nelle vite umane, sono consentiti dalla prassi sociale tempi più lunghi).

@Phil


Non so se un bravo avvocato in caso di omicidio stradale che in Italia mi sembra possa diventare più penalmente perseguibile di un omicidio colposo non arrivi a quasi ad essere un omicidio preterintenzionale : proprio perché l'automobile ha compiuto scelte logiche e le compie"freddamente".
Il problema diventerebbe che il proprietario dell'automobile non è direttamente conducente, non è lui che compie manovre sullo sterzo o compie scelte, diventa spettatore in certo qual modo.
Non è più così direttamente responsabile quanto un'automobile "manuale".


Non è che le filosofie debbano per forza adattarsi alle tecnologie, se sono buone filosofie le prevengono.
Una risposta potrebbe essere data da  un netto rifiuto a creare morali-etiche fuori dall'agente umano e dentro un organo meccanico: e hanno delle buone ragioni.
Un'altra potrebbe dire che i principi paradigmatici inseriti in algoritmi potrebbero non corrispondere allo scenario reale di scelte etiche dettato dall'evento.
Ribadisco un concetto molto importante anche dal punto di vista giurisprudenziale. La macchina ha una morale ed etica comportamentale"fredda", perfettamente logica senza attenuanti. Un umano ha adrenalina. La macchina penso sia più efficiente ed efficace dell'uomo, forse produrrebbe meno incidenti e meno vittime. Ma la responsabilità passa dall'uomo alla macchina e questo crea problemi filosofici, almeno a certe filosofie. Anche se ,ribadisco, è comunque un umano che costruisce priorità gerarchiche e le implementa programmandole nell'automobile.
Lo scenario dell'automobile automatizzata è possibile solo in USA e proprio per scelta giuridica.
In USA si può fare tutto, meno quello che è esplicitamente proibito. Non so in Europa, forse ci sarebbero problemi.


Sappiamo benissimo che l'informazione impalpabile eterica  viola le privacy, le policy, continuamente. I cookie da decenni ci sono e vengono utilizzati come base dati soprattutto dai marketing, ma anche da potenziali "spie". Il problema è l'uso che si fa dell'informazione. Quando firmiamo la policy di privacy ,non esenta da responsabilità coloro o colui agiscono sui nostri dati. Gli abbiamo solo dato la possibilità di procedere un iter che conviene anche a noi.
Ci sono infinite violazioni, come le telefonate ricevute dai call center per propagande: senza una nostra preventiva accettazione è violazione della privacy. Quasi nessuno denuncia il fatto, per non impegolarsi per così poco in problematiche giuridiche che costerebbero forse di più. Quindi vengono accettate silentemente aperte violazioni al diritto.


Comunque mi interessa la problematica perché filosoficamente continua il primato dell'economia sulla morale e la parte giuridica ,più che filosofica, sta a guardare. Il problema sono le legislazioni, non  le sentenze dei tribunali che faranno giurisprudenza.
Prima vengono immessi sul mercato dispositivi a regola d'arte accettati come standard.
Poi quando emergono problemi allora forse, ma sempre in ritardo, le legislazioni intervengono.
In mancanza di quadri normativi specifici i giudici devono attaccarsi alla legislazione vigente o ad altre sentenze simili passate già in giudicato e formante il corpus giurisprudenziale.


Ribadisco il problema filosofico morale c'entra fino ad un certo punto. Sono le pratiche che non vogliono spesso definire quadri legislativi chiari di riferimento.

Citazione di: Phil il 17 Marzo 2020, 18:24:35 PM
@green demetr

Non so se hai avuto la pazienza di leggere il mio ultimo lungo post; comunque provo a sintetizzare:
- non è la macchina a decidere, anche se così appare esteriormente, perché essa agisce secondo programmi scritti e decisi da umani (e l'apprendere delle AI mi pare ancora troppo formalizzato, troppo poco interpretante e plastico per essere paragonato ad una acerba ragione umana); per cui non si tratta di paventare che la giurisprudenza si applichi anche alle macchine in quanto "soggetti" giuridici; il piano è infatti etico molto più che giuridico

- la questione è realmente etica nel momento in cui il programmatore, o chi per lui, deve impartire ordini alla macchina in caso di situazione etica critica: l'auto, per voce di chi la progetta o chi la userà, "chiede" «cosa devo fare se c'è un ostacolo dietro una curva e secondo i miei calcoli non posso fermarmi in tempo, ma posso percorrere una traiettoria che salvaguarda il mio passeggero, uccidendo però un altro umano sul marciapiede?». A questo quesito etico, a differenza di ogni guidatore umano, il programmatore deve impostare adesso una risposta (la programmazione è l'a priori dell'AI), che determini il comportamento dell'auto in quell'eventualità. Si tratta di una necessità di programmazione reale e non procrastinabile, a cui seguiranno eventualmente conseguenze non solo reali, ma persino vitali.
Si può poi sperare che le auto a guida autonoma non vengano mai usate; eppure, intanto, vengono di fatto sperimentate e programmate, per cui la questione posta non mi pare irreale o fantasiosa (inoltre, come già detto, mette l'etica con le spalle al muro, per cui è filosoficamente più cogente, per me, di quella dell'archè o altre)

- l'uomo si sta "robotizzando" dall'invenzione della stampa a caratteri mobili di Gutemberg; adesso le macchine non si stanno affatto umanizzando (secondo me), ma diventa sempre più evidente che con l'aumentare della potenza tecnologica aumenta anche la radicalità delle questioni, soprattutto etiche, che vengono sollevate dalla tecnologia (aggiornamento del tema della technè già in risalto nel '900). Certamente c'è una connessione fra tecnologia e mercato; la principale è che il tempo per riflettere su queste problematiche è sempre poco perché è il mercato (fatto da uomini) a non aver pazienza (lui è al galoppo mentre la filosofia trotterella, dicevo). Se la riflessione filosofica vuole direzionare l'"agire etico" di tali dispositivi (in cui siamo sempre più immersi, fino all'abitarci dentro, v. IoT etc.), deve cercare di stare al passo con i loro stadi di prevendita, perché modifiche successive possono essere tardive o allungare ulteriormente i loro tempi di applicazione (ad altre questioni filosofiche, magari con minor impatto nelle vite umane, sono consentiti dalla prassi sociale tempi più lunghi).

Si ma questi quesiti etici, sono già stati affrontati ti ripeto.


Il giorno in cui tutte le auto saranno programmate nella ricezione della direzione dell'altra, sarà possibile attuare la macchina autoguidata, che sulle autostrade, ossia dove non è possibile il passaggio umano, darà un gran sollievo a chi deve ogni volta fare per esempio roma milano. Per ora no, al programmatore non è possibile sostituirsi alla scelta del guidatore.


e comunque sono obbligati a lasciare spazio al guidatore di intervenire.


Questo per dire, che la dimensione del robot che decide per noi è impossibile, fin quando siamo noi a deciderlo.
E noi viviamo in un sistema giuridico che si riferisce alle persone.


E' dunque una falsa problematica. Rientra nel catastrofismo che ormai è entrato appieno nel vocabolario della filosofia e che nel forum non abbiamo mai affrontato.
E' in sintesi una forma di controllo dell'ideologia.(sempre lì arriviamo)


Non dico che formalmente la questione non sia interessante, ma io ci vedo di più il lato manipolatorio.


E comunque appunto dipende dalla politica che uno decide di attuare. Non è che siccome vi è un comitato scientifico, quand'anco coadiuvato da altri staff (e di fatti solitamente è così) che non vi sia una politica che lo finanzia.






Sul rapporto fra filosofia e tecnologia o meglio fra filosofia e dispositivi, la questione si fa seria.


La filosofia non è forse anch'essa un dispositivo?


E' qui che a mio parere non ci siamo ancora capiti. E' ovvio che la filosofia è il dispositivo servo della tecnologia.(sempre secondo l'esempio le case automobiliste hanno chiesto anche ad un gruppo di consulenti laureati in filosofia. per quello che ne so siccome il filosofo non sa che dire, nelle università si sta aumentando la richiesta di adattamento alla situazioni, in cui di dovesse essere a quel tavolo, e per ora la filosofia è ancora a quel tavolo.Deve semplicemente inventarsi le sue storielle, seguendo l'umore, se sono intelligenti, del capo, penso che la bioetica sarà sempre più richiesta).


Alla politica non interessa la velocità del dispositivo gli interessa solo che funzioni.


Sono tutti falsi problemi dunque. Prima la filosofia si riappropri della sua dimensione originaria e poi si ricominci a chiedere della sua natura di dispotivo.


Altrimenti rimarrà così a lungo.

@green
Non cambia il mio personale modo di vedere la filosofia
Devo fingere che non c'è un coronavirus, che non c'è stata una Cernobyl, che non ci sono incidenti aerei, treni, automobili, eccetera ,eccetera? Devo fingere che non ci sono in vendita migliaia di dispositivi regolarmente sul mercato che possono spiarci?
Non sono contrario alla tecnologia, sono contrario alla tecnica in termini filosofico culturali.
Ed è inutile pensare che la cultura dominante fermi l'automazione.
Sono i vostri criteri di morale ed etica che dovrebbero forse essere meglio impiantati in una filosofia.
O  non vogliamo morali, ma facciamo i moralisti; accettiamo le etiche comportamentali ma poi diciamo implicitamente che c'è un bene e un male?
Allora con quale criterio si giudica la tecnica e la tecnologia?
Vogliono essere semplici considerazioni e riflessioni, non critiche .


Quando si parla di sovrastruttura, lo ribadisco per l'ennesima volta, è la cultura e anche la filosofia compartecipe e responsabile, di scelte e anche di omissioni. Siamo dentro una tradizione occidentale e oltre ai dispositivi meccanici vi sono dispositivi culturali.
Mi interessa capire anche le contraddizioni e dove queste ci porteranno: io vivo il mio tempo e anche se non abbiamo creato il coronavirus siamo reclusi agli "arresti domiciliari" per altrui responsabilità. Subiamo. E questo entra nel discorso filosfico. E' talmente lampante questa epidemia ,non voluta, non cercata, ma subita grazie ai globtrotter globalisti. Manager in ventiquattrore che delocalizzano e poi impestano. "Cornuti e 'mazziati" si diceva.


Ad esempio ,si diceva che il tecnico programmatore non ha colpe.
Così come gli scienziati non hanno colpe.
Così come i globtrotter spediti per contratto nei quattro angoli del globo dai loro datori di lavoro.


Ci accorgiamo che nessuno è responsabile? E questo è forse giusto? In un mondo che fa nebbia continuamente per nascondere i responsabili? Personalmente avverto sempre più  la sparizione del termine "responsabilità", basta vedere i politici globali occidentali che prendono decisioni sempre in ritardo pur sapendo che la pandemia è scientificamente spiegata dagli andamenti logaritmici: la politica è un colpo al cerchio e uno alla botte,ovvero sacrifichiamo morti senza fermare del tutto l'economia e senza far arrabbiare il popolo creando costrizioni, e mantenendo i livelli di spesa sanitaria straordinari dentro le compatibilità di bilancio. Noi ci siamo dentro tutti: nessuno escluso.
Ci vogliamo chiedere cosa significhi oggi nella globalizzazione e tecnologia AI cosa sono i livelli di responsabilità etici, morali, giuridici.?
Lo sappiamo che finito il coronavirus l'economia globale e in particolare italiana sarà con un cappio al collo, perché questa economia  specula anche sui morti come avvoltoii?

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2020, 10:48:11 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Marzo 2020, 08:50:59 AM

Le situazioni in cui si deve decidere chi sacrificare non possono essere fatalisticamente accettate come leggi di natura, qualora non lo siano...

Ma l'etica è proprio questo, decidere chi e che cosa sacrificare.

Sulla base di leggi naturali, non di artifici umani, nei quali l'etica deve trovare soluzioni che non sacrifichino nessuno, a partire dal bene assoluto incontrovertibile che è la vita umana, poi le altre forme di vita, le aspettative umane, il benessere, etc.

Sui valori di rango inferiore alla vita possiamo anche accettare algoritmi, se questi ovviano a peggiori comportamenti umani di giudizio, ma programmare la morte proprio non ci sta. Ed è il motivo per cui si dismetteranno le centrali nucleari e per cui si mettono al bando le sostanze riconosciute cancerogene.

Anche nel caso della locomozione la soluzione etica è l'uso di intelligenza artificiale per rendere più sicuro il mezzo, anche a prova di tossico, ubriaco o suicida, ma non certo programmandolo per uccidere.  Il mezzo di locomozione a guida automatica è possibile solo in contesti in cui non conviva con utenti "deboli".

Ogni soluzione che preveda un danno agli umani è non-etica, essendo che nessun umano, neppure un assassino, è disposto a recitare la parte della vittima.

È proprio tale asimmetria a stabilire il confine tra etica e non-etica.

Quando è in gioco la propria e l'altrui vita c'è il massimo dell'espressione morale, sorge il problema, il dilemma, che si accompagna al rischio, all'incertezza della scelta.
Essere in gioco significa proprio che qualcuno o qualcosa deve essere sacrificato, c'è un sacrificio, altrimenti non ci sarebbe alcun problema, alcuna morale.

L'ecologismo insegna che l'automobile, la sua produzione e uso, costituisce già a monte un problema morale in termini di risorse e inquinamento, ancora prima del problema degli incidenti, i quali sono già accettati, scontati moralmente. Basta pensare alla relazione negativa tra gravità probabile dell'incidente, i morti e feriti, e la velocità del veicolo, i cui limiti di velocità individuali e collettivi, legali, sono oscillanti e contrattati moralmente e politicamente.

Quindi se non c'è il conflitto tra valori, tra beni, non nasce il problema, non c'è la morale.

Citazione di: baylham il 18 Marzo 2020, 00:53:24 AM
Quando è in gioco la propria e l'altrui vita c'è il massimo dell'espressione morale, sorge il problema, il dilemma, che si accompagna al rischio, all'incertezza della scelta.
Essere in gioco significa proprio che qualcuno o qualcosa deve essere sacrificato, c'è un sacrificio, altrimenti non ci sarebbe alcun problema, alcuna morale.

L'ecologismo insegna che l'automobile, la sua produzione e uso, costituisce già a monte un problema morale in termini di risorse e inquinamento, ancora prima del problema degli incidenti, i quali sono già accettati, scontati moralmente. Basta pensare alla relazione negativa tra gravità probabile dell'incidente, i morti e feriti, e la velocità del veicolo, i cui limiti di velocità individuali e collettivi, legali, sono oscillanti e contrattati moralmente e politicamente.

Quindi se non c'è il conflitto tra valori, tra beni, non nasce il problema, non c'è la morale.

E allora come la risolviamo ?

Che polemos abbia un grande ruolo in natura, ed in particolare in quella umana modificata, è stato filosofeggiato fin dai tempi di Eraclito, sviluppandosi poi in principio dialettico. Il difficile non è tanto constatarlo ma trovare una regola che, almeno a livello dell'unico universo in cui abbiamo possibilità d'intervento modificativo, quello antropologico, permetta di fondare la legge, il nomos, su criteri certi dal carattere epistemico.

Io penso che un principio epistemologico come "omnis determinatio est negatio" ci aiuti a trovarlo e la determinazione sta nell'asimmetria in cui si manifesta inequivocabilmente la negazione: l'assassino non gradisce essere assassinato, il ladro derubato, il truffatore truffato, lo sfruttatore sfruttato, il mentitore ingannato, il traditore tradito, ...

Tale asimmetria permette di stabilire una linea di confine certa tra etico e non-etico una volta si sia dato un sistema di valori che non ha carattere assoluto, ma nella sua determinazione storica costituisce un orizzonte di riferimento per normare, legificare, su un terreno che è tanto più solido quanto più è condiviso. Ed è tanto più condiviso quanto più le soluzioni etiche attuano una ottimizzazione del sacrificio nel do ut des della dialettica sociale.

Nell'esempio citato l'ottimizzazione consiste nel produrre veicoli e stili di vita più ecologici. In ogni ambito della vita sociale siamo in grado di inventare e poi realizzare soluzioni ottimali scontrandoci dialetticamente con quelle che non lo sono più (o non lo sono mai state). La conservazione invece preferisce ipostatizzare lo stutus quo nella sua fissità etica assoluta e da lì partire per aggiustare qualcosa. Un pluralismo da allevamento di polli destinati al mercato.

La cosa più buffa - una vera sfiga metafisica - di tale approccio apparentemente relativistico sta nella fissità dogmatica dei suoi presupposti ontologici che di relativistico non hanno nulla. E' la tautologica fallacia denominata petitio principi in cui si pone a fondamento ciò che si deve dimostrare: Dio per i teisti, la cosa-in-sè per la veterometafisica riesumata, il capitale per chi comanda il mondo attualmente, la macchina per lo scientismo, ...

Dal fondamento non scappa nessuna metafisica - e le più intrappolate sono quelle a loro insaputa - ma almeno che sia umano, sufficientemente umano.

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 08:50:30 AM
Che polemos abbia un grande ruolo in natura, ed in particolare in quella umana modificata, è stato filosofeggiato fin dai tempi di Eraclito, sviluppandosi poi in principio dialettico. Il difficile non è tanto constatarlo ma trovare una regola che, almeno a livello dell'unico universo in cui abbiamo possibilità d'intervento modificativo, quello antropologico, permetta di fondare la legge, il nomos, su criteri certi dal carattere epistemico.
[...]
un orizzonte di riferimento per normare, legificare, su un terreno che è tanto più solido quanto più è condiviso. Ed è tanto più condiviso quanto più le soluzioni etiche attuano una ottimizzazione del sacrificio nel do ut des della dialettica sociale.
[...]
Dal fondamento non scappa nessuna metafisica - e le più intrappolate sono quelle a loro insaputa - ma almeno che sia umano, sufficientemente umano.

Quello del fondamento è un tema... fondamentale, almeno secondo me. Per questo ho riesumato questo topic, citando un esperimento mentale che ci costringe, se stiamo al gioco, a guardare in faccia i fondamenti della nostra visione etica mentre esercitiamo su di loro la massima pressione, con un test che ne saggia i limiti strutturali costringendo i fondamenti a reggere, come e se possono, in situazioni di dilemma, di scelta cruciale, come, appunto, l'assegnare una morte inevitabile (proprio nell'ottica di ciò che hai chiamato «ottimizzazione del sacrificio»).
Se devo scegliere se sparare ad un albero o a un bambino, i fondamenti della mia etica vengono a malapena chiamati in causa: la facile risposta la danno rapidamente sia il senso comune, che il buon senso, che la legislazione, etc. con i quali è difficile, in questo caso, non concordare appieno; non serve scomodare troppe indagini filosofiche, non c'è materiale per una riflessione etica. Per collaudare o almeno capire come funzionano e quali sono i nostri fondamenti etici, serve qualcosa di decisamente più forte e radicale (come ha bene inteso baylham).
La scelta proposta dall'esperimento è capziosamente assurda o irreale? Credo che chiunque abbia in archivio un buon chiliometraggio su strade urbane e periferiche (tralasciando autostrade e simili), si sarà trovato, almeno una volta nella vita, a pensare, dopo aver schivato un ostacolo o un pedone sprovveduto, invadendo l'altra corsia, «per fortuna che dall'altra parte non arrivava nessuna auto, altrimenti...». Ecco che l'impudente esperimento ci chiede proprio: «altrimenti, cosa avresti fatto?». Sono situazioni che capitano realmente, basta chiedere un po' in giro o leggere la cronaca («l'autista non è riuscito ad evitare il pedone»); l'esperimento ne ha solo declinato tutte le possibilità, caratterizzando il tipo di pedone, il tipo di ostacolo, etc. La differenza, come dicevo, è che nel programmare un'auto a guida autonoma, dobbiamo decidere adesso cosa farle fare qualora si verifichi tale situazione (perché l'uomo può anche decidere al volo, un software, se non erro, no). L'esperimento può servire qui (siamo nella sezione «filosofia», non «tecnologia») come escamotage formale (@green demetr) per una riflessione etica, perché chiaramente il fondamento dell'azione dei dispositivi informatici è ancora fondamento umano (v. programmazione), tuttavia è impiantato e "delocalizzato" in un sistema digitale meramente esecutivo e, al di là delle apparenze, non-decisionale.


P.s.

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 08:50:30 AM
E' la tautologica fallacia denominata petitio principi in cui si pone a fondamento ciò che si deve dimostrare: Dio per i teisti, la cosa-in-sè per la veterometafisica riesumata, il capitale per chi comanda il mondo attualmente, la macchina per lo scientismo, ...

Non voglio innescare off topic già ampiamente battuti altrove, mi permetto solo di osservare en passant che non tutti i fondamenti possono essere confusi assieme: avere per fondamento il capitale o la macchina, significa avere un fondamento dall'esistenza verificata, che è persino modificabile (socialmente, storicamente, individualmente, etc.), per cui non c'è petitio principii (essendo un'induzione, "dal basso"); situazione ben differente da quella che contempla un fondamento solo postulato deduttivamente e, per sua stessa definizione, inarrivabile (Dio, la cosa-in-sé, etc.).

@Phil

cit phil
"L'esperimento può servire qui (siamo nella sezione «filosofia», non «tecnologia») come escamotage formale (@green demetr) per una riflessione etica, perché chiaramente il fondamento dell'azione dei dispositivi informatici è ancora fondamento umano (v. programmazione), tuttavia è impiantato e "delocalizzato" in un sistema digitale meramente esecutivo e, al di là delle apparenze, non-decisionale."

Ma l'escamotage per innescare un etico, è semplicemente amico mio, per raccoglier dati su come venga percepita una situazione aut/aut.
E' un esperimento sociale, per il controllo sociale.
Serve a raffinare i meccanismi induttivi di controllo mentale delle persone.
Di modo che si possa procedere in maniera suffragante alla gerarchizzazione di volta in volta scelta.
Cioè a stabilire una classe di valore sociale.
Partecipare è una forma di asservimento. Non di risposta critica.
Direi che è questa la vera strategia delocalizzante. Far credere al soggetto politico di essere al comando dell'operazione, quando invece ne è la cavia, e la futura vittima.
Le strategie oggi non sono mai dirette.

La vita è importante, ma non è un assoluto.
Né la nostra vita né quella degli altri può essere considerata fondamento dell'Etica.
Perché il Bene sta oltre qualsiasi esserci, e quindi qualsiasi vita.

È il Bene il fondamento!

Prova ne è che per il Bene si può sacrificare la propria vita.
Un sacrificio che può sembrare essere stato fatto per quel determinato "bene" futuro, ma in realtà è sempre uno slancio nel Nulla.
Uno slancio nell'eternità.

L'Etica richiede infatti un aut-aut radicale. Che coinvolge sempre l'esserci e l'Assoluto.
Dove l'esserci è messo in discussione, in nome dell'Assoluto che, in sostanza, è Nulla.

Il considerare la vita un bene assoluto (e non solo una grande occasione per trascendere) è tipico del pensiero nichilista.

Citazione di: Phil il 18 Marzo 2020, 12:58:30 PM
Non voglio innescare off topic già ampiamente battuti altrove, mi permetto solo di osservare en passant che non tutti i fondamenti possono essere confusi assieme: avere per fondamento il capitale o la macchina, significa avere un fondamento dall'esistenza verificata, che è persino modificabile (socialmente, storicamente, individualmente, etc.), per cui non c'è petitio principii (essendo un'induzione, "dal basso"); situazione ben differente da quella che contempla un fondamento solo postulato deduttivamente e, per sua stessa definizione, inarrivabile (Dio, la cosa-in-sé, etc.).

La macchina e il capitale vengono reificati ideologicamente convertendosi in nomos e fondamento tanto quanto Dio e la cosa-in-sè. Chaplin: Tempi moderni.

Una volta reificati si procede altrettanto per via deduttiva. L'esempio stesso del treno, come giustamente osserva green, impone la deducibilità del reificato, dell'ipostatizzato, impedendo con tutte le sue forze che si scavi sotto questo fondamento fittizio. Cosa che  però è sempre possibile fare rifiutandosi di stare al gioco e decostruendo, falsificandole, le pretese fondamentalistiche.

Non dissimilmente da quanto si può fare con le pretese fondamentalistiche delle astrazioni metafisiche. Che la materia sia diversa non cambia la procedura della decostruzione metafisica perchè la critica non agisce sulla materia ma sulla sua reificazione ideologica.

Citazione di: bobmax il 18 Marzo 2020, 14:52:26 PM
Il considerare la vita un bene assoluto (e non solo una grande occasione per trascendere) è tipico del pensiero nichilista.

No, è - antinichilisticamente - prendere atto dell'unicità dell'esperienza esistenziale individuale. Che può sempre trascendere da sè, o non farlo, ma sempre nel rispetto dovuto alla sua unicità non replicabile.

considero l'esperimento mentale l'approccio più propriamente filosofico, perché richiede una valutazione che non coglie le cose nella loro fattualità empirica, fattuale, contingente, ma delle possibilità, la cui presa in considerazione non è un perdersi nel gioco della fantasia sulle infinite alternative in cui la realtà può essere, bensì un metodo tramite cui rilevare gli elementi, i riferimenti costanti, che resisterebbero anche in opzioni estremi, e che, fintanto che il pensiero si ferma all'esperienza della realtà fattuale, finirebbero con l'essere confusi con gli elementi accidentali. Il pensiero necessita di considerare le cose nell'unità delle possibilità in cui potrebbero darsi (con il solo limite della non-autocontraddizione, cioè della logica formale) per coglierne l'essenza, il complesso di verità che resterebbe sempre presente in tutte queste possibilità, e queste verità vanno per l'appunto "testate", immaginando scenari estremi nei quali queste continuerebbero a essere riconosciute, senza più confondersi con delle convinzioni accidentali, con cui si mescolano in una certa situazione particolare. Nell'etica gli esperimenti mentali sono un esercizio di autoconsapevolezza, un setaccio tramite cui chiariamo a noi stessi le nostre priorità, la nostra gerarchia valoriale ipotizzando una situazione estrema in cui i diversi valori in gioco finirebbero con l'entrare in conflitto, esattamente come, immaginando che qualcuno ci costringa a vivere in un luogo lontano da casa (la classica "isola deserta") consentendoci di portare con noi solo alcuni oggetti e non altri, saremmo stimolati a riflettere su quali cose sono più importanti per noi, stilando una classifica di priorità, che non avrebbe necessità di essere pensata in situazioni ordinare in cui non c'è alcun vincolo di scelte. Come potremmo chiarire a noi stesse le nostre priorità di valori fermandoci all'abitudine di vedere le cose come sempre concilianti e compresenti, senza bisogno di stabilire quali sono per noi le più essenziali? Le applicazioni etiche sono del resto un ramo di questa impostazione da cui ne deriva un altro che la storia della filosofia ha sempre, in forme diverse, espresso, a un livello teoretico. Esperimenti mentali in fondo possono considerarsi il dubbio iperbolico cartesiano o l'epoche husserliana, tutte metodologie tese a sospendere il giudizio sulla realtà come contesto fattuale particolare per ipotizzare possibilità alternative in cui far emergere quel livello di conoscenze certe o evidenti, universalmente valido nel complesso delle possibilità mentalmente considerate dal metodo

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:11:27 PM

Citazione di: bobmax il 18 Marzo 2020, 14:52:26 PM
Il considerare la vita un bene assoluto (e non solo una grande occasione per trascendere) è tipico del pensiero nichilista.

No, è - antinichilisticamente - prendere atto dell'unicità dell'esperienza esistenziale individuale. Che può sempre trascendere da sè, o non farlo, ma sempre nel rispetto dovuto alla sua unicità non replicabile.

È proprio l'esaltazione dell'individuo nella sua supposta unicità esperienziale a tracciare un solco tra esserci e Essere.

L'esserci, la vita, vengono così assolutizzati. E questo è il nichilismo.

Perché consapevolezza dell'inevitabile naufragio della zattera dell'io assurta ad assoluto.

È invece nel primato dell'Etica, che prescinde da ogni univocitá individuale, il miglior antidoto al nichilismo.

Citazione di: green demetr il 18 Marzo 2020, 14:26:54 PM
Ma l'escamotage per innescare un etico, è semplicemente amico mio, per raccoglier dati su come venga percepita una situazione aut/aut.
E' un esperimento sociale, per il controllo sociale.
Serve a raffinare i meccanismi induttivi di controllo mentale delle persone.
Di modo che si possa procedere in maniera suffragante alla gerarchizzazione di volta in volta scelta.
Cioè a stabilire una classe di valore sociale.
Partecipare è una forma di asservimento. Non di risposta critica.

Eppure, in fondo, si tratta di "votare" per ciò che si ritiene più giusto; principio democratico per eccellenza. Potremmo arrivare a dire che ogni votazione politica (e qui siamo come ai livelli di un referendum, seppur senza quorum) è un raccoglier dati per il controllo sociale? Probabilmente sì, nel senso che la società "controlla" e determina gli esisti pragmatici della questione tramite il suo stesso voto. E ne è responsabile, nel bene, nel male e nell'astensione (non è un invito a partecipare all'esperimento, solo una considerazione generale).
Nel caso delle auto o del carrello, non si tratta di un controllo sociale nel senso di lavaggio del cervello, inoculazione, plagio, etc. questi sono i fantasmi complottistici e catastrofistici (proto-luddistici) che vedono ogni informazione e valutazione personale come un bene intimo da non far cadere nelle mani del Grande Fratello orwelliano. Qui la dinamica è totalmente differente; è piuttosto un po' come quella delle tessere dei supermercati: mi profilano, sanno quali prodotti compro; qual'è la conseguenza? Che è come se io votassi per la permanenza dei miei biscotti preferiti sugli scaffali del supermercato (è come, mutatis mutandis, quando chi vota si auspica la permanenza del suo rappresentante sui banchi del parlamento).
Finché si può esprimere la propria opinione ed essa contribuisce alla casistica, quindi viene considerata nelle ricadute pratiche, direi che ciò è decisamente il male minore (rispetto a non poterla esprimere o al non essere presi in considerazione).
Se un giorno le famigerate auto a guida autonoma, di fronte ad un ostacolo, punteranno l'inerme cittadino sul marciapiede (per tutelare il trasportato), sarà anche perché tali raccolte dati sul web l'hanno fatta emergere come la proposta più socialmente accettabile (tutto il contrario della circuizione subliminale temuta da green). L'alternativa è che a deciderlo sia un manipolo di poche persone (produttori o programmatori che siano); sarebbe forse meglio? Magari sì, ma sarebbe anche meno democratico. Non sarebbe piuttosto questa una forzata forma di controllo sociale (come quella che ci costringe ad usare i cookies, etc. per i quali, non a caso, non sono state raccolte le nostre opinioni né proposti esperimenti mentali)?

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PM
La macchina e il capitale vengono reificati ideologicamente convertendosi in nomos e fondamento tanto quanto Dio e la cosa-in-sè.

La dinamica mi pare differente: la macchina e il capitale sono anzitutto una "res extensa" (aspetto fondante inalienabile) prima di venir ideologizzati, e il loro nomos nasce solo a contatto con la società (con la psicologia delle masse, etc.); Dio e la cosa-in-sé sono invece anzitutto idee (o ideologie) elette a nomos da (alcuni) filosofi e pensatori che ne predicano la trascendenza rispetto alla "res extensa". Quel «tanto quanto»(cit.) che incolla assieme oggetti ed idee, masse ed "elites", prassi economica e filosofia teoretica, induzione e deduzione, ontologia e sociologia, etc, mi pare dunque un "patchwork" piuttosto ardito (de gustibus...).

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PMUna volta reificati si procede altrettanto per via deduttiva. L'esempio stesso del treno, come giustamente osserva green, impone la deducibilità del reificato, dell'ipostatizzato, impedendo con tutte le sue forze che si scavi sotto questo fondamento fittizio. Cosa che  però è sempre possibile fare rifiutandosi di stare al gioco e decostruendo, falsificandole, le pretese fondamentalistiche.

Non la vedo come una questione così metafisica e poliziesca, piuttosto una proposta di utile simulazione per amor di riflessione filosofica (concordo con davintro). Le eventuali pretese in gioco non sono fondamentalistiche, ma semmai fondazionali: le domande poste sono lanciate schiettamente e drasticamente al cuore dell'etica. Vederci un'estorsione dell'approvazione sociale verso la proposta commerciale, confonde le ricerche di mercato con la ricerca e sviluppo dei prodotti (che è un'altra fase, solitamente meno "populista").

@Phil


Non ho detto subliminale, non ho parlato di grande fratello.


Ho detto suffragante tramite processo induttivo. (l'esatto opposto di quanto hai scritto).


Ti basterebbe leggere le opinioni tue, di davintro e financo di Paul, per capire di come l'ideologia fascista che vi impone di decidere tramite un giusto (giusto per chi?), si trasformi in mimesi.


Da te lo pretendo quasi, infatti "rompi le scatole" sulla questione metafiscia, e poi mi sdrucioli via sulle questioni fondamentali della vita.  ::)




@davintro


giusto per chi?




@bobmax


giusto per dar una mano a ipazia.


il nichilismo è esattamente il contrario di quanto tu affermi, è il metafisico (qui nella sua mimesi ideologica, metafisico di qualcosa, dell'impero, della polis, della tecnè etc...) infatti che si inghiotte la vita, la vita vista come la vedevano i greci, ossia come vita in comune, in virtù, in comunità.




@tutti
Di solito il giusto che si promuove è un giusto verso l'individuale, è giusto ciò che mi conviene.
E mi conviene solo perchè è giusto (nella vostra testa).


E' una mimesi del sistema paranoico, quello dello zombie, dell'altro, che ti mangia.
E che equivale nel reazionario mors tua vita mea.


Se fate una attenta analisi dei vostri scritti e una disanima interiore rispetto a queste idee (cosa che oggigiorno diventa quasi impossibile mi pare, frequentando la gente, dalla più colta a quella più ignorante e bestiale.) scoprirete tutte le inevitabili coincidenze di cui vado parlando da anni.


vabbè amici come prima.  ;)

Nichilismo è il convincimento che nulla abbia valore.
Questo convincimento nasce con la razionalità, ne è l'altra faccia della medaglia. Perché considera il pensiero razionale fonte di Verità.

Poiché un effettivo nulla valoriale è davvero difficile da mantenere, il nichilista si aggrappa alla vita. Che assurge ad assoluto, ma si tratta solo di una menzogna.
Una bugia pietosa fatta a se stessi.
Che implica il non voler vedere la contraddizione dello stesso pensiero razionale che nutre il nichilismo.

È evidentemente impossibile per la razionalità affrontare il nichilismo. E neppure comprenderlo davvero.

Non stupisce pertanto che chi considera Heidegger un "filosofo" non riesca a cogliere l'essenza del nichilismo.
H. infatti è abile nell'illudere di poter razionalmente comprendere ciò che sta oltre la razionalità.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2020, 12:45:33 PM
Non ho detto subliminale, non ho parlato di grande fratello.


Ho detto suffragante tramite processo induttivo. (l'esatto opposto di quanto hai scritto).

Parlavo più in generale, di un atteggiamento diffuso, ma hai ragione: avrei dovuto specificare che non mi riferivo direttamente a te; pardon.
Sul suffragio tramite processo induttivo, ho già commentato: si tratta del gesto democratico per eccellenza (suffragio universale), che fa pandant con le dinamiche economico-politiche della nostra società (quindi non dovrebbe stupire più tanto, al di là dell'utopia di una fanta-società di massa migliore che si dibatte per affermarsi, ma resta schiacciata dal "fascismo" dei poteri forti... e anche qui parlo in generale, non mi riferisco a te).

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2020, 12:45:33 PM
Ti basterebbe leggere le opinioni tue, di davintro e financo di Paul, per capire di come l'ideologia fascista che vi impone di decidere tramite un giusto (giusto per chi?), si trasformi in mimesi.

Nel rileggere i miei post del topic, non vedo traccia del minimo criterio per l'assegnazione del «giusto», né da parte mia, né da parte di una fantomatica o fantasmatica ideologia "fascista": ho sollevato domande, problemi, metodi di simulazione riflessiva... vederci una scontata risposta univoca di un «giusto» preconfezionato è possibile solo trascurando che tutti i miei spunti si sintetizzano proprio in quell'implicito «giusto per chi?»; domanda aperta e che, di nuovo, chiama in causa il fondamento etico, costringendolo a dichiararsi universale o personale, a seconda del "votante". E' l'esigenza etica che, da sempre e per sempre, ci impone di definire e individuare un "giusto" (non è un'imposizione di una presunta «ideologia fascista»).

per Green Demetr


le scale  o priorità di valore a cui mi riferivo sono individuali, un codice morale a partire da cui ciascuno orienta le proprie scelte senza avere la pretesa che il proprio codice personale debba coincidere con la legislazione di uno stato finendo con l'imporle a tutti gli altri. Si potrebbe parlare di concezioni criptofasciste o similfasciste, nel caso si dia in automatico questo passaggio da ciò che è giusto per me a ciò che lo stato dovrebbe imporre come giustizia collettiva, che non è il mio caso. Il che non vuol dire che esperimenti mentali etici in questo senso debbano avere necessariamente solo una funzione di autochiarimento individuale senza alcuna applicazione sociale o politica. Ma anche in quest'ultimo caso, non si tratterebbe di imposizione fascista dello stato etico, nella misura in cui non si tratta di imporre un ideale di giustizia presentato come collettivamente valido, ma di decisioni che considerano le conseguenze in termini di benessere collettivo degli individui, senza operare giudizi morali in base a cui alcuni di essi dovrebbero essere posti a un livello morale superiore rispetto ad altri. Se ad esempio, nel caso ipotetico di immaginare che il sacrificio di un individuo determini con assoluta certezza la salvezza per altri, affermare come "giusto" il sacrificio, non implica l'utilizzo del concetto di giustizia in chiave fascista-totalitaria, per cui la vita dell'individuo sarebbe giudicata indegna di essere vissuta sulla base di un modello morale imposto dallo stato, ma nel senso di intendere il sacrificio come "male minore" da accettare per evitare il male maggiore della morte di più individui. Cioè la scelta sarebbe espressione di un calcolo numerico che ha senso in un'ottica appunto non fascista ma liberale, di perseguimento della massimizzazione del benessere per più individui possibili all'interno di una società, considerati però, presi singolarmente, uguali nei diritti e nei doveri. Anche rendendomi conto che parlare di calcolo o massimizzazione riguardo scelte che determinano la vita delle persone può apparire cosa arida, non riesco però a trovare metodologie più razionali in relazione a un modello di società laica, fondata sull'uguaglianza formale di tutti gli individui, senza alcuna discriminazione aprioristica

@phil


è vero, la tua retorica riesce sempre a spiazzarmi, e confondermi, in effetti alla fine siamo d'accordo, sebbene non capisca il motivo della retorica  ;) , o meglio non lo preferisca, allorquando si tratta di delineare problematiche.


@davintro


devo dire che questo chiarimento è molto significativo, fino ad oggi non ero riuscito a vedere le questioni che andavi argomentando in maniera serena, adesso va decisamente meglio  :)  . Certo si staglia sullo sfondo quel dramma morale individuale e sociale, che fin dall'antichità perseguita l'uomo. E che la modernità tenta di liquidare senza successo.

Citazione di: Phil il 18 Marzo 2020, 18:12:32 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PM
La macchina e il capitale vengono reificati ideologicamente convertendosi in nomos e fondamento tanto quanto Dio e la cosa-in-sè.

La dinamica mi pare differente: la macchina e il capitale sono anzitutto una "res extensa" (aspetto fondante inalienabile) prima di venir ideologizzati, e il loro nomos nasce solo a contatto con la società (con la psicologia delle masse, etc.); Dio e la cosa-in-sé sono invece anzitutto idee (o ideologie) elette a nomos da (alcuni) filosofi e pensatori che ne predicano la trascendenza rispetto alla "res extensa". Quel «tanto quanto»(cit.) che incolla assieme oggetti ed idee, masse ed "elites", prassi economica e filosofia teoretica, induzione e deduzione, ontologia e sociologia, etc, mi pare dunque un "patchwork" piuttosto ardito (de gustibus...).

Passando attraverso la trafila ideologica del simbolico, "macchina", "capitale" e "Dio", funzionano all'incirca allo stesso modo. La "cosa-in-sè" è più tecnica, però coniugandola con Dio passa anche lei attraverso la trafila. In certi contesti sociopolitici "Dio", nominato nei nomi del luogo, è più res extensa di macchina e capitale. In altri, "macchina" e "capitale" assumono un carattere trascendente totalizzante.

Alcuni oggetti, materiali e immariali, acquistano un alto peso simbolico attorno cui aggregare valori e comportamenti che disperdono nella prassi quotidiana la loro anamnesi.

Citazione di: Phil il 18 Marzo 2020, 18:12:32 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2020, 15:04:38 PMUna volta reificati si procede altrettanto per via deduttiva. L'esempio stesso del treno, come giustamente osserva green, impone la deducibilità del reificato, dell'ipostatizzato, impedendo con tutte le sue forze che si scavi sotto questo fondamento fittizio. Cosa che  però è sempre possibile fare rifiutandosi di stare al gioco e decostruendo, falsificandole, le pretese fondamentalistiche.

Non la vedo come una questione così metafisica e poliziesca, piuttosto una proposta di utile simulazione per amor di riflessione filosofica (concordo con davintro). Le eventuali pretese in gioco non sono fondamentalistiche, ma semmai fondazionali: le domande poste sono lanciate schiettamente e drasticamente al cuore dell'etica. Vederci un'estorsione dell'approvazione sociale verso la proposta commerciale, confonde le ricerche di mercato con la ricerca e sviluppo dei prodotti (che è un'altra fase, solitamente meno "populista").

L'imposizione fondazionale (ricerca di mercato) è funzionale al fondamentalismo desiderato (sviluppo dei prodotti e commercializzazione).

Una volta entrati nell'ingranaggio (Tempi moderni) bisogna avere la tempra di Chaplin per venirne fuori senza essere laminati alla dimensione voluta. Solitamente 1 (una). Per cui astenersi è buona norma precauzionale.

Meglio ancora decostruire il gioco mostrandone le alternative ed evidenziandone le criticità. Fino al NO che dovrebbe chiudere il discorso. Come nel caso di una self driving car incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina. Svellendone il discorso e le pretese. Non in una accademia platonica, ma nel duro mondo eracliteo in cui polemos e dialettica la fanno da padrone. Come sottolineato da baylham.

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM
L'imposizione fondazionale (ricerca di mercato) è funzionale al fondamentalismo desiderato (sviluppo dei prodotti e commercializzazione).

L'esperimento mentale applicato alle auto non ha per scopo una ricerca di mercato per la vendita del prodotto: se così fosse, non si porrebbe certo al pubblico un perturbante quesito di tipo etico; il fatto stesso che si sia già passati a tale questione è chiaro segnale che la raccolta di interesse per il prodotto è stata già superata, confermata ed archiviata; siamo ora alla fase di «come vuoi che funzioni il giocattolo?», non più alla precedente «ti piacerebbe questo giocatolo?».

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM
essere laminati alla dimensione voluta. Solitamente 1 (una). Per cui astenersi è buona norma precauzionale.

Meglio ancora decostruire il gioco mostrandone le alternative ed evidenziandone le criticità. Fino al NO che dovrebbe chiudere il discorso.

Alla domanda diretta «chi salveresti?» o a quella indiretta «quel che proponi è giusto per chi?» non ha senso rispondere «no»; mi pare siano queste le domande poste dall'esperimento mentale, sia esso del carrello o, meno "mentalmente" (ma più "programmaticamente"), dell'auto a guida autonoma. Non mi sembra ci venga chiesto «compreresti un'auto a guida autonoma?» (non riesco proprio a leggere questa domanda commerciale nell'esperimento etico). Anche perché, ripeto, l'esperimento non perde la sua portata etica se la macchina non è a guida "autonoma", o meglio (come detto) a guida umanamente programmata, piuttosto che a guida direttamente umana (per questo ho fatto appello all'esperienza di guida, al «per fortuna non veniva nessuno dall'altro lato...», etc.).

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM
Come nel caso di una self driving car incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina. Svellendone il discorso e le pretese.

Non è la self driving car che è «incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina», che, se non ho frainteso, è il comandamento asimoviano (ma non solo) «non uccidere». Il suddetto riferimento all'esperienza diretta di noi automobilisti, dimostra che già le auto a guida umana non superano il livello etico del «non uccidere» (ponendoci quei quesiti etici il cui esito talvolta finisce nel «per fortuna...», talvolta nei necrologi). Che le auto odierne siano guidate dall'uomo, mentre le auto a guida "autonoma" siano programmate dall'uomo, quindi "pre-guidate" a distanza temporale (per come le intendo), non toglie siano macchine che, calate nella famosa situazione di scelta, costringono l'uomo a decidere chi è "giusto" uccidere (o chi è giusto salvare, se suona meglio...). Tale scelta può essere fatta in un decimo di secondo (durante la guida umana) o a mente fredda in fase di programmazione informatica e, come già scritto, quel «a mente fredda» è proprio ciò che dà spazio e tempo alla possibilità di una riflessione filosofica.


P.s.
Se intendi dire che per te non è etico vendere automobili (in generale) in grado di andare ad una velocità tale, con tempi di frenata tale, etc. che sulle nostre strade, per come sono fatte, possono uccidere o costringere a scelte drastiche, direi che si tratta allora di un'altra questione (che tuttavia esula dall'esperimento mentale proposto, dalle auto a guida autonoma, etc.).


P.p.s.
Riguardo il "patchwork" resto perplesso: l'uso metaforico di «res extensa» non risolve, secondo me, la differenza fondamentale fra il piano di Dio/noumeno e quello di macchina/capitale; detto altrimenti: il simbolo non è l'allegoria.

Provo a dire la mia sulla querelle.  Gli enigmi tipo: "lanceresti l'uomo grasso?" hanno una loro eventuale validità. Ci interrogano su quesiti che possono diventare più concreti, "eventualmente"!
In realtà l'etica dovrebbe proporre e risolvere temi meno astratti prima di affrontare quesiti che spesso mi sembrano molto accademici.
Nel mondo evolvono questioni etiche reali che andrebbero risolte prima di occuparsi di uomini grassi da lanciare sui binari.
In questo senso non posso che appoggiare Ipazia. La ricerca della giustizia, come sentimento collettivo condiviso, dovrebbe oggi guardare altrove, alle diseguaglianze, allo sfruttamento, a tutte quelle considerazioni che un tempo venivano chiamate "marxiste" e che grazie all'irresponsabilitá dell'attuale classe dirigente globale stanno tornando prepotentemente d'attualità. In tutto questo gli "uomini grassi" rischiano di essere percepiti come "armi di distrazione d'elite".

Citazione di: Jacopus il 20 Marzo 2020, 23:08:08 PM
In realtà l'etica dovrebbe proporre e risolvere temi meno astratti prima di affrontare quesiti che spesso mi sembrano molto accademici.
Nel mondo evolvono questioni etiche reali che andrebbero risolte prima di occuparsi di uomini grassi da lanciare sui binari.

Sono decisamente d'accordo sul fatto che la priorità della riflessione etica (dentro, ma soprattutto fuori dal forum, ovvero "fuorum") non sia bighellonare su esperimenti mentali, soprattutto se molto radicali. Il loro valore filosofico sta, come evidenziato, "solamente" nel (tentare di) esporre e mettere in difficoltà i fondamenti del pensare etico (fondamenti che collegano eventualmente solo per analogia formale il carrello al virus, senza voler confondere minimamente l'urgenza e la realtà del secondo con l'ipotetica situazionalità del primo). Che le implicazioni/applicazioni di tali fondamenti debbano rivolgersi anzitutto a ciò che è reale, a ciò che accade davvero (o può accadere più probabilmente del "dilemma dell'uomo grasso"), credo sia possibile considerarlo in generale come il secondo imperativo metaetico (essendo il primo «devi avere un'etica», comandamento la cui trasgressione è probabilmente un "cigno nero").

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM


Meglio ancora decostruire il gioco mostrandone le alternative ed evidenziandone le criticità. Fino al NO che dovrebbe chiudere il discorso. Come nel caso di una self driving car incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina. Svellendone il discorso e le pretese.

Sono d'accordo con Phil. Ritengo che la programmazione contrattata umanamente degli automatismi di un'auto a guida automatica abbia una valenza morale assai superiore e migliore rispetto all'azione spontanea di un pilota umano.

Marginalmente noto che la norma fondamentale di programmazione dei robot "non uccidere l'uomo" è inapplicabile.

x Phil


Ma abbi pazienza, la domanda se è giusto sfracellarsi contro un altra maccanica o sterzando uccidere il passante, è stata già affrontata in fase bio-etica (esperimento vecchio) e respinta come im[size=78%]morale.[/size]
Starebbe a dire che la macchina per una questione etica (e tale rimane) non si sostiuisce all'uomo.
Ovviamente poichè comunque qualcuno morirà, sarà la persona al volante a decidere.
Il che dal punto di voi formalisti la cosa è appagante e depensata.
Perchè la vera domanda è a chi importa fare questa domanda. Non se conviene uccidere la persona A o B secondo lo status sociale.
Ovviamente (per i pochi o nessuno che ormai pansa più) importa alle case automobilistiche, che infatti fregandosene altamente della chiara risposta bio-etica, continuano imperterriti a programmarle.


Da qui la semplice domanda a chi conviene che le case automibilistiche contunuino a programmare fino insomma alla risposta che è la tecnologia ad avere l'interesse ultimo.
Si tratta di risalire pensando a tutte le domande intermedie.
Ma ovviamente già su questo forum di filosofia non si capisce niente, figuriamoci fuori....(dove invece mi vogliono rompere le ossa, letteralmente) è inutile la gente non capisce.


Boh che posso dire buon lavoro agli uomini onesti e di buona volontà.

Citazione di: baylham il 21 Marzo 2020, 11:07:09 AM
Sono d'accordo con Phil. Ritengo che la programmazione contrattata umanamente degli automatismi di un'auto a guida automatica abbia una valenza morale assai superiore e migliore rispetto all'azione spontanea di un pilota umano.

Marginalmente noto che la norma fondamentale di programmazione dei robot "non uccidere l'uomo" è inapplicabile.

Opinabile sul piano tecnico e inaccettabile su quello bioetico proprio per l'inapplicabilità del "marginalmente". Essendo la macchina non giuridicamente imputabile non può diventare un soggetto di decisioni etiche neppure sulla base di una programmazione. Il conflitto etico sta altrove: permetterla o no. Da decidersi tra umani e diversamente tali.

Salve Ipazia. "Il conflitto etico sta altrove: permetterla o no. Da decidersi tra umani e diversamente tali".

Purtroppo (o fortunatamente) il decidere ed agire umano è generato dal possesso di una coscienza individuale la quale genererà appunto le etiche (consistenti appunto nel decidere e nell'agire) personalissime e variabilissime. La morale (e le sue molto meno numerose varianti sociali) seguirà eventualmente dopo.

Dico ciò poichè chi vuole e decide del "progresso" (nel nostro caso relativo alla guida automatica) potrà tranquillamente e - a mio parere - correttamente argomentare che i sistemi di guida assistita/automatica - al di là di qualsiasi effetto e dilemma etico possano generare - risultano ETICAMENTE migliorativi circa l'attuale situazione circolatoria perchè permettono di RIDURRE LA SINISTROSITA' GENERALE inclusa ovviamente la relativa mortalità.

Per quanto poi riguarda le complesse conseguenze delle responsabilità civili che si genereranno.........ad esse appunto dovrà badare la MORALE, sotto forma di DIRITTO e GIURISPRUDENZA, cioè una istituzione (il diritto) e delle persone (i giudici) i quali - ALL'INTERNO DELLE PROPRIE FUNZIONI - NON DEVONO PROPRIO USARE L'ETICA (essendo quest'ultima - ribadisco - l'insieme delle regole, scelte e convinzioni SOLO INTIMAMENTE PERSONALI di quel certo singolo soggetto).

Solo dei "filosofi" come alcuni di noi possono dibattere insensatamente sulla liceità ed eticità di eventi che producano il danno ad una o poche persone, trascurando il beneficio per le moltissime che verrebbero sottratti agli effetti della attuale tragica sinistrosità circolatoria.

Forse è perchè il "filosofo", che attualmente sarà attore-arbitro dei propri comportamenti di guida, si sente un pochetto angosciato dalla prospettiva di venir declassato - dagli eventuali prossimi progressi - a spettatore inerte, passivo, deresponsabilizzato, deeticizzato dal proprio variato ruolo di sempllce passeggero. Salutoni.

Citazione di: viator il 21 Marzo 2020, 14:05:58 PM
chi vuole e decide del "progresso" (nel nostro caso relativo alla guida automatica) potrà tranquillamente e - a mio parere - correttamente argomentare che i sistemi di guida assistita/automatica - al di là di qualsiasi effetto e dilemma etico possano generare - risultano ETICAMENTE migliorativi circa l'attuale situazione circolatoria perchè permettono di RIDURRE LA SINISTROSITA' GENERALE inclusa ovviamente la relativa mortalità.
[...]
Solo dei "filosofi" come alcuni di noi possono dibattere insensatamente sulla liceità ed eticità di eventi che producano il danno ad una o poche persone, trascurando il beneficio per le moltissime che verrebbero sottratti agli effetti della attuale tragica sinistrosità circolatoria.

Quella di ridurre la sinistrosità generale non è una certezza basata su dati di fatto, ma una promessa (questa sì commerciale): non credo possa esserci già una casistica reale che corrobori tale ipotesi, permettendo un confronto statistico fra guida umana e guida programmata, essendo la seconda non ancora entrata in azione ma solo sperimentata in rarefatte occasioni.
Resta inoltre da verificare soprattutto l'impatto numerico tipico della fase introduttiva di nuovi dispositivi tecnologici: quella degli errori nella programmazione, dei cosiddetti "difetti di fabbrica" (dei glitch che necessitano una patch, come si dice in gergo), degli inconvenienti, più o meno fatali, che solo un uso reale (non simulato), su larga scala e protratto a lungo nel tempo, può far attendibilmente emergere.
Ne uccide più la guida in stato di ebrezza o il malfunzionamento di un sensore di traiettoria? Provoca più incidenti la distrazione del cellulare mentre si guida oppure una momentanea assenza della rete GPS che orienta il software?
Per ora abbiamo i dati solo di un lato del confronto, quindi il paragone non è attuabile (al di là dei buoni auspici e della sincera buona intenzione dei programmatori e dei progettisti).

La guida autonoma toglierà una grossa fetta di libertà all'individuo, il quale non potrà più godere del piacere unico di guidare un'autovettura, ma sarà semplicemente un passeggero della stessa, come se stesse seduto su una fila del bus...
Questo è l'aspetto veramente immorale della questione: toglierci uno dei pochi piaceri della vita. Dove se ne andrà la danza tra le curve di montagna col volante tra le mani e i piedi che saettano ora qua , ora là? Dove il battito fremente del cuore che accelera e si placa? Perché toglierci anche questo in nome di una 'razionalizzazione' del traffico, così da renderlo più fluido e funzionale per le merci globalizzate? Merci che viaggiano, mentre l'uomo se ne sta in gabbia...
Alla fine poi...ma chi se ne importa?...Spero almeno che queste auto a noleggio tramite apposite app vengano sanificate... c'è tantissima gente che fuma o che soffre di flatulenza cronica... ???

Citazione di: Jacopus il 20 Marzo 2020, 23:08:08 PM
... In tutto questo gli "uomini grassi" rischiano di essere percepiti come "armi di distrazione d'elite".

Mentre in realtà sono "armi di dirottamento di massa" prodotte da una elite esperta di psicologia sociale utilizzabile pro-paganda. Ottimo motivo per passarci sopra con una ruspa a propulsione mentale umana. Evitando infine di offrire ulteriori alibi alla deresponsabilizzazione umana: è colpa della macchina... La tecnologia chimica offre soluzioni per impedire ad alcolisti e drogati di guidare. C'è mica solo il micro sulle cinture. Poi vi sono i sensori di velocità e tante altre belle cose per togliere l'ebrezza di una guida spercolata, restando sempre responsabili dell'uso della nostra arma impropria.

cit.@Ipazia:Evitando infine di offrire ulteriori alibi alla deresponsabilizzazione umana: è colpa della macchina...[/size]

[/size]
Già, deresponsabilizzare l'uomo affidando le decisioni ad un software, sembra la panacea per ogni dilemma etico. Il software agirà in base a calcoli matematici: meglio morto uno che tre, i parametri vitali di quello sull'auto sono peggiori di quello sulla strada, che sta per essere travolto; il 'guidatore' è in una classe sociale non 'indispensabile', non è un VIP, ecc...tutti dati a disposizione dell'IA tra non molti anni e che userà per la scelta più 'etica' ( più 'funzionale' socialmente sarebbe più giusto dire...)[/size]

Salve Sariputra. Citandoti : "La guida autonoma toglierà una grossa fetta di libertà all'individuo, il quale non potrà più godere del piacere unico di guidare un'autovettura, ma sarà semplicemente un passeggero della stessa, come se stesse seduto su una fila del bus...
Questo è l'aspetto veramente immorale della questione: toglierci uno dei pochi piaceri della vita".
Mi fa profondamente specie che tu consideri la guida di un veicolo a motore anche - se non soprattutto - uno dei possibili piaceri della vita che sarebbe disetico cancellare o limitare.

Personalmente ho sempre trovato penosamente noiosa la guida dell'automobile, ben diversamente da quella dei veicoli a due ruote i quali per me hanno sempre rappresentato l'emblema della solitaria libertà di esplorazione del territorio. Ma questi son gusti personali.

L'aspetto che trovo assai poco lodevole delle tue preferenze (anche delle mie, ma con impronta immensamente meno pesante, visto che a "due ruote" e da soli si rischia soprattutto la propria incolumità) è la mentalità che glorifica la guida del veicolo come facoltà di piacere che deve venir tutelata senza badare alle sue conseguenze per sè e per gli altri.

Credo dovresti avere l'idea di quante decine migliaia di giovani vite e di altrui vite sono state finora sacrificate al "divertimento" motoristico, alla esibizione del veicolo o delle proprie abilità di guida, alla banalizzazione a sfondo edonistico di un agire (la guida) che dovrebbe venir improntato solo alla utilità, attraverso prudenza, rispetto ed esperienza.

In breve il "piacere di guidare" (noto "slogan" recente ( e del tutto diseducativo) di un colosso motoristico bavarese) viene assimilato a tutto ciò che dovrebbe essere sacralizzato in nome delle "libertà" individuali nonostante produca danno sociale a chi non lo apprezza o non se lo può permettere.
Cioè : segue elenco di vizi leciti quali fumo, gioco d'azzardo, alcoolismo, sport estremi, caccia etc.

Certo i veicoli a motore hanno anche una utilità (anche i vizi citati sopra hanno una qualche benemerenza creando e mantenendo posti di lavoro) ma non si capisce perchè mai non si possa mantenere appunto la loro utilità strumentale imponendo per legge che non possano progettualmente superare i vigenti limiti di velocità (con motori da 25kW e veicoli da max. 130 km/h si può utilmente andare dappertutto). Tale è la mia visione di questi aspetti. Saluti.

A differenza di molti apprezzo la tecnica e la tecnologia, che non considero affatto immorale o amorale, ma parte della riflessione e scelta morale individuale e collettiva. In breve la tecnica stessa è un oggetto a cui si applica la morale.

Mi limito ad osservare che la maggioranza degli strumenti tecnici migliorano grandemente le capacità umane.
Ad esempio, in questa pandemia, oltre al distanziamento personale, a che cosa ci si affida per la cura medica immediata: ai test chimici, ai respiratori artificiali, alle mascherine, tutti prodotti della tecnica, di cui semmai la maggioranza protesta la mancanza. Per il prossimo futuro già si pensa ad un vaccino, altro prodotto della tecnica. In reazione ad un virus, SARS-CoV-2, una macchina biologica naturale, come sembra, sempre grazie alla tecnica, accertato.

Per alcuni aspetti la macchina, il robot, l'algoritmo sono molto più egualitari di qualunque giudizio umano. Spesso l'uguaglianza di trattamento viene considerata un'ingiustizia perché non tiene conto delle condizioni diseguali, ma forse si dovrebbe agire sulle condizioni.

Che il principio "non uccidere l'uomo" sarà superato in una civiltà robotica mi sembra inevitabile a favore almeno del principio "uccidi meno uomini possibili", quello stesso test da cui Phil ha riavviato la discussione. Faccio un esempio banale: in caso di alluvione si può scegliere se allagare la campagna o la città, basta aprire o chiudere delle chiuse. Non mi dispiace affatto affidare questa decisione ad un elaboratore programmato sulla base di sensori e un algoritmo contrattato pubblicamente.
Do per scontati, inevitabili, i guasti, i difetti delle macchine e le loro drammatiche conseguenze. Anche su questi riflette e interviene la morale.

Per Baylham. Non credo che chi detiene il potere decida di applicare alla tecnologia dei parametri neutri o addirittura egualitari. Perchè dovrebbe? La stessa disparità economica, di classe, di opportunità di sapere, di cura, di divertimento ci dice esattamente il contrario. E' vero che la tecnologia è di per sè neutra, ed è quella che  ha permesso a miliardi di persone di migliorare il loro standard di vita. Chi dice il contrario si dimentica o finge di dimenticare la storia dell'umanità.
Ma la gestione della tecnologia sarà sempre appannaggio di una classe dominante, che ne farà eventualmente "sgocciolare" i risultati, dall'alto verso il basso, solo per motivi utilitaristici e tutelando in primis, il suo interesse, non certo perchè abbagliata dalla perfetta matematizzazione dei risultati degli apparati tecnici, qualunque essi siano.

Salve Jacopus. Vero ed ovvio quanto dici. Ma il problema è sempre quello dell'uovo e della gallina : E' il potere delle classi dominanti che le rende creatrici e padrone delle tecnologie........oppure è il fatto di scoprire e detenere le tecnologie che crea il potere e quindi le connesse classi dominanti ?.
Il fatto è che risulta impossibile eliminare il merito (intelligenza, creatività, iniziativa etc. che sono patrimonio diversificato di ciascuno di noi) ed imporne per legge o per violenza l'equa distribuzione egualitaristica.
Naturalmente qualcuno potrebbe sostenere che a creare le differenze di merito sono soprattutto le diverse opportunità consentite dalla diversa stratificazione sociale, ma credo proprio si tratterebbe di un punto di vista sbagliato poichè starebbe imputando certe diversità a cause che hanno agito solo in tempi recenti della storia umana (massimo qualche decina di migliaia di anni) senza poter indagare sulle vere, lontane, originarie, biologiche e genetiche cause delle fondamentali diversità tra gli umani (l'evoluzione ha sempre cercato e trovato la differenziazione, non l'omologazione dei propri prodotti).

Qualcuno poi - a proposito di parità di condizioni iniziali di "merito" per ciascuno di noi, potrebbe vagheggiare una qualche "democratica" distribuzione di certe doti.
Diciamo allora che tutti diventino egualmente intelligenti, intraprendenti, padroni di abilità tecnologiche. In questo modo non dovrebbero potersi affermare classi particolarmente dominanti, no ?
Bellissimo ! Solamente, all'interno di una simile situazione, credo si affermerebbe la tendenza -per ciascuno - di creare ed applicare solo personali tecnologie e scelte (tutte più o meno equivalenti perchè espresse da cervelli aventi tutti le medesime capacità). Ciascuno tenderebbe a vivere per proprio conto ed a modo proprio, visto che nessuna delle soluzioni e tecnologie create risulterebbe "migliore" delle altre.
In qual modo potrebbe fondarsi una società strutturata secondo la separazione dei ruoli ? Se tutti san fare tutto, nessuno vorrà occuparsi degli aspetti meno appaganti della vita !.Quindi nessuna tecnologia comune, modo di vita condiviso, cultura collettiva potrebbero mai affermarsi tra le infinite possibile, con tanti saluti alle società egualisticamente strutturate. Infatti il termine "società" contiene il concetto di "diversificazione" ed esclude quello di "egualitarismo".

Quella accennata sopra è la condizione che tutti gli idealisti egualitaristi sognano  o reclamano senza aver mai abbastanza riflettuto, ma che per loro disgrazia e per la fortuna del mondo nel suo insieme (sto parlando del MONDO, non dell'umanità) risulterà eternamente irrealizzabile. Saluti.

buonasera Viator. Io non sono assolutamente contrario alle differenze. Gli uomini entro certi limiti sono diversi fra di loro e va premiata l'intelligenza e la creatività. Ad essere coerenti con questo discorso però, bisognerebbe essere molto più egualitari di quello che in effetti si è.
Infatti non ha senso ereditare dai propri genitori, visto che in questo non trovo alcun merito e neppure ereditare una situazione politica vantaggiosa, come accade a tutti coloro che casualmente nascono in una nazione più ricca di un'altra.
Immagina il rinascimento in Italia. Splendido periodo, ricco di personaggi creativi, artisti, poeti, filosofi. Hanno cambiato il mondo e sono tuttora uno dei motivi principali per cui l'Italia è un paese visitatissimo dai turisti stranieri. Cosa li ha resi così creativi e innovativi rispetto agli altri popoli? Un diverso DNA? Il noto quanto inesplicato senso artistico dell'italiano? La fortuna e il caso?
In realtà ogni sviluppo, fiorire di intelligenze e di creatività, sono sempre il prodotto di una società intelligente e fiorente. Neppure chi crede nelle più pure qualità individualiste può sfuggire a questa regola. Al contrario, pensa un Leonardo nato in una riserva indiana, appena istituita dal generale Custer. Le possibilità di emergere si sarebbero alquanto ridotte. Non trovi?
Ed inoltre non tutti i domini sono uguali. Non credo neppure io ad una idealistica comunanza di ricchezza, di intelligenza e di pace. Poichè vi sarà sempre qualcuno che crederà di dover essere più uguale degli altri. Ma si può dominare con la frusta e recludere i sottoposti nelle banlieu, oppure dominare con moderazione e condividere di più la propria ricchezza e conoscenza.

Citazione
Gli uomini entro certi limiti sono diversi fra di loro e va premiata l'intelligenza e la creatività.

Aggiungerei una terza importante caratteristica, data anche dalla fusione delle prime due:

L' intelligenza emotiva.

Qualcuno la chiamava Cuore, sempre che questo archetipo esista ancora e che il suo linguaggio simbolico, non si sia sbiadito del tutto.

Ma si sa, io sono solo un sognatore.

PS: or ora, mi è venuto in mente un semplice quanto profondo pensiero su di un antico detto dei nativi americani:

Citazione
Una madre che cresce un figlio, cresce un uomo, una madre che cresce una figlia, cresce un popolo.

@viator

Capita che talvolta ti rispondi da solo:

Citazione di: viator il 21 Marzo 2020, 17:25:15 PM
Certo i veicoli a motore hanno anche una utilità (anche i vizi citati sopra hanno una qualche benemerenza creando e mantenendo posti di lavoro) ma non si capisce perchè mai non si possa mantenere appunto la loro utilità strumentale imponendo per legge che non possano progettualmente superare i vigenti limiti di velocità (con motori da 25kW e veicoli da max. 130 km/h si può utilmente andare dappertutto). Tale è la mia visione di questi aspetti. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Marzo 2020, 21:48:47 PM
In qual modo potrebbe fondarsi una società strutturata secondo la separazione dei ruoli ? Se tutti san fare tutto, nessuno vorrà occuparsi degli aspetti meno appaganti della vita !.Quindi nessuna tecnologia comune, modo di vita condiviso, cultura collettiva potrebbero mai affermarsi tra le infinite possibile, con tanti saluti alle società egualisticamente strutturate. Infatti il termine "società" contiene il concetto di "diversificazione" ed esclude quello di "egualitarismo".

Quella accennata sopra è la condizione che tutti gli idealisti egualitaristi sognano  o reclamano senza aver mai abbastanza riflettuto, ma che per loro disgrazia e per la fortuna del mondo nel suo insieme (sto parlando del MONDO, non dell'umanità) risulterà eternamente irrealizzabile. Saluti.

Ma per venirti incontro nei bisticci tra te e te si potrebbe considerare il fatto che siamo effettivamente tutti diversi, ma ognuno ha le sue inclinazioni e nel variegato mondo della creatività umana c'è spazio per tutti.

Qui si vede l'infinita superiorità della concezione materialistica della storia e della sua dialettica di fronte ai sillogismi della koinè borghese-classista. Tale superiorità si avvale, quale strumento, della vituperata tecnoscienza che permette di superare la concezione del mondo agrippiana trasferendo gli organi motori della società, e le funzioni più umili e pericolose necessarie alla sopravvivenza, dall'uomo alla macchina. Rimanendo, alla mente egualitaria, il compito di progettare e alla pancia solidale quello di godere dei frutti dell'intelligenza. Il pranzo comunista egualitario è servito. Buon appetito.

Il rapporto fra "merito" ed "uguaglianza" è complesso e andrebbe, secondo me, sempre tenuto in equilibrio. Se dovessimo pensare che ci sarà sempre chi domina perchè più meritevole, non si capisce dove vada a parare quella "meritorietà", al punto che anche i nazisti o gli stalinisti erano da lodare e rispettare e agli ebrei e agli internati dei gulag non restava che imparare a memoria il discorso degli ambasciatori ateniesi al popolo dei Meli:
"Poichè voi sapete tanto bene quanto noi che, nei ragionamenti umani, si tiene conto della giustizia quando la forza incombe con parità da ambo le parti; in caso diverso, i più forti esercitano il loro potere e i più deboli vi si adattano" (Tucidide).
Altrettanto problematico è l'altro versante dell'antinomia. L'uguaglianza, portata alle sue estreme conseguenze, non comporta alcuna ricompensa, provocando o un livellamento verso il basso (e qui c'è una serie impressionante di prove, a partire dall'architettura tetra dei quartieri di periferia dei regimi socialisti) e la repressione dello spirito di iniziativa e della creatività umana.
Nella realtà, questi due "idealtipi" sono spesso ideologizzati e si fa passare per merito ciò che è solo clientelismo o familismo e per uguaglianza ciò che invece è differenziazione basata su criteri ancora una volta clientelari o familistici.

La dialettica tra merito ed equità si risolve più equamente in una società classista o una egualitaria ?

Inoltre: il compenso sociale del merito non è riducibile al modello antropologico capitalistico.

CitazioneLa dialettica tra merito ed equità si risolve più equamente in una società classista o una egualitaria ? Inoltre: il compenso sociale del merito non è riducibile al modello antropologico capitalistico. /

Condivisibile in via teorica. I miei fondati dubbi derivano dalla presenza di disuguaglianze e clientelismi anche in quei regimi del passato e del presente che fanno o facevano mostra di essere più egalitari o totalmente egalitari, facendo emergere un altra tematica collegata a questo binomio, l'autoritarismo. La scommessa è tutta nello sperare che il capitalismo tecnologico di oggi possa davvero invertire la rotta oppure se siamo destinati a sopravvivere in questa nicchia di benessere che viene progressivamente erosa, emergenze sanitarie a parte (anzi forse proprio le emergenze sanitarie possono farci capire la necessità di ridiscutere gli attuali modelli di sviluppo fondati sull'aumento asimmetrico e geometrico di potenza).

Salve Ipazia. Citandoti senza alcuna utilità : "Ma per venirti incontro nei bisticci tra te e te si potrebbe considerare il fatto che siamo effettivamente tutti diversi, ma ognuno ha le sue inclinazioni e nel variegato mondo della creatività umana c'è spazio per tutti.
Qui si vede l'infinita superiorità della concezione materialistica della storia e della sua dialettica di fronte ai sillogismi della koinè borghese-classista. Tale superiorità si avvale, quale strumento, della vituperata tecnoscienza che permette di superare la concezione del mondo agrippiana trasferendo gli organi motori della società, e le funzioni più umili e pericolose necessarie alla sopravvivenza, dall'uomo alla macchina. Rimanendo, alla mente egualitaria, il compito di progettare e alla pancia solidale quello di godere dei frutti dell'intelligenza. Il pranzo comunista egualitario è servito. Buon appetito".                                                                                             
Trovo della confusione. Secondo me sono proprio le pance ad essere egualitarie e le menti invece decisamente tra loro variegate, come da te stessa ammesso in esordio.
In un ammasso di menti egualitarie infatti credo avremo grossi problemi nell'esprimere variegate creatività.Alla creatività occorrono stimoli, non piani quinquennali producenti tecnologie soddisfacenti pance solidali.
Tra l'altro, nel caso in cui la concezione materialistica egualitaria risultasse INFINITAMENTE superiore alle altre, ciò esprimerebbe benissimo sia la sua rigorosa utopicità che la sua consequenziale irraggiungibilità. Saluti.

Salve Ipazia. Citandoti : "La dialettica tra merito ed equità si risolve più equamente in una società classista o una egualitaria ?".                                                                                                                                                                         A parte il fatto che io potrei chiedere se la dialettica tra merito ed equità si risolve più meritoriamente in una società classista o una egualitaria?................la risposta ad entrambi i quesiti dipende dagli ambiti che si vogliano considerare, che sono sempre due :

Si risolve più equamente in una società egualitaria, cioè se restiamo nell'ambIto UMANO (sottoambito della natura).
Si risolve più meritoriamente in una società classista, cioè se restiamo nell'ambito NATURALE.

La questione consiste nel dover scegliere tra l'etica dell'equità e l'efficienza della diseguaglianza. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Marzo 2020, 13:15:40 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "La dialettica tra merito ed equità si risolve più equamente in una società classista o una egualitaria ?".
A parte il fatto che io potrei chiedere se la dialettica tra merito ed equità si risolve più meritoriamente in una società classista o una egualitaria?

Definire cos'è equo è già difficile, ma definire cos'è merito lo è assai di più ed implica che si decida prima cos'è equo. A meno che non si voglia ideologicamente bruciare le tappe affermando che ...

Citazionela risposta ad entrambi i quesiti dipende dagli ambiti che si vogliano considerare, che sono sempre due :

Si risolve più equamente in una società egualitaria, cioè se restiamo nell'ambIto UMANO (sottoambito della natura).
Si risolve più meritoriamente in una società classista, cioè se restiamo nell'ambito NATURALE.

La questione consiste nel dover scegliere tra l'etica dell'equità e l'efficienza della diseguaglianza. Saluti.

... la natura è responsabile delle iniquità umane, ovvero che la vecchia regina d'Inghilterra merita la sopravvivenza più dei nostri vecchietti padani. Secondo natura ...  8)
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Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2020, 11:57:31 AM

CitazioneLa dialettica tra merito ed equità si risolve più equamente in una società classista o una egualitaria ? Inoltre: il compenso sociale del merito non è riducibile al modello antropologico capitalistico. /

Condivisibile in via teorica. I miei fondati dubbi derivano dalla presenza di disuguaglianze e clientelismi anche in quei regimi del passato e del presente che fanno o facevano mostra di essere più egalitari o totalmente egalitari, facendo emergere un altra tematica collegata a questo binomio, l'autoritarismo. La scommessa è tutta nello sperare che il capitalismo tecnologico di oggi possa davvero invertire la rotta oppure se siamo destinati a sopravvivere in questa nicchia di benessere che viene progressivamente erosa, emergenze sanitarie a parte (anzi forse proprio le emergenze sanitarie possono farci capire la necessità di ridiscutere gli attuali modelli di sviluppo fondati sull'aumento asimmetrico e geometrico di potenza).

Io penso che dal modello antropologico capitalistico non ci siamo mai schiodati neppure nelle esperienze più bolsceviche. La dittatura del capitale (e dei suoi aggregati ideologici Economics) la stiamo vivendo al calor bianco grazie a quel finissimo metafisico che è il corona virus denominato covid-19, per cui l'autoritarismo lo relegherei alla sfera dell'ideologico prima che del politico.

Ancor più, visto che l'autoritarismo strisciante e occulto del capitale sta facendo più morti dell'autoritarismo palese dell'ultimo paese nominalmente comunista che ha pensato prima al virus e poi al PIL. Con un ritardo di una decina di giorni rispetto al nostro ritardo che vale ormai più di un mese e ancora non si schioda del tutto. Lasciando deflagrare l'epidemia e riducendosi a sparare a palle incatenate contro untori lievi, mettendoli tutti agli arresti domiciliari. Inclusi i milioni di non infettati dei territori che poteva salvare per tempo. Facendo quindi carne di porco di tutte le sue bufale liberal-liberiste. Perfino un campione di esse, quale BoJo, dopo aver evocato l'ectoplasma di Darwin, di fronte alla tragedia padana, non ha trovato di meglio che mettere agli arresti domiciliari i vecchietti britannici per tre mesi...ovviamente non tutti in condizione (meritata ?) Windsor...

...quando la nemesi naturale unisce la tragedia alla farsa.

Il merito è sempre stato legato ad un binomio tra produzione e asservimento al potere. Forse bisognerebbe ripensarlo in termini neoumanistici, andando a ravanare in culture autenticamente socialiste prima che il capitale omologasse tutto.

Il merito e l'uguaglianza sono importanti.
Ma perché?

Non lo sono forse perché sono strade da percorrere nella ricerca del Vero? Che poi è lo stesso Giusto?

La valutazione del merito ricerca infatti la giustizia dell'opera.
Mentre l'uguaglianza vuol stabilire la giustizia dell'essere.

E' importante che il merito sia riconosciuto. E' una questione di Giustizia!
Ed è altrettanto importante tenere sempre presente l'uguaglianza. Senza la quale non vi sarebbe Giustizia.

Tuttavia, se teniamo fermi questi due capisaldi, inoltrandoci nella nostra ricerca del Vero, possiamo ritrovarci in una situazione paradossale.

Dove il merito e l'uguaglianza tendono a svanire...

Perché in effetti, da un lato non vi è mai alcun autentico "merito".
Merito infatti di chi? Visto che ogni opera ha la sua origine che si perde nella notte dei tempi...

Mentre dall'altro l'uguaglianza si ritrova come ragion d'essere il Nulla!
In quanto proprio su nulla si fonda l'uguaglianza. Se non il Nulla che io stesso sono.

D'altronde per essere "giusto", dovrei comportarmi come Dio si comporterebbe se fosse nei miei panni.

Ma non succede forse già adesso?

Citazione
La valutazione del merito ricerca infatti la giustizia dell'opera.
Mentre l'uguaglianza vuol stabilire la giustizia dell'essere.

Sostituirei volentieri la parola giustizia con;

Giustezza.

Parto dal semplice assunto, che per poter assurgere al Vero, non si debba forzatamente rinchiudersi in assolutismi e ideologie assortite.

L' esser Veri, è indice di una mostruosa forza di Volontà.

In questo credo, si identifichi il Nulla.

Non il giusto, non il buono.

Né lo sbagliato, né il cattivo.

Il Vero.

Chi è dunque, Vero, tra tutti gli uomini?

Grazie ✋

Citazione di: Hlodowig il 23 Marzo 2020, 19:19:34 PM

Citazione
La valutazione del merito ricerca infatti la giustizia dell'opera.
Mentre l'uguaglianza vuol stabilire la giustizia dell'essere.

Sostituirei volentieri la parola giustizia con;

Giustezza.

Parto dal semplice assunto, che per poter assurgere al Vero, non si debba forzatamente rinchiudersi in assolutismi e ideologie assortite.

L' esser Veri, è indice di una mostruosa forza di Volontà.

In questo credo, si identifichi il Nulla.

Non il giusto, non il buono.

Né lo sbagliato, né il cattivo.

Il Vero.

Chi è dunque, Vero, tra tutti gli uomini?

Grazie

Ritengo più appropriato il termine "giustizia" in quanto la valutazione del merito non è una questione di correttezza (giustezza) ma di fare giustizia: a ognuno il suo.
E sempre una questione di giustizia è l'uguaglianza.

Giustizia che in se stessa è vuota: le si deve dare concretezza.
Mentre la giustezza implica una regola a cui riferirsi.

Non penso che l'essere Veri necessiti di "una mostruosa forza di volontà". Piuttosto si è Veri con  lo svanire di ogni velleità egoica.
Quando nulla più si vuole.

E poichè non è possibile volere di volere, allo stesso modo è impossibile volere di non volere.
Di modo che la volontà cessa quando ciò deve accadere.

Immagino un periodo di grande crisi, in cui la fame regna sovrana.

Quale giustizia c'è in questo?

Mors tua Vita mea!

Questo, forse volevi intendere.

Se ne farà poco, della giustizia, un ipotetico Bobmax, quando preso dai crampi della fame (quella vera), lo porterà a rubare un tozzo di pane pure ad un bambino, se necessario.

E poco farà, l' essere o non essere di Shakespeariana memoria.

La Giustezza è la vera meta, la giustizia è sua figlia.

Poiché la prima è necessaria per la corretta regola, la seconda è necessaria per l' adempimento della prima.

E questo sia in ambito spirituale, che sociale, che prettamente ed essenzialmente vitale.

Perché, altrimenti, a parer mio si rischia che un ipotetico Hlodowig, abbia un concetto di giustizia, che non sia lo stesso di un ipotetico Bobmax.

Per ciò che è l' uguaglianza, sono spinto a pensare che si è eguali solo in due occasioni; quando si nasce e quando si muore.

L' uguaglianza è anche esso un assolutismo che ha continuato a perseverare come un meme, tra le menti di coloro che di concetti come la libertà, ne hanno fatto un vanto per assoggettare i più vulnerabili mentalmente e psichicamente.

Ecco lo stato di cose a cui oggi, tutti noi siamo costretti a vivere.

E poco fa, l' essere non egoici, in quanto a tale scelta, non necessariamente ne risulta una mente capace di pensare e ragionare in maniera veramente libera.

E con buona pace di volontà e dell' esser Veri, perché cosi si è scelto.

In ogni caso, per far cessare, basta un revolver.

(Chiedo venia, ma oggi sono un po' nervoso, quindi mi si perdonerà il piccolo sfogo.)

Non si ha un concetto di Giustizia, perché la Giustizia non è un concetto.

La Giustizia è la stessa Verità. Ed essendo il Fondamento dell'esserci non può essere ridotta a concetto. Non può essere conosciuta, compresa, posseduta.

Semmai è la Verità (Giustizia) a possederci, totalmente.

Di modo che Bobmax e Holdowig non "hanno" il medesimo concetto di Giustizia, ma sono essi stessi espressione della Giustizia.

È l'Assoluto!

Bobmax è alla ricerca della Verità.
Ma in realtà è l'Uno che cerca se stesso.

E questa ricerca è Amore.

Potranno succedere, e sono successe, le cose più terribili Bobmax. Ma non angustiarti, abbi fede nella Verità.
Questo tu sei: l'Uno.

Belle parole, ma che nulla hanno a che fare con il concetto di giustizia dell' animale uomo.

Per Amare, si abbisogna di equilibrio, cosa che oggi manca ed è sotto gli occhi di tutti, spece ora, con un piccolo essere vivente che minaccia il più grande Vir-Us della storia.