Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM
L'imposizione fondazionale (ricerca di mercato) è funzionale al fondamentalismo desiderato (sviluppo dei prodotti e commercializzazione).

L'esperimento mentale applicato alle auto non ha per scopo una ricerca di mercato per la vendita del prodotto: se così fosse, non si porrebbe certo al pubblico un perturbante quesito di tipo etico; il fatto stesso che si sia già passati a tale questione è chiaro segnale che la raccolta di interesse per il prodotto è stata già superata, confermata ed archiviata; siamo ora alla fase di «come vuoi che funzioni il giocattolo?», non più alla precedente «ti piacerebbe questo giocatolo?».

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM
essere laminati alla dimensione voluta. Solitamente 1 (una). Per cui astenersi è buona norma precauzionale.

Meglio ancora decostruire il gioco mostrandone le alternative ed evidenziandone le criticità. Fino al NO che dovrebbe chiudere il discorso.

Alla domanda diretta «chi salveresti?» o a quella indiretta «quel che proponi è giusto per chi?» non ha senso rispondere «no»; mi pare siano queste le domande poste dall'esperimento mentale, sia esso del carrello o, meno "mentalmente" (ma più "programmaticamente"), dell'auto a guida autonoma. Non mi sembra ci venga chiesto «compreresti un'auto a guida autonoma?» (non riesco proprio a leggere questa domanda commerciale nell'esperimento etico). Anche perché, ripeto, l'esperimento non perde la sua portata etica se la macchina non è a guida "autonoma", o meglio (come detto) a guida umanamente programmata, piuttosto che a guida direttamente umana (per questo ho fatto appello all'esperienza di guida, al «per fortuna non veniva nessuno dall'altro lato...», etc.).

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM
Come nel caso di una self driving car incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina. Svellendone il discorso e le pretese.

Non è la self driving car che è «incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina», che, se non ho frainteso, è il comandamento asimoviano (ma non solo) «non uccidere». Il suddetto riferimento all'esperienza diretta di noi automobilisti, dimostra che già le auto a guida umana non superano il livello etico del «non uccidere» (ponendoci quei quesiti etici il cui esito talvolta finisce nel «per fortuna...», talvolta nei necrologi). Che le auto odierne siano guidate dall'uomo, mentre le auto a guida "autonoma" siano programmate dall'uomo, quindi "pre-guidate" a distanza temporale (per come le intendo), non toglie siano macchine che, calate nella famosa situazione di scelta, costringono l'uomo a decidere chi è "giusto" uccidere (o chi è giusto salvare, se suona meglio...). Tale scelta può essere fatta in un decimo di secondo (durante la guida umana) o a mente fredda in fase di programmazione informatica e, come già scritto, quel «a mente fredda» è proprio ciò che dà spazio e tempo alla possibilità di una riflessione filosofica.


P.s.
Se intendi dire che per te non è etico vendere automobili (in generale) in grado di andare ad una velocità tale, con tempi di frenata tale, etc. che sulle nostre strade, per come sono fatte, possono uccidere o costringere a scelte drastiche, direi che si tratta allora di un'altra questione (che tuttavia esula dall'esperimento mentale proposto, dalle auto a guida autonoma, etc.).


P.p.s.
Riguardo il "patchwork" resto perplesso: l'uso metaforico di «res extensa» non risolve, secondo me, la differenza fondamentale fra il piano di Dio/noumeno e quello di macchina/capitale; detto altrimenti: il simbolo non è l'allegoria.

Provo a dire la mia sulla querelle.  Gli enigmi tipo: "lanceresti l'uomo grasso?" hanno una loro eventuale validità. Ci interrogano su quesiti che possono diventare più concreti, "eventualmente"!
In realtà l'etica dovrebbe proporre e risolvere temi meno astratti prima di affrontare quesiti che spesso mi sembrano molto accademici.
Nel mondo evolvono questioni etiche reali che andrebbero risolte prima di occuparsi di uomini grassi da lanciare sui binari.
In questo senso non posso che appoggiare Ipazia. La ricerca della giustizia, come sentimento collettivo condiviso, dovrebbe oggi guardare altrove, alle diseguaglianze, allo sfruttamento, a tutte quelle considerazioni che un tempo venivano chiamate "marxiste" e che grazie all'irresponsabilitá dell'attuale classe dirigente globale stanno tornando prepotentemente d'attualità. In tutto questo gli "uomini grassi" rischiano di essere percepiti come "armi di distrazione d'elite".

Citazione di: Jacopus il 20 Marzo 2020, 23:08:08 PM
In realtà l'etica dovrebbe proporre e risolvere temi meno astratti prima di affrontare quesiti che spesso mi sembrano molto accademici.
Nel mondo evolvono questioni etiche reali che andrebbero risolte prima di occuparsi di uomini grassi da lanciare sui binari.

Sono decisamente d'accordo sul fatto che la priorità della riflessione etica (dentro, ma soprattutto fuori dal forum, ovvero "fuorum") non sia bighellonare su esperimenti mentali, soprattutto se molto radicali. Il loro valore filosofico sta, come evidenziato, "solamente" nel (tentare di) esporre e mettere in difficoltà i fondamenti del pensare etico (fondamenti che collegano eventualmente solo per analogia formale il carrello al virus, senza voler confondere minimamente l'urgenza e la realtà del secondo con l'ipotetica situazionalità del primo). Che le implicazioni/applicazioni di tali fondamenti debbano rivolgersi anzitutto a ciò che è reale, a ciò che accade davvero (o può accadere più probabilmente del "dilemma dell'uomo grasso"), credo sia possibile considerarlo in generale come il secondo imperativo metaetico (essendo il primo «devi avere un'etica», comandamento la cui trasgressione è probabilmente un "cigno nero").

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2020, 19:35:10 PM


Meglio ancora decostruire il gioco mostrandone le alternative ed evidenziandone le criticità. Fino al NO che dovrebbe chiudere il discorso. Come nel caso di una self driving car incapace di superare il livello etico minimo da richiedersi all'uso di una macchina. Svellendone il discorso e le pretese.

Sono d'accordo con Phil. Ritengo che la programmazione contrattata umanamente degli automatismi di un'auto a guida automatica abbia una valenza morale assai superiore e migliore rispetto all'azione spontanea di un pilota umano.

Marginalmente noto che la norma fondamentale di programmazione dei robot "non uccidere l'uomo" è inapplicabile.

x Phil


Ma abbi pazienza, la domanda se è giusto sfracellarsi contro un altra maccanica o sterzando uccidere il passante, è stata già affrontata in fase bio-etica (esperimento vecchio) e respinta come im[size=78%]morale.[/size]
Starebbe a dire che la macchina per una questione etica (e tale rimane) non si sostiuisce all'uomo.
Ovviamente poichè comunque qualcuno morirà, sarà la persona al volante a decidere.
Il che dal punto di voi formalisti la cosa è appagante e depensata.
Perchè la vera domanda è a chi importa fare questa domanda. Non se conviene uccidere la persona A o B secondo lo status sociale.
Ovviamente (per i pochi o nessuno che ormai pansa più) importa alle case automobilistiche, che infatti fregandosene altamente della chiara risposta bio-etica, continuano imperterriti a programmarle.


Da qui la semplice domanda a chi conviene che le case automibilistiche contunuino a programmare fino insomma alla risposta che è la tecnologia ad avere l'interesse ultimo.
Si tratta di risalire pensando a tutte le domande intermedie.
Ma ovviamente già su questo forum di filosofia non si capisce niente, figuriamoci fuori....(dove invece mi vogliono rompere le ossa, letteralmente) è inutile la gente non capisce.


Boh che posso dire buon lavoro agli uomini onesti e di buona volontà.

Citazione di: baylham il 21 Marzo 2020, 11:07:09 AM
Sono d'accordo con Phil. Ritengo che la programmazione contrattata umanamente degli automatismi di un'auto a guida automatica abbia una valenza morale assai superiore e migliore rispetto all'azione spontanea di un pilota umano.

Marginalmente noto che la norma fondamentale di programmazione dei robot "non uccidere l'uomo" è inapplicabile.

Opinabile sul piano tecnico e inaccettabile su quello bioetico proprio per l'inapplicabilità del "marginalmente". Essendo la macchina non giuridicamente imputabile non può diventare un soggetto di decisioni etiche neppure sulla base di una programmazione. Il conflitto etico sta altrove: permetterla o no. Da decidersi tra umani e diversamente tali.

Salve Ipazia. "Il conflitto etico sta altrove: permetterla o no. Da decidersi tra umani e diversamente tali".

Purtroppo (o fortunatamente) il decidere ed agire umano è generato dal possesso di una coscienza individuale la quale genererà appunto le etiche (consistenti appunto nel decidere e nell'agire) personalissime e variabilissime. La morale (e le sue molto meno numerose varianti sociali) seguirà eventualmente dopo.

Dico ciò poichè chi vuole e decide del "progresso" (nel nostro caso relativo alla guida automatica) potrà tranquillamente e - a mio parere - correttamente argomentare che i sistemi di guida assistita/automatica - al di là di qualsiasi effetto e dilemma etico possano generare - risultano ETICAMENTE migliorativi circa l'attuale situazione circolatoria perchè permettono di RIDURRE LA SINISTROSITA' GENERALE inclusa ovviamente la relativa mortalità.

Per quanto poi riguarda le complesse conseguenze delle responsabilità civili che si genereranno.........ad esse appunto dovrà badare la MORALE, sotto forma di DIRITTO e GIURISPRUDENZA, cioè una istituzione (il diritto) e delle persone (i giudici) i quali - ALL'INTERNO DELLE PROPRIE FUNZIONI - NON DEVONO PROPRIO USARE L'ETICA (essendo quest'ultima - ribadisco - l'insieme delle regole, scelte e convinzioni SOLO INTIMAMENTE PERSONALI di quel certo singolo soggetto).

Solo dei "filosofi" come alcuni di noi possono dibattere insensatamente sulla liceità ed eticità di eventi che producano il danno ad una o poche persone, trascurando il beneficio per le moltissime che verrebbero sottratti agli effetti della attuale tragica sinistrosità circolatoria.

Forse è perchè il "filosofo", che attualmente sarà attore-arbitro dei propri comportamenti di guida, si sente un pochetto angosciato dalla prospettiva di venir declassato - dagli eventuali prossimi progressi - a spettatore inerte, passivo, deresponsabilizzato, deeticizzato dal proprio variato ruolo di sempllce passeggero. Salutoni.

Citazione di: viator il 21 Marzo 2020, 14:05:58 PM
chi vuole e decide del "progresso" (nel nostro caso relativo alla guida automatica) potrà tranquillamente e - a mio parere - correttamente argomentare che i sistemi di guida assistita/automatica - al di là di qualsiasi effetto e dilemma etico possano generare - risultano ETICAMENTE migliorativi circa l'attuale situazione circolatoria perchè permettono di RIDURRE LA SINISTROSITA' GENERALE inclusa ovviamente la relativa mortalità.
[...]
Solo dei "filosofi" come alcuni di noi possono dibattere insensatamente sulla liceità ed eticità di eventi che producano il danno ad una o poche persone, trascurando il beneficio per le moltissime che verrebbero sottratti agli effetti della attuale tragica sinistrosità circolatoria.

Quella di ridurre la sinistrosità generale non è una certezza basata su dati di fatto, ma una promessa (questa sì commerciale): non credo possa esserci già una casistica reale che corrobori tale ipotesi, permettendo un confronto statistico fra guida umana e guida programmata, essendo la seconda non ancora entrata in azione ma solo sperimentata in rarefatte occasioni.
Resta inoltre da verificare soprattutto l'impatto numerico tipico della fase introduttiva di nuovi dispositivi tecnologici: quella degli errori nella programmazione, dei cosiddetti "difetti di fabbrica" (dei glitch che necessitano una patch, come si dice in gergo), degli inconvenienti, più o meno fatali, che solo un uso reale (non simulato), su larga scala e protratto a lungo nel tempo, può far attendibilmente emergere.
Ne uccide più la guida in stato di ebrezza o il malfunzionamento di un sensore di traiettoria? Provoca più incidenti la distrazione del cellulare mentre si guida oppure una momentanea assenza della rete GPS che orienta il software?
Per ora abbiamo i dati solo di un lato del confronto, quindi il paragone non è attuabile (al di là dei buoni auspici e della sincera buona intenzione dei programmatori e dei progettisti).

La guida autonoma toglierà una grossa fetta di libertà all'individuo, il quale non potrà più godere del piacere unico di guidare un'autovettura, ma sarà semplicemente un passeggero della stessa, come se stesse seduto su una fila del bus...
Questo è l'aspetto veramente immorale della questione: toglierci uno dei pochi piaceri della vita. Dove se ne andrà la danza tra le curve di montagna col volante tra le mani e i piedi che saettano ora qua , ora là? Dove il battito fremente del cuore che accelera e si placa? Perché toglierci anche questo in nome di una 'razionalizzazione' del traffico, così da renderlo più fluido e funzionale per le merci globalizzate? Merci che viaggiano, mentre l'uomo se ne sta in gabbia...
Alla fine poi...ma chi se ne importa?...Spero almeno che queste auto a noleggio tramite apposite app vengano sanificate... c'è tantissima gente che fuma o che soffre di flatulenza cronica...

Citazione di: Jacopus il 20 Marzo 2020, 23:08:08 PM
... In tutto questo gli "uomini grassi" rischiano di essere percepiti come "armi di distrazione d'elite".

Mentre in realtà sono "armi di dirottamento di massa" prodotte da una elite esperta di psicologia sociale utilizzabile pro-paganda. Ottimo motivo per passarci sopra con una ruspa a propulsione mentale umana. Evitando infine di offrire ulteriori alibi alla deresponsabilizzazione umana: è colpa della macchina... La tecnologia chimica offre soluzioni per impedire ad alcolisti e drogati di guidare. C'è mica solo il micro sulle cinture. Poi vi sono i sensori di velocità e tante altre belle cose per togliere l'ebrezza di una guida spercolata, restando sempre responsabili dell'uso della nostra arma impropria.

cit.@Ipazia:Evitando infine di offrire ulteriori alibi alla deresponsabilizzazione umana: è colpa della macchina...[/size]

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Già, deresponsabilizzare l'uomo affidando le decisioni ad un software, sembra la panacea per ogni dilemma etico. Il software agirà in base a calcoli matematici: meglio morto uno che tre, i parametri vitali di quello sull'auto sono peggiori di quello sulla strada, che sta per essere travolto; il 'guidatore' è in una classe sociale non 'indispensabile', non è un VIP, ecc...tutti dati a disposizione dell'IA tra non molti anni e che userà per la scelta più 'etica' ( più 'funzionale' socialmente sarebbe più giusto dire...)[/size]

Salve Sariputra. Citandoti : "La guida autonoma toglierà una grossa fetta di libertà all'individuo, il quale non potrà più godere del piacere unico di guidare un'autovettura, ma sarà semplicemente un passeggero della stessa, come se stesse seduto su una fila del bus...
Questo è l'aspetto veramente immorale della questione: toglierci uno dei pochi piaceri della vita".
Mi fa profondamente specie che tu consideri la guida di un veicolo a motore anche - se non soprattutto - uno dei possibili piaceri della vita che sarebbe disetico cancellare o limitare.

Personalmente ho sempre trovato penosamente noiosa la guida dell'automobile, ben diversamente da quella dei veicoli a due ruote i quali per me hanno sempre rappresentato l'emblema della solitaria libertà di esplorazione del territorio. Ma questi son gusti personali.

L'aspetto che trovo assai poco lodevole delle tue preferenze (anche delle mie, ma con impronta immensamente meno pesante, visto che a "due ruote" e da soli si rischia soprattutto la propria incolumità) è la mentalità che glorifica la guida del veicolo come facoltà di piacere che deve venir tutelata senza badare alle sue conseguenze per sè e per gli altri.

Credo dovresti avere l'idea di quante decine migliaia di giovani vite e di altrui vite sono state finora sacrificate al "divertimento" motoristico, alla esibizione del veicolo o delle proprie abilità di guida, alla banalizzazione a sfondo edonistico di un agire (la guida) che dovrebbe venir improntato solo alla utilità, attraverso prudenza, rispetto ed esperienza.

In breve il "piacere di guidare" (noto "slogan" recente ( e del tutto diseducativo) di un colosso motoristico bavarese) viene assimilato a tutto ciò che dovrebbe essere sacralizzato in nome delle "libertà" individuali nonostante produca danno sociale a chi non lo apprezza o non se lo può permettere.
Cioè : segue elenco di vizi leciti quali fumo, gioco d'azzardo, alcoolismo, sport estremi, caccia etc.

Certo i veicoli a motore hanno anche una utilità (anche i vizi citati sopra hanno una qualche benemerenza creando e mantenendo posti di lavoro) ma non si capisce perchè mai non si possa mantenere appunto la loro utilità strumentale imponendo per legge che non possano progettualmente superare i vigenti limiti di velocità (con motori da 25kW e veicoli da max. 130 km/h si può utilmente andare dappertutto). Tale è la mia visione di questi aspetti. Saluti.

A differenza di molti apprezzo la tecnica e la tecnologia, che non considero affatto immorale o amorale, ma parte della riflessione e scelta morale individuale e collettiva. In breve la tecnica stessa è un oggetto a cui si applica la morale.

Mi limito ad osservare che la maggioranza degli strumenti tecnici migliorano grandemente le capacità umane.
Ad esempio, in questa pandemia, oltre al distanziamento personale, a che cosa ci si affida per la cura medica immediata: ai test chimici, ai respiratori artificiali, alle mascherine, tutti prodotti della tecnica, di cui semmai la maggioranza protesta la mancanza. Per il prossimo futuro già si pensa ad un vaccino, altro prodotto della tecnica. In reazione ad un virus, SARS-CoV-2, una macchina biologica naturale, come sembra, sempre grazie alla tecnica, accertato.

Per alcuni aspetti la macchina, il robot, l'algoritmo sono molto più egualitari di qualunque giudizio umano. Spesso l'uguaglianza di trattamento viene considerata un'ingiustizia perché non tiene conto delle condizioni diseguali, ma forse si dovrebbe agire sulle condizioni.

Che il principio "non uccidere l'uomo" sarà superato in una civiltà robotica mi sembra inevitabile a favore almeno del principio "uccidi meno uomini possibili", quello stesso test da cui Phil ha riavviato la discussione. Faccio un esempio banale: in caso di alluvione si può scegliere se allagare la campagna o la città, basta aprire o chiudere delle chiuse. Non mi dispiace affatto affidare questa decisione ad un elaboratore programmato sulla base di sensori e un algoritmo contrattato pubblicamente.
Do per scontati, inevitabili, i guasti, i difetti delle macchine e le loro drammatiche conseguenze. Anche su questi riflette e interviene la morale.

Per Baylham. Non credo che chi detiene il potere decida di applicare alla tecnologia dei parametri neutri o addirittura egualitari. Perchè dovrebbe? La stessa disparità economica, di classe, di opportunità di sapere, di cura, di divertimento ci dice esattamente il contrario. E' vero che la tecnologia è di per sè neutra, ed è quella che  ha permesso a miliardi di persone di migliorare il loro standard di vita. Chi dice il contrario si dimentica o finge di dimenticare la storia dell'umanità.
Ma la gestione della tecnologia sarà sempre appannaggio di una classe dominante, che ne farà eventualmente "sgocciolare" i risultati, dall'alto verso il basso, solo per motivi utilitaristici e tutelando in primis, il suo interesse, non certo perchè abbagliata dalla perfetta matematizzazione dei risultati degli apparati tecnici, qualunque essi siano.

Salve Jacopus. Vero ed ovvio quanto dici. Ma il problema è sempre quello dell'uovo e della gallina : E' il potere delle classi dominanti che le rende creatrici e padrone delle tecnologie........oppure è il fatto di scoprire e detenere le tecnologie che crea il potere e quindi le connesse classi dominanti ?.
Il fatto è che risulta impossibile eliminare il merito (intelligenza, creatività, iniziativa etc. che sono patrimonio diversificato di ciascuno di noi) ed imporne per legge o per violenza l'equa distribuzione egualitaristica.
Naturalmente qualcuno potrebbe sostenere che a creare le differenze di merito sono soprattutto le diverse opportunità consentite dalla diversa stratificazione sociale, ma credo proprio si tratterebbe di un punto di vista sbagliato poichè starebbe imputando certe diversità a cause che hanno agito solo in tempi recenti della storia umana (massimo qualche decina di migliaia di anni) senza poter indagare sulle vere, lontane, originarie, biologiche e genetiche cause delle fondamentali diversità tra gli umani (l'evoluzione ha sempre cercato e trovato la differenziazione, non l'omologazione dei propri prodotti).

Qualcuno poi - a proposito di parità di condizioni iniziali di "merito" per ciascuno di noi, potrebbe vagheggiare una qualche "democratica" distribuzione di certe doti.
Diciamo allora che tutti diventino egualmente intelligenti, intraprendenti, padroni di abilità tecnologiche. In questo modo non dovrebbero potersi affermare classi particolarmente dominanti, no ?
Bellissimo ! Solamente, all'interno di una simile situazione, credo si affermerebbe la tendenza -per ciascuno - di creare ed applicare solo personali tecnologie e scelte (tutte più o meno equivalenti perchè espresse da cervelli aventi tutti le medesime capacità). Ciascuno tenderebbe a vivere per proprio conto ed a modo proprio, visto che nessuna delle soluzioni e tecnologie create risulterebbe "migliore" delle altre.
In qual modo potrebbe fondarsi una società strutturata secondo la separazione dei ruoli ? Se tutti san fare tutto, nessuno vorrà occuparsi degli aspetti meno appaganti della vita !.Quindi nessuna tecnologia comune, modo di vita condiviso, cultura collettiva potrebbero mai affermarsi tra le infinite possibile, con tanti saluti alle società egualisticamente strutturate. Infatti il termine "società" contiene il concetto di "diversificazione" ed esclude quello di "egualitarismo".

Quella accennata sopra è la condizione che tutti gli idealisti egualitaristi sognano  o reclamano senza aver mai abbastanza riflettuto, ma che per loro disgrazia e per la fortuna del mondo nel suo insieme (sto parlando del MONDO, non dell'umanità) risulterà eternamente irrealizzabile. Saluti.