Citazione di: viator il 11 Giugno 2019, 22:40:45 PM
Salve Sgiombo.
Si è altruisti verso chi si ama.

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CitazioneMi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Crist

"Si è egoisti verso chi si ama" è certo altrettanto vero. Visto che ci si innamora e si sta accanto quasi solamente a colui-colei che - egoisticamente vorremmo o vogliamo per noi.

Citazione
Ma anche (in diversa misura a seconda dei casi, esattamente così come la vogliamo per noi) vogliamo noi per lei (o anche -mi affretto ad aggiungere prima di essere additato al pubblico ludibrio come "omofobo"- per lui; in casi diversi dal mio personale. Lo scrivo perché l' eterosessuaità, per quanto mal vista e combattute dai benpensanti, é ancora tollerata).

Ci sono molti doversi modi (più o meno egoistici e più o meno altruistici, più o meno interessati -matrimonio per l' appunto detto "di interesse"- o disinteressati -amore per il quale si é disposti a sacrificare la carriera- di vivere un rapporto di coppia o di amore "coniugale" (che é un caso particolare di "amore in generale", é un concetto molto meno "ampio" o astratto).

Non esiste solo l' amore - desiderio di rapporto di coppia del (quasi quotidiano) femminicida (se non anche patologico, di sicuro estremissimamente egoistico; ma mi pare tutt' altro che adattivo biologicamente, anche perché spessissimo il femminicidio é completato dal suicidio).
Esiste anche l' amore di Eloisa per Abelardo (e ovvamente di Abelardo per Eloisa), ed é esistito anche dopo la caduta in disgrazia presso i potenti del tempo, anche dopo l' orrenda mutilazione, anche dopo la morte dell' amato, e stando alla leggenda financo dopo la morte di lei stessa, nella tomba.

Insomma: ci si comporta più o meno egoisticamente (in tutto, anche nel rapporto do coppia) a seconda di come si é più o meno egoisti, più o meno altruisticamente a seconda come si é più o meno altruisti.
E anche questa non é che una tautologia.

un soggetto etico inteso come soggetto capace di agire anche in contrasto con i propri interessi individuali, può esserlo solo se in possesso di quelle doti di astrazione, che gli consentono di astrarsi dalla propria individualità, considerando degli ideali come aventi un valore superiore alla preservazione di questa. Fermo restando che tali interessi eticamente trascesi non possono che riguardare beni materiali. Dal punto di vista spirituale la soddisfazione psicologica che si avverte quando sentiamo di comportarci in modo coerente con i nostri ideali, sarebbe una forma di egoismo, non in contrasto con la fedeltà all'ideale, ma come sua necessaria conseguenza. Ciò che in noi siamo disposti a sacrificare in vista dell'adempimento all'ideale, è sempre il possesso di un ente particolare, cioè materiale, delimitato nella contingenza spaziotemporale, sacrificata nei confronti di una superiore universalità. Tutto ciò presuppone che la coscienza etica non coincida completamente con gli istinti. Una coscienza di tale genere non  potrebbe, per astrazione, immaginarsi dei valori superiori rispetto alla particolarità degli oggetti verso cui l'istinto sarebbe spontaneamente diretto. L'idea comune che degli animali si ha, cioè essere del tutto dominati dagli istinti, in assenza di una razionalità capace di attribuire di riflettere su un determinato istinto, valutarlo e inserirlo all'interno di una scala di valori, e dunque potenzialmente sacrificarlo in nome di tendenze superiori, non rispecchia tale profilo di soggettività etica. Se poi, considerando determinati comportamenti come altruisti, si cominciasse a mettere in dubbio tale idea, smettendo di vedere l'animale come pura istintualità senza ragione, questa sarebbe un'operazione quantomeno legittima, solo che di fronte ad essa la filosofia si ferma, lascia alla zoologia il compito di ricavare un'idea di psiche animale sulla base dell'osservazione sperimentale dei comportamenti. Ciò a cui il filosofo (ovviamente in quanto tale, non come generico uomo di cultura) si limita è individuare le implicazioni a priori in base a cui a partire dalla presenza, ipotetica, di una determinata caratteristica (come l'eticità), ne seguirebbero altre (razionalità), e non altre (mera instintualità), cioè un lavoro prettamente analitico, e comunque sempre fondamentale

d:
un soggetto etico inteso come soggetto capace di agire anche in contrasto con i propri interessi individuali, può esserlo solo se in possesso di quelle doti di astrazione, che gli consentono di astrarsi dalla propria individualità, considerando degli ideali come aventi un valore superiore alla preservazione di questa.
Fermo restando che tali interessi eticamente trascesi non possono che riguardare beni materiali. Dal punto di vista spirituale la soddisfazione psicologica che si avverte quando sentiamo di comportarci in modo coerente con i nostri ideali, sarebbe una forma di egoismo, non in contrasto con la fedeltà all'ideale, ma come sua necessaria conseguenza. Ciò che in noi siamo disposti a sacrificare in vista dell'adempimento all'ideale, è sempre il possesso di un ente particolare, cioè materiale, delimitato nella contingenza spaziotemporale, sacrificata nei confronti di una superiore universalità.

o:
l'unica cosa che non riesco a inquadrare nell'insieme del tuo ragionamento -su cui nulla ho da obiettare- è la questione delle cose\enti sacrificabili che mi sembra aver capito tu dica siano essere materiali.
Libertà, amicizie ed amori spesso vengono sacrificate in ordine a principi etici o morali (li metto assieme qua sapendo che son cose diverse) e non capisco perchè li hai esclusi.
Avrei potuto scrivere io le tue frasi, includendo però anche beni non materiali, e quindi non riesco a capire il percorso che te li ha fatti escludere.
Se rimarchi due volte l'aspetto materiale non lo fai a caso, e quindi non ho sicuramente capito qualcosa.

d:
 Tutto ciò presuppone che la coscienza etica non coincida completamente con gli istinti. Una coscienza di tale genere non  potrebbe, per astrazione, immaginarsi dei valori superiori rispetto alla particolarità degli oggetti verso cui l'istinto sarebbe spontaneamente diretto. L'idea comune che degli animali si ha, cioè essere del tutto dominati dagli istinti, in assenza di una razionalità capace di attribuire di riflettere su un determinato istinto, valutarlo e inserirlo all'interno di una scala di valori, e dunque potenzialmente sacrificarlo in nome di tendenze superiori, non rispecchia tale profilo di soggettività etica.

o:
ulteriore dimostrazione che un ragionamento "pulito", chiaro e preciso possa fare a meno di zoologia, biologia ed altro per arrivare a conclusioni che zoologia e biologia sottocriverebbero.

d:
Se poi, considerando determinati comportamenti come altruisti, si cominciasse a mettere in dubbio tale idea, smettendo di vedere l'animale come pura istintualità senza ragione, questa sarebbe un'operazione quantomeno legittima, solo che di fronte ad essa la filosofia si ferma, lascia alla zoologia il compito di ricavare un'idea di psiche animale sulla base dell'osservazione sperimentale dei comportamenti.

o:
  

significa anche:
avete veramente sfinito con la biologia, l'etologia, Darwin, Lamarck, Owen ed Huxley, qua siamo in un forum di filosofia. Ovviamente hai ragione, non una ma cento volte.
Forse è più facile parlare di queste cose in questi termini che parlare di filosofia con i suoi termini, di preciso non so quali siano le ragioni, o forse viene fuori da una domanda posta all'interno della discussione sull'etica.
In ogni caso si, sarebbe "decente" ritornare a parlare di etica con i termini (o almeno le intenzioni) che son proprie del campo cui l'etica si applica.

d:
Ciò a cui il filosofo (ovviamente in quanto tale, non come generico uomo di cultura) si limita è individuare le implicazioni a priori in base a cui a partire dalla presenza, ipotetica, di una determinata caratteristica (come l'eticità), ne seguirebbero altre (razionalità), e non altre (mera instintualità), cioè un lavoro prettamente analitico, e comunque sempre fondamentale

o:
ti dico come ho capito io la frase perchè non riesco ad uscirne con una interpretazione "sicura" e quindi chiedo a te se ho capito giusto.

-Ciò a cui il filosofo si limita è individuare le implicazioni conseguenti all'assumere la presenza dell'eticità come derivante da facoltà istintuali o da facoltà razionali, analogamente a come si procede per qualsiasi altra facoltà umana.-

Giusto o sbagliato che abbia inteso, il lavoro prettamente analitico è sempre la base da cui partire.
Scimmia e umano ringraziano per il tempo e la pazienza, nonostante la scimmia -poco incline alle buone maniere, alla riservatezza e sopratutto alle motivazioni altrui-
abbia assai da ridire sulla frequenza degli interventi.

=== Prova====

Concordo con @Sgiombo (la sua spiegazione delle differenze tra egoismo e  altruismo, tra l'altro non nuova, essendo da lui più volte già espressa in questo augusto consesso, è quasi da manuale...).

Voglio solo aggiungere una breve allocuzioncella:

L'egoista gode momentaneamente della soddisfazione del proprio egoismo, ma stoltamente non comprende che questo piacere è un seme di sofferenza certa futura.
L'altruista gode adesso della propria generosità e non teme il sorgere di alcuna sofferenza futura a motivo del proprio altruismo.
Provare soddisfazione per il frutto dell'altruismo è bene ora e in futuro.
Provare soddisfazione per il frutto dell'egoismo non è bene ora e nemmeno in futuro.
Finchè l'egoismo non giunge a maturazione lo sciocco pensa che sia come miele, ma quando giunge a maturazione, allora lo sciocco è soggetto a sofferenza.
Invece l'altruista gioisce ora e  quando il proprio altruismo giunge a maturazione.
Infatti l'altruista trova " il bene proprio nel bene altrui".
Per questo si è soliti dire: " Il giusto dorme tranquillo".
Guardiamo invece l'ansia continua dell'egoista, il suo bisogno di proteggere il frutto del proprio egoismo, con cui si identifica e che sente stoltamente come "suo"; il suo continuo bisogno, il suo attaccamento e quindi la sua sofferenza.
Infatti l'egoista si preoccupa ed è in ansia unicamente per se stesso ed è incurante del bisogno altrui.

Generosità è bene ora e in futuro.
Egoismo può sembrare bene ora, ma è invece male ora e in futuro.
La bontà del frutto ci parla della bontà dell'albero, come un corpo sano futuro ci parla della bontà dell'alimento presente.
Erroneamente si tende a scambiare l'egoismo con l'istinto di sopravvivenza presente in ogni essere senziente.
Sono due cose diverse. L'Istinto è la protezione della vita naturale, l'egoismo è l'attaccamento della mente al proprio ego illusorio. Per questo l'altruista protegge la propria e l'altrui vita; mentre l'egoista danneggia la propria e l'altrui vita.
Naturalmente la condanna di esistere in un universo condizionato fa sì che il perfetto altruismo sia impossibile, dato che è impossibile vivere senza recare alcuna sofferenza agli altri esseri senzienti, fossero anche solo esseri immobili.

Parabola del Sari conosciuta come de "L'Abile Vignaiuolo":

L'egoista è simile all'abile vignaiuolo che, prodotto il buon prosecco, si barrica in cantina per goderselo da solo e, alla richieste altrui, risponde urlando:"Andatevene tutti, è mio!".
L'altruista è invece simile all'abile vignaiuolo che, prodotto il buon prosecco, imbandisce la mensa per goderselo in compagnia altrui, invitando anche il poveraccio del villaggio.
Il primo gode al momento della preziosa bevanda, ma soffrirà poi per la solitudine, la paura di essere derubato del prosecco, l'astio e il non ricevere alcun aiuto nel bisogno dagli altri, a ragione del suo egoismo.
Il secondo gode al momento della preziosa bevanda, e in più gode dell'amicizia, della compagnia e della gioia procurata agli altri e inoltre ancora gode nel futuro quando, a sua volta, verrà invitato a gustare le mense altrui e a ricevere aiuto nel bisogno , a ragione del suo altruismo.

E' un errore confondere soddisfazione con egoismo. La soddisfazione è presente sia nell'egoismo che nell'altruismo, come può esserlo l'insoddisfazione.
La differenza è che, nell'egoismo è una soddisfazione insana, mentre nell'altruismo è una soddisfazione salutare.

Citazione di: odradek il 14 Giugno 2019, 02:09:52 AMd: un soggetto etico inteso come soggetto capace di agire anche in contrasto con i propri interessi individuali, può esserlo solo se in possesso di quelle doti di astrazione, che gli consentono di astrarsi dalla propria individualità, considerando degli ideali come aventi un valore superiore alla preservazione di questa. Fermo restando che tali interessi eticamente trascesi non possono che riguardare beni materiali. Dal punto di vista spirituale la soddisfazione psicologica che si avverte quando sentiamo di comportarci in modo coerente con i nostri ideali, sarebbe una forma di egoismo, non in contrasto con la fedeltà all'ideale, ma come sua necessaria conseguenza. Ciò che in noi siamo disposti a sacrificare in vista dell'adempimento all'ideale, è sempre il possesso di un ente particolare, cioè materiale, delimitato nella contingenza spaziotemporale, sacrificata nei confronti di una superiore universalità. o: l'unica cosa che non riesco a inquadrare nell'insieme del tuo ragionamento -su cui nulla ho da obiettare- è la questione delle cose\enti sacrificabili che mi sembra aver capito tu dica siano essere materiali. Libertà, amicizie ed amori spesso vengono sacrificate in ordine a principi etici o morali (li metto assieme qua sapendo che son cose diverse) e non capisco perchè li hai esclusi. Avrei potuto scrivere io le tue frasi, includendo però anche beni non materiali, e quindi non riesco a capire il percorso che te li ha fatti escludere. Se rimarchi due volte l'aspetto materiale non lo fai a caso, e quindi non ho sicuramente capito qualcosa. d: Tutto ciò presuppone che la coscienza etica non coincida completamente con gli istinti. Una coscienza di tale genere non potrebbe, per astrazione, immaginarsi dei valori superiori rispetto alla particolarità degli oggetti verso cui l'istinto sarebbe spontaneamente diretto. L'idea comune che degli animali si ha, cioè essere del tutto dominati dagli istinti, in assenza di una razionalità capace di attribuire di riflettere su un determinato istinto, valutarlo e inserirlo all'interno di una scala di valori, e dunque potenzialmente sacrificarlo in nome di tendenze superiori, non rispecchia tale profilo di soggettività etica. o: ulteriore dimostrazione che un ragionamento "pulito", chiaro e preciso possa fare a meno di zoologia, biologia ed altro per arrivare a conclusioni che zoologia e biologia sottocriverebbero. d: Se poi, considerando determinati comportamenti come altruisti, si cominciasse a mettere in dubbio tale idea, smettendo di vedere l'animale come pura istintualità senza ragione, questa sarebbe un'operazione quantomeno legittima, solo che di fronte ad essa la filosofia si ferma, lascia alla zoologia il compito di ricavare un'idea di psiche animale sulla base dell'osservazione sperimentale dei comportamenti. o: significa anche: avete veramente sfinito con la biologia, l'etologia, Darwin, Lamarck, Owen ed Huxley, qua siamo in un forum di filosofia. Ovviamente hai ragione, non una ma cento volte. Forse è più facile parlare di queste cose in questi termini che parlare di filosofia con i suoi termini, di preciso non so quali siano le ragioni, o forse viene fuori da una domanda posta all'interno della discussione sull'etica. In ogni caso si, sarebbe "decente" ritornare a parlare di etica con i termini (o almeno le intenzioni) che son proprie del campo cui l'etica si applica. d: Ciò a cui il filosofo (ovviamente in quanto tale, non come generico uomo di cultura) si limita è individuare le implicazioni a priori in base a cui a partire dalla presenza, ipotetica, di una determinata caratteristica (come l'eticità), ne seguirebbero altre (razionalità), e non altre (mera instintualità), cioè un lavoro prettamente analitico, e comunque sempre fondamentale o: ti dico come ho capito io la frase perchè non riesco ad uscirne con una interpretazione "sicura" e quindi chiedo a te se ho capito giusto. -Ciò a cui il filosofo si limita è individuare le implicazioni conseguenti all'assumere la presenza dell'eticità come derivante da facoltà istintuali o da facoltà razionali, analogamente a come si procede per qualsiasi altra facoltà umana.- Giusto o sbagliato che abbia inteso, il lavoro prettamente analitico è sempre la base da cui partire. Scimmia e umano ringraziano per il tempo e la pazienza, nonostante la scimmia -poco incline alle buone maniere, alla riservatezza e sopratutto alle motivazioni altrui- abbia assai da ridire sulla frequenza degli interventi.

che il sacrificio derivante da scelte etiche riguardino sempre beni materiali è un'affermazione forte, che avrei dovuto chiarire meglio. Ci provo ora. Dal punto di vista dei contenuti determinati con cui riempiamo le personali scale di valori, nulla impedisce che a essere sacrificate nelle scelte etiche siano valori spirituali, come appunto libertà, amicizia, e non impedisce anche di elaborare etiche materialiste per cui il successo economico appare come il criterio primario per giudicare il valore e le doti di una persona. Da un punto di vista più "formale", le cose cambiano, nel senso che se ciò che contraddistingue il discernimento di un valore a discapito di un altro è l'attribuire ad un valore un grado di universalità dei contesti in cui applicarlo coerentemente, maggiore rispetto a un altro, allora il valore che viene sacrificato lo è in quanto più relativo a contesti particolari, oggetto di un'esperienza sensibile, adeguata alla realtà materiale. Anche quando eticamente, rinunciamo (in parte) a valori immateriali come libertà o amicizia, non li stiamo sacrificando in quanto "spirituali", ma al contrario nella misura in cui la loro importanza affettiva ci appare circoscritta a dei casi particolari, casi nei quali la loro realizzazione producono una soddisfazione in qualche modo legata a un benessere fisico, perché sperimentale sulla base della nostra situazione fisica, empirica, è sempre una libertà o un'amicizia funzionale al possesso di bene ottenibili in un certo contesto empirico, cioè materiali, mai una "libertà in sé", un' "amicizia in sé" disinteressata, perché sufficiente a se stessa. Porre un valore etico come primario implica sempre, nel senso del modo di intenderli, cioè della forma, considerarlo al massimo grado di astrazione, correlarlo a un sentimento il più possibile indipendente dalle circostanze empiriche, fisiche, in cui quel valore si realizza in modo contingente. Comunque capisco che, perché il discorso fosse più chiaro, sarebbe forse stato meglio parlare di "particolare" o "contingente", rispetto a materiale, fermo restano l'associazione mentale con coi anche quest'ultimo termine può collegarsi.




"Ciò a cui il filosofo si limita è individuare le implicazioni conseguenti all'assumere la presenza dell'eticità come derivante da facoltà istintuali o da facoltà razionali, analogamente a come si procede per qualsiasi altra facoltà umana"

sì, era questo il senso che volevo dare, considero la filosofia come un sapere non fondato sull'induzione empirica, e dunque inevitabilmente il suo ambito di ricerca è delimitato da ciò da cui si può dedurre necessariamente a partire da dei significati aprioristicamente attribuiti a dei concetti e alle relazioni che li collegano logicamente

Il "tormentone etico" del noto problema del carrello (trolley problem) ha recentemente avuto uno sviluppo statistico con una ricerca pubblicata circa un mese fa, consultabile in inglese qui, che ha coinvolto 70000 partecipanti di 42 nazioni sparse per il globo.
Ovviamente un pensiero laterale, tipico dei bambini, potrebbe proporre ulteriori soluzioni.

P.s.
Se l'inglese non è un problema (o siete pratici di traduttori online) e volete partecipare alla casistica di qualche esperimento mentale a carattere etico, potete sollazzarvi qui e qui.

Trovo estremamente infantili questi premasticati esercizi etici che non potranno altro che produrre conoscenze dello stesso infimo livello qualitativo. La banalizzazione dell'etica non è certo casuale ed è perfettamente coerente con una visione del mondo che ha interesse a banalizzare la vita umana per poterla meglio vendere, con meno lacci e lacciuoli, al Mercato.

Quello che tali esperimenti mentali (a suo modo si tratta di "sperimentazione filosofica", seppur ipotetica) e i dati che ne derivano possono apportare, sono considerazioni pertinenti principalmente tre ambiti: quello dall'autocomprensione etica (su quali principi fondo le mie scelte, con quanta "rigidità", quale caso può costituire un'eccezione, etc.); quello dell'analisi socio-antropologica (come mai in una cultura/continente c'è una determinata tendenza omogenea o meno, etc.); quello dell'applicazione nell'AI (se l'auto a guida autonoma deve compiere tale scelta, quale sarà l'esito maggiormente ritenuto "giusto" dalla società, dai potenziali acquirenti, etc. "via al televoto!").

Lo scenario proposto è chiaramente coercitivo, in modo da spingere a scelte estreme (evitando l'happy ending che qui non avrebbe valore); tuttavia, in fondo, quanto tale contesto simulato si discosta nettamente da quello, decisamente poco conciliante e poco romanzato, in cui ci troviamo nella realtà del caso del virus?
Se (vado a braccio, senza spaccare il capello) mettiamo il virus a posto del carrello, il "paziente zero" al posto dell'obeso, gli anziani al posto del soggetto nel binario parallelo, i lavoratori che producono PIL al posto delle vittime, la politica al posto dell'uomo che decide, etc. e altri parallelismi si potrebbero fare, considerando ad esempio le scelte individuali (parlando di treni, senso civico, etc.), forse l'«infimo livello qualitativo»(cit.) dei "risultati" di tali esercizi mentali, diventano qualcosa di più stimolante di una «banalizzazione dell'etica»(cit.) a fini commerciali o di un mero divertissement della giocosità filosofica d'oltremanica (fermo restando che fra il dire e il fare... c'è il simulare).

Se si esclude il fatto che il paziente 0 si possa isolare e curare e i 5 legati sul binario si possano liberare si cade nel mero divertissement della giocosità mediatica e si truccano i risultati.

Se si fanno auto a guida automatica bisogna anche fare strade a sicurezza totale. L'etica va fondata dall'inizio, non da uno stadio intermedio taroccato da fondamenta etiche marce in cui bisogna insegnare alle macchine chi uccidere. Se non si è capaci di fare ciò, semplicemente non le si producono.

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 19:09:55 PM
Se si esclude il fatto che il paziente 0 si possa isolare e curare e i 5 legati sul binario si possano liberare si cade nel mero divertissement della giocosità mediatica e si truccano i risultati.

Pare che il "paziente zero" venga isolato solitamente dopo che il carrello è già andato abbastanza avanti; i 5 legati sul binario fanno parte del fatto che «lo scenario proposto è chiaramente coercitivo, in modo da spingere a scelte estreme (evitando l'happy ending che qui non avrebbe valore)» (autocit.). Nella simulazione, una volta spiegata la situazione, non c'è trucco e non c'è inganno (ma può esserci disagio e volontà di non rispondere; infatti, proprio come il bambino del video, si può anche scegliere di non stare al gioco dell'esperimento...).

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 19:09:55 PM
Se si fanno auto a guida automatica bisogna anche fare strade a sicurezza totale. L'etica va fondata dall'inizio, non da uno stadio intermedio taroccato da fondamenta etiche marce in cui bisogna insegnare alle macchine chi uccidere. Se non si è capaci di fare ciò, semplicemente non le si producono.

Questa normatività morale (che presuppone valori implicitamente accettati, etc.) del tipo «se... allora...», qualora non sia condivisa da chi le auto le produce (come temo), sarà chiamata a coniugarsi con la controfattualità della realtà: quelle auto sono di fatto già in fase di sperimentazione (e hanno già causato alcuni morti); non conviene cercare di giocare d'anticipo (ormai per quanto è possibile) e simulare il futuro prossimo, riflettendo "democraticamente" su chi debbano uccidere?
Anche perché è chiaro che non si tratta necessariamente solo di auto: ci si potrebbe chiedere «se fossi io a guidare, che farei»?
Lo so, a mente fredda non vale, ma la filosofia, solitamente, si concede il lusso di ragionare a mente fredda.

Se fossi io, frenerei. Lo so che quelle macchine le stanno già costruendo, hanno già fatto danni e mi pare le abbiano pure rimandate in laboratorio. Una macchina che deve decidere chi uccidere é fuori da ogni etica, pure tecnologica. Ha senso solo in guerra.

La questione etica si pone solo a partire dal presupposto implicito che non ci sia lo spazio sufficiente o il modo per frenare (i freni siano rotti, etc.); che poi sia la macchina a calcolarlo oppure il guidatore umano, non toglie che l'esperimento si basa sull'inevitabilità fattuale (non certo morale) di dover non poter non uccidere qualcuno.

Se non si può frenare la questione non è etica ma deterministica. Ogni guidatore agirà per quello che può e sa fare: scalerà le marce, cercherà di schivare l'ostacolo umano, ...

Etico é prevenire, produrre auto con freni che non si rompono e strade con passaggi pedonali sicuri.

Tra tante alternative etiche reali, produrre simulazioni artificiali e trarre da esse responsi etici affidabili mi pare una stupidaggine.

La guida automatica nelle strade attuali non è etica perché non ci permette di renderla sicura. Già é difficile renderla tale in percorsi obbligati su rotaia, dove la ricerca é comunque più fattibile.

Citazione di: Phil il 15 Marzo 2020, 17:04:57 PM
Quello che tali esperimenti mentali (a suo modo si tratta di "sperimentazione filosofica", seppur ipotetica) e i dati che ne derivano possono apportare, sono considerazioni pertinenti principalmente tre ambiti: quello dall'autocomprensione etica (su quali principi fondo le mie scelte, con quanta "rigidità", quale caso può costituire un'eccezione, etc.); quello dell'analisi socio-antropologica (come mai in una cultura/continente c'è una determinata tendenza omogenea o meno, etc.); quello dell'applicazione nell'AI (se l'auto a guida autonoma deve compiere tale scelta, quale sarà l'esito maggiormente ritenuto "giusto" dalla società, dai potenziali acquirenti, etc. "via al televoto!").

Lo scenario proposto è chiaramente coercitivo, in modo da spingere a scelte estreme (evitando l'happy ending che qui non avrebbe valore); tuttavia, in fondo, quanto tale contesto simulato si discosta nettamente da quello, decisamente poco conciliante e poco romanzato, in cui ci troviamo nella realtà del caso del virus?
Se (vado a braccio, senza spaccare il capello) mettiamo il virus a posto del carrello, il "paziente zero" al posto dell'obeso, gli anziani al posto del soggetto nel binario parallelo, i lavoratori che producono PIL al posto delle vittime, la politica al posto dell'uomo che decide, etc. e altri parallelismi si potrebbero fare, considerando ad esempio le scelte individuali (parlando di treni, senso civico, etc.), forse l'«infimo livello qualitativo»(cit.) dei "risultati" di tali esercizi mentali, diventano qualcosa di più stimolante di una «banalizzazione dell'etica»(cit.) a fini commerciali o di un mero divertissement della giocosità filosofica d'oltremanica (fermo restando che fra il dire e il fare... c'è il simulare).

Ma non capisci che questi test sono finalizzati ad aumentare e a suffragare una volta (anche qui spero di non viverlo) inocultati nel pensiero comune, la dimensione antagonista, gerarchica e cinica, che già contraddistingue questo mondo?


Tra l'altro queste cose sono usate non a caso dalla sociologia contemporanea, dopo il giornalismo una delle piaghe più devastanti del mondo contemporaneo. (altro che modernismo).


E' incredibile come sia riuscita a penetrare nella tua mente robotica e formale, che però ho sempre apprezzato per il sincero domandarsi, e formularsi.


Non in questo caso a quanto pare...

Citazione di: Ipazia il 16 Marzo 2020, 07:31:56 AM
Se non si può frenare la questione non è etica ma deterministica. Ogni guidatore agirà per quello che può e sa fare: scalerà le marce, cercherà di schivare l'ostacolo umano, ...
[...]
Tra tante alternative etiche reali, produrre simulazioni artificiali e trarre da esse responsi etici affidabili mi pare una stupidaggine.

Se si crede nel libero arbitrio (come mi pare tu faccia, pur non volendo qui approfondire il tema già trattato altrove), la questione non può essere deterministica, ma necessariamente e inaggirabilmente etica. Provo a sintetizzare il caso del carrello (quello dell'auto può risultare più ambiguo e più complesso): se il carrello sta procedendo verso la morte di 5 persone e il mio intervento sulla leva di scambio può ucciderne una sola (sull'altra rotaia), la scelta di come e se intervenire è etica (non deterministica, seppur decisamente determinante).
Certo, posso "evadere" da tale situazione mutando forzosamente la narrativa, dicendo che le 5 persone si liberano da sole o la singola persona si scansa perché gli ho urlato di farlo, ma sono tutti sintomi della volontà di evitamento (ovvero di un legittimo non stare al gioco dell'esperimento per preservarci dalla sua portata perturbante; il che ci è concesso solo finché siamo in un esperimento: ho già accennato al parallelismo con il virus, caso meno ipotetico e meno "riscrivibile"...).

Citazione di: green demetr il 16 Marzo 2020, 13:51:04 PM
Ma non capisci che questi test sono finalizzati ad aumentare e a suffragare una volta (anche qui spero di non viverlo) inocultati nel pensiero comune, la dimensione antagonista, gerarchica e cinica, che già contraddistingue questo mondo?

Più che «aumentare e suffragare» direi «riflettere su ed allenarsi ad affrontare» ciò che già è nel mondo (piaccia o meno, quello è un altro discorso).
Sono esperimenti mentali che spesso generano repulsione proprio perché chiamano in causa i fondamenti della nostra etica (e sappiamo come il trattare esplicitamente i fondamenti in filosofia costituisca il "tabù dell'apodittico"): che «uccidere è sbagliato» è un motto banale e universalmente accettato (con le dovute postille, secondo alcuni, ma non divaghiamo), quindi è ovvio che in generale è meglio fermare il carrello senza far vittime... tuttavia, se proprio non è possibile? Questo è ciò che chiede l'esperimento. E non ci piace perché ci costringe a declinare la nostra etica fuori dalla zona di comfort del condiviso «uccidere è sbagliato», chiedendoci di farci carico di una responsabilità etica tanto rilevante quanto inquisitoria (ed è per condividere la bruta sfida di questo "input inquietante" che ho postato i link, non perché mi interessi fare una casistica di risposte fra i forumisti o perché ritenga tali esperimenti dei capolavori del pensiero filosofico).