Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2017, 22:16:55 PM
Sono di passaggio (e chi non lo è?   ) per due note filologiche:

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
l'ossesione morbosa con cui gli scienziati si occupano del corpo umano. Del Korpen, e non del non mi ricordo il termine tedesco per indicare il corpo vivente.  

Alludi a Husserl che oppone Korper e Leib?

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
con gente come Schleimarcher (o come si chiamo....non ancora letto   )

Schleiermacher.

LOL mio salvatore!!!   

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2017, 16:28:45 PM
Taglio corto............scusa,

Tu stesso fai la differenza fra mente e cervello: siamo organismi viventi  o siamo meccanismi biochimici soltanto?
Dovresti mettere  d'accordo l'empirismo di Hume sull'indimostrabile e quel pò di metafisica che non ti fa essere un  riduzionista, ma che in questa discussione invece tendi ad esserlo.

CitazioneI chiarimenti che qui seguono hanno lo scopo di  dimostrare (noiosamente per chi non ne sia interessato, cioé per lo meno "quasi tutto il mondo" se non di più, me ne rendo conto) la coerenza delle mie convinzioni.

Ma i ragionamenti da me precedentemente svolti in questa discussione su determinazione intrinseca e libero arbitrio (= casualismo) valgono anche astrattamente, indipendentemente da tutto ciò.
Con questi ragionamenti intendevo solo affermare che il libero arbitrio é incompatibile con l' etica e invece questa richiede come conditio sine qua non il (una qualche forma per lo meno debole o probabilistica-statistica di) determinismo (e non affermare anche che il nostro divenite é deterministico). 



Comunque rispondo:
Ho sempre affermato che non esiste solo la res extensa, ma anche la res cogitans, alla res extensa non riducibile, che dalla res extensa non emerge, che alla res extensa non sopravviene (qualsiasi cosa significhino questi termini), entrambe fenomeniche: "esse est percipi".
Dunque per me siamo sia (in quanto osservati come fenomeni "dall' esterno", da altri soggetti di sensazioni da noi stessi diversi) sia organismi viventi materiali (misurabili e intersoggettivamente constatabili, e dunque per questo aspetto conoscibili scientificamente in senso stretto) inseriti nella natura materiale, e in quanto tali perfettamente riducibili alla "materia in generale" e al suo divenire fisico; sia, inoltre, (in quanto osserviamo noi stessi "riflessivamente dall' interno", come soggetti-oggetti di sensazioni) pensiero (ragionamenti, sentimenti, ecc. solo soggettivamente avvertibili e non misurabili, e dunque in questo non conoscibili scientificamente in senso stretto).
E questo in quanto sia il divenire della res cogitans sia il divenire della res extensa entrambe fenomeniche corrispondono biunivocamente al "divenire*" della cosa in sé o noumeno, e transitivamente si corrispondono biunivocamente fra loro.
Ne consegue che al divenire della res extensa e al suo determinismo (indimostrabile; e necessaria conditio sine qua non sia della conoscenza scientifica sia dell' etica) necessariamente corrispondono biunovocamente il divenire della res cogitans e il "divenire*" della cosa in sé o noumeno.

(Asterisco e virgolette stanno ad evidenziare che si sta parlando di cosa in sè e non di fenomeni coscienti, e dunque inevitabilmente in maniera molto oscura, ambigua, non letteralmente uguale a come se si parlasse in questi termini dei fenomeni).

Non confondiamo le restrizioni di libertà soggette a regole naturali ,ma anche giuridiche e comunque sociali (come si fa ad essere parimenti liberi se non siamo uguali come condizione sociale o giuridicai?) come fa Epicurus., perchè le regole prescrittive hanno comunque teorie alle base per essere diventate prescrittive e sanzionatorie.

ciao

CitazioneDaccordo, ma mi sembra di non fare questa confusione.

(E mi pare che nemmeno Epicurs sostenga questo ma solo che in questa discussione non si occupi di questo problema), come me d' altra parte.

CitazioneGreenDemetr:


cit paul
"Dovresti mettere  d'accordo l'empirismo di Hume sull'indimostrabile e quel pò di metafisica che non ti fa essere un  riduzionista, ma che in questa discussione invece tendi ad esserlo."

Il fatto è che lui è un dualista solo dei fenomeni. (res cogitans)

Mentre è un monista della res extensa.

CitazioneSgiombo:
Per me, come più volte ripetuto, sono fenomeni, sia la res cogitans che la res extensa.

E sono un monista né della res extensa, né della res cogitans (poiché entrambi sono fenomeni, circa i quali sono dualista), bensì un "monista neutro" della cosa in sé o noumeno.

Perciò per lui esiste un determinismo, e crede anche che si possa, ragionevolmente provare.

CitazioneSgiombo:
Ho affermato a chiarissime lettere un' infinità di volte che non si può provare (né logicamente, né empiricamente):

Il che ovviamente è il solito delirio di potenza degli uomini di scienza del nostro tempo.

CitazioneSgiombo:
Il che ovviamente é delirio tout court.

Nel senso che sarà dimostrabile, solo quando le elite istiituzionali della Scienza Decideranno che lo sarà

CitazioneSgiombo:
E questo é prosecuzione del delirio tout court.

E ci si arriverà. Visto la china.E l'ossesione morbosa con cui gli scienziati si occupano del corpo umano. Del Korpen, e non del non mi ricordo il termine tedesco per indicare il corpo vivente.   

CitazioneSgiombo:
Idem.

Considerazioni che la filosofia conosce già a inizio del novecento con gente come Schleimarcher (o come si chiamo....non ancora letto   )

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PM

Citazione di: Smullyan
Le tue azioni sono certamente in accordo con le leggi della natura, ma dire che esse sono determinare dalle leggi della natura crea un'immagine psicologica totalmente forviante; fa pensare cioè che la tua volontà possa essere in qualche modo in conflitto con le leggi della natura e che questa sia in qualche modo più potente di te e possa «determinare» le tue azioni, che la tua volontà entri mai in conflitto con la legge naturale. In realtà tu e la legge di natura siete la stessa identica casa. [...] Goethe ha espresso molto bene tutto ciò: «Nel tentare di opporci alla Natura noi, nell'atto di farlo, operiamo secondo le leggi della natura!» Non capisci che le cosiddette «leggi di natura» non sono altro che una descrizione di come appunto tu e gli altri esseri agite? Sono semplicemente una descrizione di come tu agisci, non una prescrizione di come dovresti agire, non un potere o una forza che costringe o determina le tue azioni.

CitazioneCOMMENTO DI SGIOMBO:
Veramente non vedo in cosa contrasti con quanto da me sostenuto: il nostro agire é deterministico, rendersi conto del che non ci impone affatto un fatalismo inerte, non ci impedisce affatto di agire convintamente e magari con grande energia.

Più che deterministico io direi che si conforma a delle regolarità. "Deterministico" suggerisce che qualcosa di misterioso agisca e produca uno specifico risultato.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PM

Citazione di: Wittgenstein
Si potrebbe dire che la decisione di una persona non è stata libera perché è stata determinata dalle leggi naturali? [...] Di primo acchito, per loro è estremamente curioso che le leggi naturali siano dopo tutto descrizioni generali di ciò che è accaduto, che ciò che sta per accadere dovrebbe costringere le cose ad accadere così come accadono. [...] Che diavolo significherebbe che la legge di natura costringe una cosa ad andare come va? La legge di natura è corretta, e questo è tutto. Perché mai si dovrebbe pensare alle leggi naturali come ad eventi costrittivi?

Le leggi di natura, se vere (cosa indimostrabile: Hume!) fanno sì che la natura divenga un un unico certo determinato modo e non in altri (pensabili, ipotizzabili); in un certo senso, per dirlo un po' antropomorficamente, "costringono" tutto ciò che naturale, noi compresi, a "fare quel che fa".

Ed è qui che le nostre visioni differiscono riguardo alla libertà. Le leggi di natura non sono altro che regolarità dei fenomeni, per questo sono leggi descrittive. Noto una regolarità e la formulo in un linguaggio... e questa diventa una legge di natura. Ma non c'è nulla di concreto dietro la legge di natura, è una descrizione appunto di una regolarità. Per questo le leggi di natura non determinano gli eventi... e parlare di "costrizione" da parte delle leggi di natura suggerisce un'immagine altamente forviante, oltre che errata.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PMComunque anche qui non vedo come possa considerarsi un' obiezione a quanto da me sostenuto: negando il libero arbitrio (= casualismo) affermo proprio il determinismo intrinseco a ciascuno di noi, che può benissimo conciliarsi con l' assenza di costrizioni estrinseche, e dunque non é affatto necessariamente una sorta di "costruzione da noi subita".

Per me la libertà é assenza di costrizioni (o "necessitazioni") estrinseche.
Ma la questione del libero arbitrio (inteso come agire non determinato, non "necessitato") si risolve o negandolo (come faccio io; e come non riesco proprio a vedere in che senso non faccia tu, come pretendi), oppure affermandolo, come molti fanno (qualcuno anche in questa discussione).

Io posso negare la verità di una tesi ben definita e sensata. Ma io reputo proprio la questione del "libero arbitrio" frutto di confusione linguistica, quindi né la nego né la affermo, semplicemente noto come ci sia una sorta di nonsense.

L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione. Non vi sono costrizioni interne o esterne che costringono in senso assoluto l'uomo, tutto qui.

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
cit epicurus
"un concetto metafisicizzato della libertà che se ben analizzato si dissolve interamente. Secondo me si può parlare tranquillamente di libertà nei termini di "essere libero da" ed "essere libero di", mentre il libero arbitrio, il voler volere svincolato da tutto e tutti è, ripeto, per me frutto di un uso scorretto del linguaggio."

Se vogliamo togliere il metafisico al concetto di libertà sparisce anche il concetto di libertà in sè.
Perchè libero da e libero di, sono fraseologici. Non vanno da soli.


Il concetto di libertà va invece completamente costruito nella accezione metafisica, e i particolare quella kantiana. Non ve ne sono altre. (che io sappia)
Forse quella complicata e che ancora non capisco del tutto di Spinoza. (voglio dire nei preamboli quantomeno, perchè sennò del tutto non ho capito nemmeno Kant).

Certo se preso come concetto a sè stante, come se esistesse veramente qualcosa come la libertà lo rinnego totalmente. Non esiste alcuna libertà se non nella testa di chi la pensa.(in cosa consista).

Ho cercato di spiegare meglio la mia tesi nel precedente post. Con "demetafisicizzare la libertà" intendevo solo dire restituire l'uso ordinario del termine, quindi si parla di libero di muoversi, di parlare, libero dalle catene, ecc... Il concetto di "libero arbitrio" lo ritengo un concetto confuso che instilla l'idea o che l'uomo manchi di qualcosa di fondamentale oppure che l'uomo abbia qualcosa di magico... ma l'uomo è già apposto così. 

Citazione di: epicurus il 16 Ottobre 2017, 12:03:47 PM

Più che deterministico io direi che si conforma a delle regolarità. "Deterministico" suggerisce che qualcosa di misterioso agisca e produca uno specifico risultato.

CitazioneBeh, su questo non sono proprio d' accordo.
Quello di "determinismo" é un concetto filosofico molto preciso e chiaro non implicante proprio nulla di misterioso (e che di "divenire conforme a determinate regole o caratterizzato da certe regolarità" é sinonimo).
Mi sembra che qualche suggestione misteriosa potrebbero averla casomai i concetti di "fatalità" o di "destino".

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PMLe leggi di natura, se vere (cosa indimostrabile: Hume!) fanno sì che la natura divenga un un unico certo determinato modo e non in altri (pensabili, ipotizzabili); in un certo senso, per dirlo un po' antropomorficamente, "costringono" tutto ciò che naturale, noi compresi, a "fare quel che fa".

Ed è qui che le nostre visioni differiscono riguardo alla libertà. Le leggi di natura non sono altro che regolarità dei fenomeni, per questo sono leggi descrittive.

CitazioneE fin qui non vedo alcuna differenza: l' ho sempre pensato anch' io.

Noto una regolarità e la formulo in un linguaggio... e questa diventa una legge di natura. Ma non c'è nulla di concreto dietro la legge di natura, è una descrizione appunto di una regolarità. Per questo le leggi di natura non determinano gli eventi... e parlare di "costrizione" da parte delle leggi di natura suggerisce un'immagine altamente forviante, oltre che errata.

CitazioneOvviamente le leggi di natura sono astrazioni dai casi concreti del divenire naturale; i quali si succedono in accordo con le leggi stesse, almeno se queste ultime sono correttamente, veracemente formulate).

Parlare di "costrizione" fra virgolette (indicative del carattere non letterale ma metaforico in cui si usa il termine: "é come se..."), e aggiungendo a scanso di equivoci "per dirlo un po' antropomorficamente" mi sembra solo un modo del tutto corretto per spiegarsi (farsi capire) circa il fatto che il divenire deterministico ammette (se inteso in senso "forte") un unico corso (modo di succedersi) degli eventi naturali in ogni singola circostanza (se inteso in senso "debole" un numero finito di modi alternativi in ogni singola circostanza e determinati rapporti approssimativamente costanti fra tali modi in serie sufficientemente numerose di casi): non vedo che cosa si potrebbe trovare in questa esposizione di fuorviante (da che?) né men che meno di errato (in che senso?).

Gli eventi accadono; e se accadono deterministicamente, allora le leggi di natura ci dicono (dicono a chi le conosca) come necessariamente accadono (il che in italiano si può anche dire con l' espressione "le leggi determinano gli eventi"; ovviamente non come agenti intenzionali dotati di volontà e magari di libero arbitrio, ma nel senso che (impersonalmente) stabiliscono (ovvero permettono di conoscere a chi le conosca), quali eventi necessariamente succedono o coesistono a quali altri e quali no.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 18:35:20 PMComunque anche qui non vedo come possa considerarsi un' obiezione a quanto da me sostenuto: negando il libero arbitrio (= casualismo) affermo proprio il determinismo intrinseco a ciascuno di noi, che può benissimo conciliarsi con l' assenza di costrizioni estrinseche, e dunque non é affatto necessariamente una sorta di "costruzione da noi subita".

Per me la libertà é assenza di costrizioni (o "necessitazioni") estrinseche.
Ma la questione del libero arbitrio (inteso come agire non determinato, non "necessitato") si risolve o negandolo (come faccio io; e come non riesco proprio a vedere in che senso non faccia tu, come pretendi), oppure affermandolo, come molti fanno (qualcuno anche in questa discussione).

Io posso negare la verità di una tesi ben definita e sensata. Ma io reputo proprio la questione del "libero arbitrio" frutto di confusione linguistica, quindi né la nego né la affermo, semplicemente noto come ci sia una sorta di nonsense.

CitazioneAnche su questo non sono per niente d' accordo: il concetto di "libero arbitrio" mi sembra (anche a me) molto chiarito e definito e sensato, e semplicemente e molto sensatamente incompatibile con la possibilità di conoscenza scientifica della realtà naturale - materiale e di valutazione etica dell' operare di soggetti di azione.

L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione.

CitazioneQuesta é la libertà da costrizioni (o determinazioni estrinseche).

Non vi sono costrizioni interne o esterne che costringono in senso assoluto l'uomo, tutto qui.

CitazioneMa se il divenire é deterministico, allora tutto ciò che accade deve necessariamente accadere (=é costretto in modo assoluto ad accadere: "essere costretti a fare x", in lingua italiana, é un' espressione meramente sininimica di "dover fare x" ovvero di "fare necessariamente x") così come accade e non altrimenti.

E se invece non lo é (per lo meno in senso "debole", probabilistico-statistico), allora non é possibile la conoscenza scientifica, né ha senso parlare di valutazioni etiche dell' agire umano.

E che lo sia o meno non é in alcun modo dimostrabile.

Per Epicurus (in particolare; e per tutti)


Vorrei proporre ulteriori chiarimenti.

Che significa divenire "secondo certe determinate regolarità", ovvero "ordinatamente" ovvero "deterministicamente" e che significa invece divenire "indeterministicamente" ovvero "irregolarmente" o "senza regolarità" (il libero arbitrio come comunemente inteso essendo un "caso particolare" o un "aspetto" o in un certo senso un corollario del divenire indeterministico, incompatibile col divenire deterministico)?

Secondo me per chiarire i termini della questione bisogna partire dai concetti di "pensabilità logicamente corretta, sensata" o meno e di "realtà".
Indipendentemente da come é/accade la realtà (da "come stanno realmente le cose") o meno, si possono "confezionare" o proporre, considerare diversi pensieri, non necessariamente vincolati in alcun modo alla realtà stessa; ovvero, per dirlo con la teoria della semantica di Frege, pensieri significati da concetti caratterizzati necessariamente (per essere tali, per definizione) da intensioni o connotazioni, e non necessariamente da estensioni o denotazioni reali.
Unico vincolo cui pensieri autentici, sensati (e non psudotali, come quello di "cerchio-quadrato", che non é un concetto ma una mera insignificante successione di caratteri tipografici se scritto o di vocalizzi se pronunciato) devono necessariamente, inevitabilmente sottostare essendo quello della correttezza logica (innanzitutto della non contraddizione).

Prescindiamo per il momento per amore di semplicità dalla questione del divenire probabilistico – statistico, che può essere considerato del tutto correttamente una forma "debole" tanto di "determinismo – ordinatezza" quanto di "indeterminismo – non ordinatezza"; al quale comunque si possono estendere o facilmente "adattare" le considerazioni seguenti (quelle relative al determinismo nella misura in cui é considerabile una forma debole di determinismo e quelle relative all' indeterminismo nella misura in cui é considerabile una forma debole di indeterminismo).

Ora in caso di indeterminismo (ovvero divenire non conforme a regolarità universali e costanti), qualsiasi ipotesi teorica (pensiero) circa il futuro a partire dal presente reale (e anche circa il passato; e anche circa l' "altrove" a partire dal "qui" reale) e non meramente in quanto pensato può essere logicamente corretta, non contraddittoria, rispettosa del vincolo della correttezza logica: per esempio si può ipotizzare sensatamente tanto che sceglierò di compiere una certa azione quanto che sceglierò di astenermene o di compiere un' azione diversa o anche contraria come evoluzione del divenire naturale (del quale faccio parte, per lo meno come corpo e cervello) dalla situazione presente (ovviamente purché queste ipotesi non implichino contraddizioni).

Invece in caso di determinismo (ovvero divenire conforme a regolarità universali e costanti), non qualsiasi ipotesi teorica (pensiero) circa il futuro a partire dal presente reale (e anche circa il passato; e anche circa l' "altrove" a partire dal "qui" reale) e non meramente in quanto pensato può essere logicamente corretta, non contraddittoria, rispettosa del vincolo della correttezza logica; ma invece può esserlo una e una sola ipotesi teorica: per esempio se, insieme, concomitantemente alla considerazione (alla conoscenza vera) dello "stato presente delle cose reali" si ipotizza (ma in realtà: se si pretende di ipotizzare) una mia futura scelta di compiere (in determinate circostanze) qualsiasi (altra) determinata azione che non sia la sola e unica che necessariamente consegue, secondo le regolarità (ovvero il determinismo) del divenire naturale, alla situazione presente stessa della realtà, allora si cade in contraddizione, scorrettezza logica, non si dice o scrive alcunché di sensato ma solo sequenze casuali di caratteri tipografici o di vocalizzi; ma invece solamente nel caso si ipotizzi l' unica e sola mia futura scelta che (in determinate circostanze) sarà la (inevitabile) conseguenza secondo le regolarità (ovvero il determinismo) del divenire naturale alla situazione presente della realtà si esprimerà effettivamente un discorso sensato.

Dunque in caso di indeterminismo - assenza di regolarità del divenire posso pensare sensatamente che in futuro di fronte a una scelta da compiere potrà darsi sia che la mia opzione sarà di compiere una certa azione, sia di non compierla ma eventualmente compierne un' altra diversa o anche la contraria (e questo é il significato comunemente attribuito al concetto di "libero arbitrio").
Ma invece in caso di determinismo – presenza di regolarità del divenire posso pensare sensatamente che in futuro di fronte a una scelta da compiere potrà darsi solo ed unicamente una certa opzione da parte mia, l' unica il pensiero della quale é logicamente coerente col pensiero di quella che é attualmente la situazione della realtà e con il pensiero delle modalità universali e costanti del suo divenire, e nessun altra (e questo é il significato comunemente attribuito al concetto di "negazione del libero arbitrio"). 

Corollario: non vedo perché mai chi abbia qualità morali più o meno forti, "profonde", "solide" (a scanso di equivoci: sono metafore) e conseguentemente intenzioni di agire più o meno convinte e fortemente avvertite e venisse a convincersi del determinismo (e dunque fra l' altro della possibilità di conoscenza scientifica) e ad essere correttamente, veracemente consapevole che esso é incompatibile col libero arbitrio, per questo motivo dovrebbe agire meno convintamente, decisamente e "pugnacemente" che se si illudesse che il determinismo (e dunque fra l' altro della possibilità di conoscenza scientifica) fosse compatibile col libero arbitrio.

Se agisco bene deterministicamente posso essere orgoglioso delle mie qualità morali che mi fanno agire bene

Invece se agisco bene indeterministicamente non posso essere orgoglioso delle mie (inesistenti) qualità morali che (non esistendo) non mi fanno agire bene (poiché a farmi agire bene é invece il caso, é casomai la mia fortuna, sono le "qualità del mio culo"; "culo" del tutto ovviamente in senso metaforico).

Tuttavia anche se agisco bene deterministicamente, non essendomi "autocreato" (preteso termine autocontraddittorio, insensato), é in ultima analisi "per puro culo" che lo faccio: se agisco più o meno bene per il fatto di essere più o meno buono non é certo per merito mio che mi sono trovato ad essere più o meno buono (o ad essere tale da decidere di diventare più o meno buono) e ad agire di conseguenza; e se agisco più o meno male per il fatto di essere più o meno malvagio non é certo per colpa o demerito mio che mi sono trovato ad essere più o meno malvagio (o ad essere tale da decidere di diventare più o meno malvagio) e ad agire di conseguenza.

...Potenza del "fattore culo" ! ! !

Ma non vedo perché mai per questo dovrei agire meno convintamente e con minor impegno per gli scopi che le mie qualità morali (di cui non ho in ultima analisi alcun merito o colpa) mi dettano, né essere meno fiero delle mie scelte: semplicemente così va il mondo e non possiamo farci fare niente...

Siamo attori che recitano copioni scritti da altri (o meglio: da nessuno; comunque non da noi stessi), il che non ci impedisce minimamente di impegnarci per essere all' altezza della situazione che ci é dato di vivere e di esserne fieri.

Citazione 

Diavolo di uno Sgiombo, ma non ti sei mai chiesto se per caso stai delirando??

Non ho mai letto tanto "non-sense" concentrato:

Determinismo che non si può dimostrare (nemmeno ragionevolmente, come avevo premesso, visto che me lo hai cassato), indeterminismo che non si può dimostrare.
Eppure determinismo che va a culo (in base a quale criterio, visto che il determinismo non è decidibile), e l'indeterminismo che va a sfiga  (in base a quale criterio, visto che l'indeterminismo non è decidibile).

Un accozzaglia di delirio di potenza, dove non si capisce in cosa consista la potenza: nell'essere baciati dalla Dea della fortuna?
O tu sommo Sgiombo baciato dagli Dei.

Francamente mi preoccupo per davvero.

E comunque sia andiamo ragionare con te, su quanto almeno logicamente si va dicendo. E quindi dimenticandosi tutto quello sopra:

E allora in cosa consiste il dualismo del fenomeno della res extensa?

Sopratutto se dici che il noumeno è monista! Perchè stai dicendo automaticamente che non esiste alcuna determinazione, in quanto il noumeno è inconoscibile.

(e torno a ripeterti che è lo stesso problema lasciato aperto da Kant)

Ammettilo una volta per tutte. Sei un monista sia del noumeno sia del fenomeno della res extensa.

Nessun dualismo, nessuna analisi del soggetto.

(Ho appena letto il tuo ultimo messaggio, quello che ragiona sulla morale e sul determinismo/indeterminismo. Per ora ti rispondo solo sulla questione puramente della libertà.)

Vediamo se riesco a tirare le fila del discorso.

Se non sbaglio tu sostieni questa posizione, che per semplicità ho partizionato in tre:

[INIZIO MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]
1. Metaforicamente le leggi naturali costringono l'universo ad progredire in un determinato modo. Sottolinei che è una metafora perché in realtà le leggi di natura sono astrazioni e generalizzazioni di singoli accadimenti. Le leggi naturali sono descrittive.
2. "Determinismo" ha un significato ben preciso e non problematico: il divenire dell'universo è conforme a delle regolarità.
3. Il significato di "libero arbitrio" è chiaro. Il mio concetto di libertà (<<L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione.>>) è quello di libertà da costrizioni. Tuttavia se è vero il determinismo, allora tutto deve accadere in modo necessario, quindi è costretto ad accadere. "Essere costretti a fare x" significa "Dovere fare x" e anche "Fare necessariamente x".
[FINE MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]

Ho sottolineato che il modo metaforico di dire "le leggi naturali ci costringono a comportarci come ci comportiamo" è altamente forviante. Tu sottolinei che la questione è puramente metaforica, quindi siamo d'accordo. Semplicemente mi sentivo in dovere (verso di te ma anche verso a tutti gli altri che ci leggono) di enfatizzare questo aspetto.

D'accordo anche sul "determinismo" che è una concezione chiara, cioè che dice che ogni cosa è determinata/segue le leggi di natura. Ma non è così pacifico, invece, cosa significhi "determinare" o "seguire" in riferimento alle leggi di natura.

Tu affermi che in italiano "Essere costretti a fare x" è sinonimo di "Dovere fare x" e "Fare necessariamente x". Ma, le cose non sono così semplici. Dal tuo punto di vista tu puoi affermare "Carlo è stato costretto a fare x" solo perché ci sono le leggi naturali che hanno determinato il comportamento di Carlo, ma nel linguaggio di tutti giorni non si direbbe così. Si direbbe che Carlo è stato costretto dalla legge giuridica, dalla madre, da una malattia, e così via, ma non si direbbe mai che è stato costretto se egli ha deciso autonomamente e senza forzatura.

E, come dicevo poco sopra quando parlavo del determinismo, anche la determinazione può essere linguisticamente problematica. Solitamente si dice "A determina B" per dire che A è la causa ("causa" in senso massimamente generale del termine) di B, ma ciò stona molto con il rapporto che c'è tra eventi e leggi naturali. Le leggi naturali non sono la causa (cercando anche di usare il termine "causa" nel senso più lato possibile) degli eventi; se proprio si volesse si potrebbe forse dire "gli eventi determinano le leggi naturali", visto che le leggi naturali non sono altro che descrizioni generalizzate degli eventi.

Tu dici di essere d'accordo con me che le leggi naturali sono meramente descrittive, che non costringono, ma poi però parli che noi dobbiamo fare questo e fare quello perché ci sono queste e quelle leggi di natura. Come se noi dovessimo accordarci alle leggi di natura. Non siamo noi che seguiamo le leggi di natura, ma solo loro che si devono accordare con le nostre azioni...

E infatti dici che il mio concetto di libertà è meramente il concetto di liberta da costrizione. Ma io mi chiedo: se le leggi naturali non costringono, allora perché dovrebbe esserci un problema di mancanza di libertà in merito alle leggi di natura, di qualche forma di libertà diversa da quella da me proposta?

Qual è la forma di liberta (libero arbitrio) che ci manca per colpa delle leggi di natura? Di quale libertà saremmo completamente deficitari?

Prendiamo la seguente generalizzazione "Epicurus mangia il gelato ogni sera in cui egli è vivo e non malato". Poniamo che sia vera, cioè che non è mai capitato e mai capiterà che tale generalizzazione sia falsa. Ora vi è una necessità nel mio comportamento? Sono in qualche modo costretto in questo comportamento? Devo comportarmi così? Non necessariamente, semplicemente vado ghiotto di gelato e cerco sempre di andarci. Ok, non ho scelto io i miei gusti ma a me poco importa, sono (nell'ipotesi) libero di seguire i miei gusti o meno e quindi di andare o meno a prendermi il gelato... Non c'entra nulla la generalizzazione (e quindi la relativa predizione) con la mia libertà o costrizione, questo voglio dire.

(Spero di aver compreso bene la tua tesi, in caso contrario chiedo scusa.  )

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 14:04:23 PM
Diavolo di uno Sgiombo, ma non ti sei mai chiesto se per caso stai delirando??

Non ho mai letto tanto "non-sense" concentrato:

Determinismo che non si può dimostrare (nemmeno ragionevolmente, come avevo premesso, visto che me lo hai cassato), indeterminismo che non si può dimostrare.
Eppure determinismo che va a culo (in base a quale criterio, visto che il determinismo non è decidibile), e l'indeterminismo che va a sfiga (in base a quale criterio, visto che l'indeterminismo non è decidibile).

CitazioneBeh francamente qualche dubbio (e a ad essere sincero anche qualcosa di più di un dubbio) su un possibile delirare mie re venuto, però a proposito di quanto scrivi tu.
 
Cercando di destreggiarmi nel labirinto delle tua affermazioni, innanzitutto mi sembra di poter dire che non ci vedo proprio alcunché di insensato (noto en passant che delirio =/= contraddizione) nell' affermare che né il determinismo né l' indeterminismo si possono dimostrare (ma se tu sei in grado di dimostrare la realtà dell' uno o dell' altro -di entrambi sarebbe impossibile in quanto autocontraddittorio, e dunque insensato- prego, accomodati!).
 
Il determinismo (***se*** si dà) di ciascuno di noi "va a culo" non nel senso autoconraddittorio che sarebbe casualità, ovviamente, ma invece nel senso che nessuno di noi se lo é scelto (é frutto di determinazione estrinseca e non intrinseca), nessuno "le lo é procurato" per proprio merito o demerito ma invece "ci é toccato" a prescindere dalla nostra volontà, nel senso che tutti agiamo deterministicamente come agiamo perché deterministicamente (le cose non potevano che andare così) ci é capitato di farlo indipendentemente da meriti o demeriti nostri (a meno di credere nella metempsicosi, che tuttavia non nega tutto ciò ma semplicemente rinvia all' infinito senza poterla superare la non imputabilità a noi stessi del nostro essere come siamo, il non esserne noi responsabili in ultima analisi; oppure di -letteralmente- essere affetti da delirio di onnipotenza, ovvero credersi divinità).
 
In ultima analisi si può dire che sia il determinismo sia l' indeterminismo anderebbero per noi "a culo" o "a sfiga" a seconda che ci portino benessere o malessere.
Ma non c' é alcun motivo sensato di essere o diventare passivi fatalisti per questo (né di non esserlo o non diventarlo, ovviamente).

Un accozzaglia di delirio di potenza, dove non si capisce in cosa consista la potenza: nell'essere baciati dalla Dea della fortuna?
O tu sommo Sgiombo baciato dagli Dei.

Francamente mi preoccupo per davvero.

CitazioneBeh, se non é un delirio davvero preoccupante (ma per te!) questo...

E comunque sia andiamo ragionare con te, su quanto almeno logicamente si va dicendo. E quindi dimenticandosi tutto quello sopra:

E allora in cosa consiste il dualismo del fenomeno della res extensa?

CitazioneMa quale dualismo della res extensa?!?!?!
La res extensa é una componente del dualismo dei fenomeni, l' altra essendo la res cogitans!

Sopratutto se dici che il noumeno è monista! Perchè stai dicendo automaticamente che non esiste alcuna determinazione, in quanto il noumeno è inconoscibile.

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Ammettilo una volta per tutte. Sei un monista sia del noumeno sia del fenomeno della res extensa.

Nessun dualismo, nessuna analisi del soggetto.

CitazioneSe fossi monista materialista non vedo perché mai dovrei avere alcuna difficoltà ad ammetterlo: mica sarebbe vergognoso o tale da incorrere in punizioni da parte di intolleranti "autorità costituite"!
Comunque mi é incomprensibile il tuo continuare a ripetere questa balla alla faccia delle nìmie innumerevoli precisazioni in senso contrario (da cui, essendomi proprio stufato, questa volta mi astengo).
Quanto al soggetto delle sensazioni, come pure gli oggetti di esse (e anche della conoscenza), essendo noumeno, non se ne può dire altro che ipotizzarne (e crederne, se si vuole) l' esistenza reale.

Citazione di: epicurus il 17 Ottobre 2017, 14:39:07 PM
(Ho appena letto il tuo ultimo messaggio, quello che ragiona sulla morale e sul determinismo/indeterminismo. Per ora ti rispondo solo sulla questione puramente della libertà.)

Vediamo se riesco a tirare le fila del discorso.

Se non sbaglio tu sostieni questa posizione, che per semplicità ho partizionato in tre:

[INIZIO MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]
1. Metaforicamente le leggi naturali costringono l'universo ad progredire in un determinato modo. Sottolinei che è una metafora perché in realtà le leggi di natura sono astrazioni e generalizzazioni di singoli accadimenti. Le leggi naturali sono descrittive.
2. "Determinismo" ha un significato ben preciso e non problematico: il divenire dell'universo è conforme a delle regolarità.
3. Il significato di "libero arbitrio" è chiaro. Il mio concetto di libertà (<<L'uomo è libero quando può agire in base ai propri "stati mentali" (credenze, desideri, ecc.) e pure tali stati possono essere oggetto di riflessione e revisione.>>) è quello di libertà da costrizioni. Tuttavia se è vero il determinismo, allora tutto deve accadere in modo necessario, quindi è costretto ad accadere. "Essere costretti a fare x" significa "Dovere fare x" e anche "Fare necessariamente x".
[FINE MIA SINTESI DEL PENSIERO DI SGIOMBO]

Ho sottolineato che il modo metaforico di dire "le leggi naturali ci costringono a comportarci come ci comportiamo" è altamente forviante. Tu sottolinei che la questione è puramente metaforica, quindi siamo d'accordo. Semplicemente mi sentivo in dovere (verso di te ma anche verso a tutti gli altri che ci leggono) di enfatizzare questo aspetto.

D'accordo anche sul "determinismo" che è una concezione chiara, cioè che dice che ogni cosa è determinata/segue le leggi di natura. Ma non è così pacifico, invece, cosa significhi "determinare" o "seguire" in riferimento alle leggi di natura.

Tu affermi che in italiano "Essere costretti a fare x" è sinonimo di "Dovere fare x" e "Fare necessariamente x". Ma, le cose non sono così semplici. Dal tuo punto di vista tu puoi affermare "Carlo è stato costretto a fare x" solo perché ci sono le leggi naturali che hanno determinato il comportamento di Carlo, ma nel linguaggio di tutti giorni non si direbbe così. Si direbbe che Carlo è stato costretto dalla legge giuridica, dalla madre, da una malattia, e così via, ma non si direbbe mai che è stato costretto se egli ha deciso autonomamente e senza forzatura.

CitazioneFrancamente questo tuo andare a ravanare nei dettagli linguistici per cercare pretestuosamente "peli nelle mie uova teoriche" vi indispettisce alquanto.

Ho sempre chiarito, addirittura con qualche ridondanza, quando parlavo in senso metaforico, e le metafore, se adeguatamente spiegate evidenziandone anche gli eventuali elementi di ambiguità e di relativa incongruenza, come credo di aver sempre diligentemente fatto, servono proprio per cercare di meglio farsi capire (da chi abbia intenzione di capire, ovviamente).

Come puoi dire di sentirti in dovere (verso di me ma anche verso a tutti gli altri che ci leggono) di enfatizzare l' aspetto metaforico di alcuni miei esempi esplicativi che io stesso per primo inequivocabilmente avevo ad abundantiam evidenziato?

A parte il fatto che stiamo discutendo in un Forum di Filosofia e non sul tram o al bar, anche nell' italiano di tutti giorni si potrebbe benissimo dire che Carlo, se egli ha deciso autonomamente e senza forzatura in un mondo deterministico, è stato costretto (sinonimo di "necessitato") dal determinismo del mondo stesso ad agire come ha agito, e non é stato invece costretto dalla legge giuridica, dalla madre, da una malattia, e così via.

E, come dicevo poco sopra quando parlavo del determinismo, anche la determinazione può essere linguisticamente problematica. Solitamente si dice "A determina B" per dire che A è la causa ("causa" in senso massimamente generale del termine) di B, ma ciò stona molto con il rapporto che c'è tra eventi e leggi naturali. Le leggi naturali non sono la causa (cercando anche di usare il termine "causa" nel senso più lato possibile) degli eventi; se proprio si volesse si potrebbe forse dire "gli eventi determinano le leggi naturali", visto che le leggi naturali non sono altro che descrizioni generalizzate degli eventi.

CitazioneQueste problematicità e forzature te le sei inventate tu di sana pianta; io quasi mai (O forse mai tout court) ho parlato in questa discussione di "cause" e invece sempre di regolarità o leggi universali e costanti del divenire naturale (e casomai -ammesso e non concesso- avrei scritto che determinati eventi e non le leggi naturali sono cause, conformemente alle leggi naturali, di determinati altri eventi).

Tu dici di essere d'accordo con me che le leggi naturali sono meramente descrittive, che non costringono, ma poi però parli che noi dobbiamo fare questo e fare quello perché ci sono queste e quelle leggi di natura.

CitazioneInfatti, per l' appunto!

Non "costringono" nel senso in cui il termine potrebbe attribuirsi a un ente cosciente e intenzionale, ma invece nel senso di (impersonalmente) "necessitano".

Come se noi dovessimo accordarci alle leggi di natura. Non siamo noi che seguiamo le leggi di natura, ma solo loro che si devono accordare con le nostre azioni...

CitazioneQuesta proprio non l' ho capita!

Vorresti dire che nel nostro agire eludiamo in qualche modo le leggi di natura?
O addirittura che con le nostre azioni determiniamo (= decidiamo come debbano essere) le leggi di natura (che alle nostre azioni si devono accordare)?

Decisamente stento a crederlo!

E infatti dici che il mio concetto di libertà è meramente il concetto di liberta da costrizione. Ma io mi chiedo: se le leggi naturali non costringono, allora perché dovrebbe esserci un problema di mancanza di libertà in merito alle leggi di natura, di qualche forma di libertà diversa da quella da me proposta?

CitazioneInfatti, come ho spiegato nell' intervento immediatamente precedente, le leggi di natura (ovviamente non perché vi siano delle specie di "carabinieri fisici" che lo impongono coercitivamente ma perché che ci siano regolarità naturali semplicemente significa che "impersonalmente" le cose "vanno così") fanno sì che necessariamente, inevitabilmente quando scegliamo senza subire costrizioni estrinseche scegliamo quel che scegliamo e non altro (che non si potrebbe pensare sensatamente, coerentemente, che a quel che ora accade in natura possa succedere qualche nostra scelta diversa da quell' unica scelta che vi succede in ogni circostanza in cui accade che scegliamo).

Qual è la forma di liberta (libero arbitrio) che ci manca per colpa delle leggi di natura? Di quale libertà saremmo completamente deficitari?

CitazioneDi quella costituita dalla possibilità di scegliere in modo diverso da quello in cui scegliamo (nel senso che anche quando nessuno ci costringe a scegliere quel che scegliamo, anche allora non potrebbe comunque darsi che scegliamo diversamente da come scegliamo).

Prendiamo la seguente generalizzazione "Epicurus mangia il gelato ogni sera in cui egli è vivo e non malato". Poniamo che sia vera, cioè che non è mai capitato e mai capiterà che tale generalizzazione sia falsa. Ora vi è una necessità nel mio comportamento? Sono in qualche modo costretto in questo comportamento? Devo comportarmi così?

CitazioneSi: non é possibile (= pensabile in modo logicamente corretto unitamente al pensiero dello stato di cose attuale, o comunque di uno stato di cose precedente il tuo comportamento, che tu ti comporti diversamente da così: pensarlo -o meglio: pretendere di pensarlo- sarebbe contraddittorio).

Non necessariamente, semplicemente vado ghiotto di gelato e cerco sempre di andarci. Ok, non ho scelto io i miei gusti ma a me poco importa, sono (nell'ipotesi) libero di seguire i miei gusti o meno e quindi di andare o meno a prendermi il gelato... Non c'entra nulla la generalizzazione (e quindi la relativa predizione) con la mia libertà o costrizione, questo voglio dire.

CitazioneSei libero (in ipotesi) da costrizioni estrinseche di prenderti il gelato che inevitabilmente, necessariamente ti prendi dal momento che la natura materiale della quale (almeno come corpo e cervello) fai parte "a tutti gli affetti" (pregasi di notare le virgolette!), con le sue regolarità fa sì (pregasi notare che il verbo "fare" non é usato nel senso di azione intenzionale da parte di un soggetto di azione, ma impersonalmente) che sia inevitabile che lo prenda.

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 16:09:10 PM

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Mio caro Sgiombo, permettimi nel mio delirio (lo ammetto, mi sono fissato con te), di continuare e tu abbi pazienza.

Che i fenomeni possano esseri mentali o fisici, tutto ok, anche se non credo che si possa parlare di fenomeni mentali, perchè sennò come li distinguo da quelli fisici? (rispondi per favore).

Ma quello che mi fa alterare, da cui il mio delirare sull'utente Sgiombo, è quando parli con disinvoltura della presunta bi-unicovità tra fenomeno e noumeno.

Ho capito che dici bi-univocamente, ma io non ho capito quale sia la funzione che porta dal dominio del noumeno a quello dei fenomeni.

Cosa garantisce a Sgiombo che il valore di determinismo sia quello che bi-univocamente relaziona noumeno e fenomeni?

Perchè invece non l'indeterminismo, il caso, il fato, gli Dei, Dio (l'unicorno, dimenticavo, e il pappagallo!) etc...

Perchè Sgiombo ha scelto il determinismo?

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 16:56:25 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 16:09:10 PM

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Mio caro Sgiombo, permettimi nel mio delirio (lo ammetto, mi sono fissato con te), di continuare e tu abbi pazienza.

Che i fenomeni possano esseri mentali o fisici, tutto ok, anche se non credo che si possa parlare di fenomeni mentali, perchè sennò come li distinguo da quelli fisici? (rispondi per favore).

CitazioneChiunque capisce la differenza.

Comunque pazientemente ti faccio notare che quelli mentali sono "privati", soggettivi, mentre quelli fisici sono "pubblici", intersoggettivi, e che quelli mentali non sono misurabili (non se ne possono considerare rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri), mentre quelli fisici sono misurabili (e per questi due motivi i primi non sono passibili di conoscenza scientifica in senso stretto, mentre i secondi lo sono).

Ma quello che mi fa alterare, da cui il mio delirare sull'utente Sgiombo, è quando parli con disinvoltura della presunta bi-unicovità tra fenomeno e noumeno.

Ho capito che dici bi-univocamente, ma io non ho capito quale sia la funzione che porta dal dominio del noumeno a quello dei fenomeni.

CitazioneMa quale "dominio"?

Semplicemente credo (indimostrabilmente né tantomeno empiricamente mostrabilmente) che per ogni determinata situazione o condizione del noumeno vi sia una e una sola determinata situazione o condizione dei fenomeni (di quelli mentali e di quelli materiali o fisici) e nessun altra, e viceversa: divengono per così dire "parallelamente su piani diversi e reciprocamente trascendenti".

Cosa garantisce a Sgiombo che il valore di determinismo sia quello che bi-univocamente relaziona noumeno e fenomeni?

CitazioneNiente e nessuno mi garantisce nelle mie credenze circa il noumeno.

La relazione noumeno-fenomeni (e conseguentemente, transitivamente la relazione fenomeni materiali-fenomeni mentali) é quella di corrispondenza biunivoca.
Se i fenomeni materiali divengono deterministicamente, allora nella corrispondenza biunivoca dei fenomeni mentali e del noumeno con i fenomeni materiali é implicata una corrispondenza anche con il loro divenire deterministico.

Perchè invece non l'indeterminismo, il caso, il fato, gli Dei, Dio (l'unicorno, dimenticavo, e il pappagallo!) etc...

Perchè Sgiombo ha scelto il determinismo?

CitazionePer nessuna ragione; lo credo puramente e semplicemente per fede (e mi potrei sbagliare).

Ma una cosa é certa: se non si dà determinismo del divenire dei fenomeni fisici - materiali, allora non se ne dà nemmeno la possibilità di conoscenza scientifica.
Né si dà possibilità di valutazione etica delle scelte di enti soggetti di azione.

Ecco perché "ho scelto (fideisticamente) il determinismo".

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 22:47:58 PM

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 16:56:25 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 16:09:10 PM

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Mio caro Sgiombo, permettimi nel mio delirio (lo ammetto, mi sono fissato con te), di continuare e tu abbi pazienza.

Che i fenomeni possano esseri mentali o fisici, tutto ok, anche se non credo che si possa parlare di fenomeni mentali, perchè sennò come li distinguo da quelli fisici? (rispondi per favore).

CitazioneChiunque capisce la differenza.

Comunque pazientemente ti faccio notare che quelli mentali sono "privati", soggettivi, mentre quelli fisici sono "pubblici", intersoggettivi, e che quelli mentali non sono misurabili (non se ne possono considerare rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri), mentre quelli fisici sono misurabili (e per questi due motivi i primi non sono passibili di conoscenza scientifica in senso stretto, mentre i secondi lo sono).

Ma quello che mi fa alterare, da cui il mio delirare sull'utente Sgiombo, è quando parli con disinvoltura della presunta bi-unicovità tra fenomeno e noumeno.

Ho capito che dici bi-univocamente, ma io non ho capito quale sia la funzione che porta dal dominio del noumeno a quello dei fenomeni.

CitazioneMa quale "dominio"?

Semplicemente credo (indimostrabilmente né tantomeno empiricamente mostrabilmente) che per ogni determinata situazione o condizione del noumeno vi sia una e una sola determinata situazione o condizione dei fenomeni (di quelli mentali e di quelli materiali o fisici) e nessun altra, e viceversa: divengono per così dire "parallelamente su piani diversi e reciprocamente trascendenti".

Cosa garantisce a Sgiombo che il valore di determinismo sia quello che bi-univocamente relaziona noumeno e fenomeni?

CitazioneNiente e nessuno mi garantisce nelle mie credenze circa il noumeno.

La relazione noumeno-fenomeni (e conseguentemente, transitivamente la relazione fenomeni materiali-fenomeni mentali) é quella di corrispondenza biunivoca.
Se i fenomeni materiali divengono deterministicamente, allora nella corrispondenza biunivoca dei fenomeni mentali e del noumeno con i fenomeni materiali é implicata una corrispondenza anche con il loro divenire deterministico.

Perchè invece non l'indeterminismo, il caso, il fato, gli Dei, Dio (l'unicorno, dimenticavo, e il pappagallo!) etc...

Perchè Sgiombo ha scelto il determinismo?

CitazionePer nessuna ragione; lo credo puramente e semplicemente per fede (e mi potrei sbagliare).

Ma una cosa é certa: se non si dà determinismo del divenire dei fenomeni fisici - materiali, allora non se ne dà nemmeno la possibilità di conoscenza scientifica.
Né si dà possibilità di valutazione etica delle scelte di enti soggetti di azione.

Ecco perché "ho scelto (fideisticamente) il determinismo".

Credo di aver capito alfine. 

Si anch'io penso indirettamente che ciò che succede nel noumeno abbia corrispondenza con i fenomeni.

infatti inizio a pensare al noumeno automaticamente (fideisticamente) come se avesse effettivamente a che fare con i fenomeni.

per me però non esistono dimensioni parallele. per questo credo fermamente che i fenomeni non sono in sè ma il prodotto di una qualche funzione (divina o del pensiero che sia) di dominio.

a me interessa il soggetto in quanto credo sia quella funzione di relazione.

invece per te il soggetto è semplicemente un fenomeno in sè, parte mentale, parte materiale.

quindi sei dualista non nel senso degli analitici americani. motivo che mi mandava fuori strada e di parecchio.

ed effettivamente nemmeno monista, non rientri proprio in quelle etichette!  Sì lo so. Lo hai anche scritto diverse volte....

che vuoi perdonami a volte il voler etichettare risulta utile, in questo caso è stato fuorviante!

quindi il determinismo di cui parli si traduce sempre con questa idea dei piani paralleli.
Voglio dire ora mi sembra molto chiaro.

comunque determinismo si intende come qualcosa che esce da un Dio ex machina. (a proposito di etichettaggi)

il tuo non è determinismo! ma come mai senti questa "necessità" del piano parallelo?

cioè ci sta, è una mia curiosità, sempre che tu ci abbia pensato su.

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2017, 22:37:47 PM


Credo di aver capito alfine.  

Si anch'io penso indirettamente che ciò che succede nel noumeno abbia corrispondenza con i fenomeni.

infatti inizio a pensare al noumeno automaticamente (fideisticamente) come se avesse effettivamente a che fare con i fenomeni.

per me però non esistono dimensioni parallele. per questo credo fermamente che i fenomeni non sono in sè ma il prodotto di una qualche funzione (divina o del pensiero che sia) di dominio.

a me interessa il soggetto in quanto credo sia quella funzione di relazione.

invece per te il soggetto è semplicemente un fenomeno in sè, parte mentale, parte materiale.

quindi sei dualista non nel senso degli analitici americani. motivo che mi mandava fuori strada e di parecchio.

ed effettivamente nemmeno monista, non rientri proprio in quelle etichette!   Sì lo so. Lo hai anche scritto diverse volte....

che vuoi perdonami a volte il voler etichettare risulta utile, in questo caso è stato fuorviante!

CitazioneInnanzitutto é per me un insperato motivo di piacere e di ...speranza (mi scuso per l' ossimoro) il fatto che la nostra discussione sembra cominciare a incanalarsi su binari costruttivi (necessitanti un minimo di comprensione reciproca, anche nel dissenso).

Secondo me il rapporto (l' "avere a che fare reciproco") fra noumeno e fenomeni sta proprio nel loro divenire "parallelo", in un certo senso (abbastanza determinato,  secondo me) vincolante l' uno agli altri anche se non implicante interferenze causali.
Questo mi sembra l' unico comprensibile modo di spiegare le relazioni mente/cervello, per esempio il fatto che alla nostra volontà (fenomeno cogitans) segue l' azione corporea determinata in realtà dalla fisiologia cerebrale (fenomeno extensum) e non dal pensiero (la decisione di agire) stesso: non esiste e non può esistere alcun "surrogato di ghiandola pineale" adatto all' uopo se, come ci dicono le scienze naturali (anche se é indimostrabile, in ultima analisi fidesiticamente creduto), ogni evento fisico ha cause unicamente fisiche e le leggi naturali non possono subire deroghe o eccezioni.

E credo che "entità - eventualità in sé, noumeniche*" siano sia il soggetto delle sensazioni fenomeniche (che é riflessivamente anche oggetto di quelle mentali), sia gli oggetti di quelle materiali; infatti per entrambi (soggetto ed oggetti) si presume che siano reali anche allorché, "non trovandosi nelle appropriate relazioni*" ("riflessive con se stessi*" nel caso della res cogitans, "con altro da sé*" nel caso della res extensa), al loro divenire non corrispondono sensazioni fenomeniche coscienti.
Fra l' altro questo spiega la differenza fra la solitamente presente (salvo limitate e eccezioni: i pensieri ossessivi o il non riuscire a ricordare qualcosa come si vorrebbe) possibilità di arbitrariamente** determinare i propri pensieri e la solitamente presente (salvo limitatissime e condizionate -più apparenti che reali a ben vedere- eccezioni: conoscenza delle leggi naturali e adeguamento ad esse dell' azione finalizzata a scopi realistici) impossibilità di determinare ad libitum la realtà fisica-materiale da parte del soggetto, di  cui credo che una funzione di dominio propria del solo soggetto non possa rendere conto.

Effettivamente per me il soggetto si manifesta fenomenicamente in parte come res cogitans (a se stesso, riflessivamente come -anche- oggetto di questo tipo di -proprie- sensazioni), in parte come res extensa (ad altri, da se stesso diversi, soggetti, come oggetto di quest' altro tipo -loro- di sensazioni); in particolare come cervello.

________
* Asterisco e virgolette a significare il carattere meramente "allusivo", vago, inevitabilmente "oscuro" di tutto ciò che può dirsi del noumeno, non essendo sensibile-cosciente e dunque nemmeno pensabile in quanto sensibile-cosciente, come può invece ovviamente farsi dei fenomeni).

** Non (non necessariamente per lo meno) nel senso del "libero arbitrio" ma in quello di "libero da costrizioni estrinseche al soggetto".

quindi il determinismo di cui parli si traduce sempre con questa idea dei piani paralleli.
Voglio dire ora mi sembra molto chiaro.

comunque determinismo si intende come qualcosa che esce da un Dio ex machina. (a proposito di etichettaggi)

il tuo non è determinismo! ma come mai senti questa "necessità" del piano parallelo?

cioè ci sta, è una mia curiosità, sempre che tu ci abbia pensato su.

CitazioneIl deus ex machina del determinismo mi sembra più che altro una metafora: la maggior parte dei materialismi (dunque non il mio personale "dualismo dei fenomeni, monismo -neutro- del noumeno") di fatto é meccanicistica, contemplando un divenire meccanicistico e nessuna divinità.

E il mio determinismo dei fenomeni materiali (qui indimostrabile e necessario alla conoscenza scientifica di essi) e conseguentemente di ciò che ad esso corrisponde biunovocamente nei fenomeni mentali e nel noumeno e di ciò che ad esso corrisponde nei rispettivi modi di divenire e "divenire*" (e qui necessario perché possa sensatamente parlarsi di etica) rispettivamente consegue dalla "teoria dei piani ontologici paralleli"; che mi sembra l' unico modo sensato di spiegare l' apparente ma impossibile interazione fra res cogitans e res extensa (a parte una sorta di leibniziana "armonia prestabilita" fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti senza che esistano un soggetto e degli oggetti in sé, che mi sembra poco convincente; e infatti Leibniz ha dovuto integrarla ricorrendo a Dio).