Il punto è questo: cosa farsene dell'ottimismo hegeliano, quando e dove applicarlo? Sicuramente recuperare Hegel significa definire i limiti della sua filosofia. Lui stesso che io sappia suggerì una ricontestualizzazione del suo pensiero che ne stabilisse nettamente i confini. Bisogna cioè evitare di interpretare in senso totalitario il suo lavoro. Lui aveva agito in una situazione tranquilla, ignaro dei possibili futuri disastri della Germania e non solo della Germania. Costruì una Dialettica senza dubbio valida, ma ora più che mai c'è la necessità di stabilirne i confini. Bisogna capire che la sua era una concezione della storia quale evento chiuso, senza apertura all'irrompere del mistero; e che aveva obliterato il ruolo insostituibile e irriducibile del sentimento e più generalmente dell'irrazionale. Non bisogna sopravvalutare un pensiero così chiuso, neppure il suo rovesciamento, attuato da Marx e dal marxismo. La tragicità degli eventi attuali, soprattutto le emergenze ecologiche, può essere affrontata solamente da una ragione aperta e consapevole, non solo dei propri limiti ma pure del valore dell'irrazionalità in cui consiste gran parte della vita. Un ritorno ingenuo al sistema hegeliano tenderebbe a far dimenticare tutte le volte che una non-ragione non è un torto e quelle volte che la non-ragione è il bene o persino il meglio. Bisogna distinguere le crisi dalle rigenerazioni. Vi fu e v'è un irrazionalismo che è contro le ragioni della vita, ma v'è stato e v'è un irrazionalismo che rappresenta la forza innocente della vita. La filosofia di Hegel non fa sua quest'ultima istanza, ancora più preziosa.

Mauro Pastore

Esiste invece secondo me una ragione a tutto, anche quando non la vediamo e ci è impossibile scorgere. Secondo me Dio, con i suoi piani insindacabili, ha stabilito ogni cosa, anche gli eventi più critici e peggiori come l'Olocausto ebraico sono stati stabiliti per scopi che sono ragionevoli, ma di una ragione superiore alle nostre capacità di comprensione (forse perché doveva nascere Israele, quindi l'Olocausto doveva accelerare tale processo). Era necessario quindi che l'Impero Romano si sfaldasse (forse perché si fondava sulla schiavitù, grave violazione dei diritti umani), che gli Imperi Centrali perdessero la prima guerra mondiale (forse perché erano antidemocratici ed ostacolavano l'autodeterminazione dei popoli), che nascesse la Germania nazista ma che poi fosse sconfitta. Era necessario che nascessero scienziati che facessero progredire la medicina, che venissero scoperti i vaccini, che l'informatica progredisse, che ci fosse la rivoluzione francese con le sue idee di uguaglianza e dei diritti dell'uomo, che l'Italia diventasse fascista (forse perché altrimenti sarebbe piombata in un male peggiore). Non esiste una NON-ragione, esiste solo un apparente irrazionalismo. 

Citazione di: Socrate78 il 10 Aprile 2023, 20:43:25 PMEsiste invece secondo me una ragione a tutto, anche quando non la vediamo e ci è impossibile scorgere. Secondo me Dio, con i suoi piani insindacabili, ha stabilito ogni cosa, anche gli eventi più critici e peggiori come l'Olocausto ebraico sono stati stabiliti per scopi che sono ragionevoli, ma di una ragione superiore alle nostre capacità di comprensione (forse perché doveva nascere Israele, quindi l'Olocausto doveva accelerare tale processo). Era necessario quindi che l'Impero Romano si sfaldasse (forse perché si fondava sulla schiavitù, grave violazione dei diritti umani), che gli Imperi Centrali perdessero la prima guerra mondiale (forse perché erano antidemocratici ed ostacolavano l'autodeterminazione dei popoli), che nascesse la Germania nazista ma che poi fosse sconfitta. Era necessario che nascessero scienziati che facessero progredire la medicina, che venissero scoperti i vaccini, che l'informatica progredisse, che ci fosse la rivoluzione francese con le sue idee di uguaglianza e dei diritti dell'uomo, che l'Italia diventasse fascista (forse perché altrimenti sarebbe piombata in un male peggiore). Non esiste una NON-ragione, esiste solo un apparente irrazionalismo.

Dio ci ama.

Infatti ci ha mandato l'olocausto per far nascere Israele, e Mussolini per salvarci dal biennio rosso.

Dio non e' contorto.

Infatti ci ha mandato se stesso per salvarci da se stesso.

Citazione di: Socrate78 il 10 Aprile 2023, 20:43:25 PMEsiste invece secondo me una ragione a tutto, anche quando non la vediamo e ci è impossibile scorgere. Secondo me Dio, con i suoi piani insindacabili, ha stabilito ogni cosa, anche gli eventi più critici e peggiori come l'Olocausto ebraico sono stati stabiliti per scopi che sono ragionevoli, ma di una ragione superiore alle nostre capacità di comprensione (forse perché doveva nascere Israele, quindi l'Olocausto doveva accelerare tale processo). Era necessario quindi che l'Impero Romano si sfaldasse (forse perché si fondava sulla schiavitù, grave violazione dei diritti umani), che gli Imperi Centrali perdessero la prima guerra mondiale (forse perché erano antidemocratici ed ostacolavano l'autodeterminazione dei popoli), che nascesse la Germania nazista ma che poi fosse sconfitta. Era necessario che nascessero scienziati che facessero progredire la medicina, che venissero scoperti i vaccini, che l'informatica progredisse, che ci fosse la rivoluzione francese con le sue idee di uguaglianza e dei diritti dell'uomo, che l'Italia diventasse fascista (forse perché altrimenti sarebbe piombata in un male peggiore). Non esiste una NON-ragione, esiste solo un apparente irrazionalismo.

anziché ... BRIGARE , FAR FARE , OLOCAUSTO , INFORMATICA , VACCINI , SANCULOTTI  ecc ecc e perdere tutto questo tempo , non poteva far subito la forma finale del tutto e risparmiare le relative sofferenze  .............. , ma come fate a credere queste cose ? Al dio buono che fa sei milioni di morti per una ragione superna......... come cantavano i Litfiba :   "qui vi ci vuole Bokassa"

La fede degli altri si RISPETTA, caro Atomista non pentito. Non si mette in ridicolo la fede di una persona e dei credenti come se fosse creduloneria degna dei babbei. Non hai portato nessuna prova logica e dico nessuna che ciò che dico sia falso.  E siccome tu non mi porti rispetto, ecco che allora nemmeno io ora rispetterò te.  Io sono istruito, sono molto colto, mi interesso di tante branche del sapere, non sono un povero ignorante bigotto che crede in assurdità, l'IDIOTA sei tu, perché NON SAI che Dio esiste davvero, NON SAI che permette il male per un bene superiore, soprattutto NON SAI che il dolore serve per l'evoluzione delle anime ed è previsto dal supremo Dio. Ma il dialogo con voi ATEI è IMPOSSIBILE.

P. S. Non scriverò MAI PIU' su questo forum, non mi meritate. Addio per sempre.

O Freunde, nicht diese Töne. Io sono atea e dialogo volentieri coi teisti sull'immanenza, vedendo che spesso andiamo d'accordo. Anzi, da atea considero tutte le ipotesi possibili; attendo solo che siano dimostrate. Ma mettendo nel conto che il mio karma di miscredente mi precluda i piani di dialogo con la trascendenza, pregherei Socrate78 di non andarsene, ma mettere una buona parola col suo Dio perchè acceleri i tempi di neutralizzazione della NATO, come ha fatto con il III Reich. La vita dei mortali è breve e, non essendoci nata, vorrei almeno morire in un paese libero (di fare le sue inevitabili porcate, ma non conto terzi da servo).

Citazione di: Socrate78 il 11 Aprile 2023, 16:14:23 PMLa fede degli altri si RISPETTA, caro Atomista non pentito. Non si mette in ridicolo la fede di una persona e dei credenti come se fosse creduloneria degna dei babbei. Non hai portato nessuna prova logica e dico nessuna che ciò che dico sia falso.  E siccome tu non mi porti rispetto, ecco che allora nemmeno io ora rispetterò te.  Io sono istruito, sono molto colto, mi interesso di tante branche del sapere, non sono un povero ignorante bigotto che crede in assurdità, l'IDIOTA sei tu, perché NON SAI che Dio esiste davvero, NON SAI che permette il male per un bene superiore, soprattutto NON SAI che il dolore serve per l'evoluzione delle anime ed è previsto dal supremo Dio. Ma il dialogo con voi ATEI è IMPOSSIBILE.

P. S. Non scriverò MAI PIU' su questo forum, non mi meritate. Addio per sempre.

A parte il fatto che ( al limite) non ti merito : (perché il plurale ?) ......la congiura degli atei ? Io sono certamente irrispettoso ( di siffatto disegno divino) , ma essendo una capra probabilmente sono anche perdonabile per questo , in compenso Tu non sei certamente modesto.

Citazione di: atomista non pentito il 11 Aprile 2023, 14:45:19 PManziché ... BRIGARE , FAR FARE , OLOCAUSTO , INFORMATICA , VACCINI , SANCULOTTI  ecc ecc e perdere tutto questo tempo , non poteva far subito la forma finale del tutto e risparmiare le relative sofferenze  ...

Se dovessi sintetizzare l'ateismo nichilisticamente consapevole in sette parole direi che:

NON ESISTE LA FORMA DEFINITIVA DEL TUTTO/UNIVERSO.

Non esiste la Gerusalemme celeste, la fine della storia.

Il divenire, questo divenire terrigno e terrestre che sperimentiamo coi sensi è inconcusso e continuo.

L'universo (inteso qui come la combinatoria immanente della materia e delle sue possibilità vita compresa, l'universo quindi, inteso in senso intuitivo e materialista) ha avuto a disposizione infinito tempo per raggiungere una sua ipotetica "forma definitiva" in passato e non l'ha raggiunta, perché nel qui ed ora constatiamo che esso (ancora) diviene, ergo, tale forma definitiva, non la raggiungerà neanche in futuro.

Se uno crede in questo piccolo sofisma/vangelo dell'ateo, già conosciuto in tempo prescientifico, e per altro facilmente capovolgibile per argomentare il suo contrario e a favore delle religioni, non spiego come per non appesantire , ce n'è già abbastanza per escludere ogni FINALISMO (se NON esiste una forma definitiva del mondo, NON è filosoficamente valido nessun un finalismo provvidenziale o trascendente, consistente nella possibilità, o nella necessità, di un suo raggiungimento: ogni forma, compresa quella dell'universo in questo attimo, in un certo senso è già e non è già, quella definitiva) e ogni CREAZIONISMO (se il divenire è inconcusso, e il passato infinito, allora l'universo non è stato creato).

Tolti dall'equazione del plausibile il FINALISMO e il CREAZIONISMO, la buona fine e il buon inizio, abbiamo, con un colpo di spugna, "neutralizzato" le teologie e le visioni del mondo delle tre principali religioni del libro in tre semplici passaggi:

solo ammettendo, 1, come postulato che il tempo sia infinito,

e, 2  constatando esperienzialmente e con i sensi che l'universo, in questo attimo, diviene,

e 3, collegando, con la ragione, le due cose (ciò che non avviene in infinito tempo, non avviene mai, e la presunta forma definitiva della cui sussistenza si vuole decidere non è avvenuta in infinito tempo, ergo non avviene mai).

Neanche lo Stato prussiano, con i suoi buoni costumi e il suo protestantesimo può costituire l'apoteosi o il vero inizio della storia dell'uomo cosmico, con buona pace di Hegel.

Citazione di: niko il 12 Aprile 2023, 19:24:51 PML'universo (inteso qui come la combinatoria immanente della materia e delle sue possibilità vita compresa, l'universo quindi, inteso in senso intuitivo e materialista) ha avuto a disposizione infinito tempo per raggiungere una sua ipotetica "forma definitiva" in passato e non l'ha raggiunta, perché nel qui ed ora constatiamo che esso (ancora) diviene, ergo, tale forma definitiva, non la raggiungerà neanche in futuro.

Se uno crede in questo piccolo sofisma/vangelo dell'ateo, già conosciuto in tempo prescientifico [...] ce n'è già abbastanza per escludere ogni FINALISMO (se NON esiste una forma definitiva del mondo, NON è filosoficamente valido nessun un finalismo provvidenziale o trascendente [...]) e ogni CREAZIONISMO (se il divenire è inconcusso, e il passato infinito, allora l'universo non è stato creato).

Come spesso accade fra atei (lascio da parte il povero nichilismo, negli ultimi tempi già fin troppo annichilito a sua volta, suo malgrado), a ulteriore riprova che non può esistere nessun "vangelo ateo" (so che stavi scherzando, ma per altri non è così), confuto per via logica la tua premessa, pur concordando con le conclusioni: assenza di finalismo provvidenziale, sfiducia nel creazionismo, etc. secondo la solita eterogenesi dei fini che pur accomuna molti non credenti.
Affermare che l'universo ha avuto (al passato) infinito tempo, non ha senso perché l'infinito, in quanto tale, non può che estendersi anche a ciò che per ora chiamiamo futuro; dunque non si può parlare dell'infinito come qualcosa di (de)finito e quindi da cui trarre finite e lapidarie conclusioni (del tipo "se non è successo finora non succederà mai"). Proprio l'infinità del tempo non ci permette di affermare che, se un evento non è accaduto fino ad oggi, non potrà accadere in futuro: tale evento avrebbe infatti ancora infinito tempo per accadere, ed è un controllo che noi, in quanto esseri finiti, non possiamo/potremo/potremmo verificare. Non potendo verificare de-finitivamente che il tempo sia infinito (paradosso sia logico che empirico per eccellenza), non possiamo escludere in assoluto né il creazionismo, né il finalismo (non meno problematici logicamente né più "fideistici" dell'infinito, a dirla tutta).
Se finora c'è stato il divenire e crediamo che il tempo sia infinito, significa che c'è ancora infinito tempo affinché il divenire si blocchi in una stasi senza precedenti (morte termica dell'universo?). Ribadisco di concordare comunque con le conclusioni, faccio solo l'avvocato del diavolo (e della logica: l'approccio del tipo "se accettiamo questo postulato, allora possiamo evitare di accettare quest'altro" è l'impasse di ogni aporetico deduttivismo che non si sporchi le mani con i limiti onto-logico della verifica induttiva, indulgendo, per amor di risposta e horror vacui sapienziale, in astrazioni tappa-buchi; siano essi buchi di conoscenza atei o religiosi).

Citazione di: Phil il 12 Aprile 2023, 21:01:47 PMCome spesso accade fra atei (lascio da parte il povero nichilismo, negli ultimi tempi già fin troppo annichilito a sua volta, suo malgrado), a ulteriore riprova che non può esistere nessun "vangelo ateo" (so che stavi scherzando, ma per altri non è così), confuto per via logica la tua premessa, pur concordando con le conclusioni: assenza di finalismo provvidenziale, sfiducia nel creazionismo, etc. secondo la solita eterogenesi dei fini che pur accomuna molti non credenti.
Affermare che l'universo ha avuto (al passato) infinito tempo, non ha senso perché l'infinito, in quanto tale, non può che estendersi anche a ciò che per ora chiamiamo futuro; dunque non si può parlare dell'infinito come qualcosa di (de)finito e quindi da cui trarre finite e lapidarie conclusioni (del tipo "se non è successo finora non succederà mai"). Proprio l'infinità del tempo non ci permette di affermare che, se un evento non è accaduto fino ad oggi, non potrà accadere in futuro: tale evento avrebbe infatti ancora infinito tempo per accadere, ed è un controllo che noi, in quanto esseri finiti, non possiamo/potremo/potremmo verificare. Non potendo verificare de-finitivamente che il tempo sia infinito (paradosso sia logico che empirico per eccellenza), non possiamo escludere in assoluto né il creazionismo, né il finalismo (non meno problematici logicamente né più "fideistici" dell'infinito, a dirla tutta).
Se finora c'è stato il divenire e crediamo che il tempo sia infinito, significa che c'è ancora infinito tempo affinché il divenire si blocchi in una stasi senza precedenti (morte termica dell'universo?). Ribadisco di concordare comunque con le conclusioni, faccio solo l'avvocato del diavolo (e della logica: l'approccio del tipo "se accettiamo questo postulato, allora possiamo evitare di accettare quest'altro" è l'impasse di ogni aporetico deduttivismo che non si sporchi le mani con i limiti onto-logico della verifica induttiva, indulgendo, per amor di risposta e horror vacui sapienziale, in astrazioni tappa-buchi; siano essi buchi di conoscenza atei o religiosi).

Io credo che il tempo nella sua totalità sia infinito, mentre una singola direzione o dimensione del tempo, ad esempio il passato singolarmente considerato, costituisce una "perennità" di tempo, compositiva di una "infinità" di tempo sempre e solo se la si ri-unisce concettualmente con l'altra, direzione opposta e complementare: la perennità del futuro.

Come una mela con due metà, il tempo è fatto in modo tale che in esso due perennità diano come "risultato", se considerate insieme, una infinità, come avviene con le due semirette e la retta, divise da un punto (che sarebbe il presente), è abbastanza facile da immaginare.

La natura è congenere, non contiene differenze assolute o eventi unici, quindi tutto quello che non accade in una perennità/semiretta, non accade neanche nell'altra.

E tutto quello che accade in una, accade nell'altra. Siamo liberi perché il passato non è causa del futuro, e il futuro, come dimensione della nostra libertà/indeterminazione, esattamente come il passato, dimensione dell'immodificabile, sta in piedi da solo. Ogni dimensione temporale, compresa naturalmente quella "puntiforme" del presente, contiene già tutte le cause e tutti gli effetti. La causazione come processo e come concetto non connette tra loro le tre classiche dimensioni antropologiche del tempo, semmai le squarcia, le divide, mostrandone la triplice autonomia, coincidendo di fatto con la "volontà" (di potenza). Quello che propongo è determinismo oltre Laplace, il padre putativo del determinismo.

Un materialismo privo di (vana) fantasia.

Se la vuoi mettere così, possiamo dire che avrei dovuto aggiungere come premessa che l'infinità del tempo NON è saturata da una speculare e contraria infinità di possibilità, bensì contiene un numero finito di combinazioni/eventi, quindi non c'è nulla che necessiti di infinito tempo per realizzarsi, e anzi, la "sopravvivenza" di un x ente qualsiasi all'immenso passato, è di per sé garanzia della sopravvivenza di quello stesso x all'immenso futuro, quindi sono finiti gli eventi possibili nel loro novero, infinito è invece il tempo, e infinitamente generosa è la dis-economia della salvezza dell'esistente nel tempo, il che smentisce tutte le economie della salvezza eticamente (o in altro modo) condizionate di cui chiacchierano le religioni, (e non solo quelle).

Lo stato definitivo del mondo, se fosse avvenuto e se fosse stato davvero "definitivo", avrebbe sconfessato il divenire nel presente, e se non è avvenuto, una volta accettate tutte le premesse, non è logico che avvenga.

Volate altro e con piacere leggo , ma io non ci riesco , se supero i 2 mt da terra mi esce il sangue dal becco (naso) come a Woodstock ( l'uccellino amico di Snoopy) , personalmente volevo solo dire che non credo in un dio buono sterminatore ( e sinceramente non vedo come ci si possa credere). Fosse tale (ossia buono )avrebbe bypassato queste fasi "turbolente" per arrivare dove vuole arrivare ( un po' Toto' & Peppino)   ,  ..... ma siccome viene additato come buono per definizione e non ha evitato ,  evidentemente non e "QUELLO"'. 
Che sia "Quelo" ? ( cit. Guzzanti )

Citazione di: niko il 12 Aprile 2023, 23:34:55 PMLa natura è congenere, non contiene differenze assolute o eventi unici, quindi tutto quello che non accade in una perennità/semiretta, non accade neanche nell'altra.

Questo "antropocentrismo epocale", in cui la piccola parentesi temporale umana vorrebbe essere la chiave di volta di tutto il tempo e di tutti i tempi (in stile Hegel, come da topic) è falsificabile non (solo) per via logica (come sopra), ma anche per via empirica: «quello che non accade in una perennità/semiretta, non accade neanche nell'altra»(cit.), significa che il futuro non ci riserva niente di nuovo, ma per verificarlo dovremmo poter conoscere con certezza il futuro, mentre tale conoscenza, fattualmente, ci manca (non potendo essere "presenti al nostro futuro", con buona pace degli eterni ritorni, fantasiosi tanto quanto ogni finalismo).
Più semplicemente, se tale postulato della "simmetria" fosse vero, potremmo pensare che prima della "nascita" (con tutte le virgolette del caso) dell'homo sapiens, la natura ha già avuto infinito tempo per produrlo, ma se non l'ha prodotto, significa che non lo produrrà mai... eppure noi (lo) siamo qui.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 10:46:50 AMQuesto "antropocentrismo epocale", in cui la piccola parentesi temporale umana vorrebbe essere la chiave di volta di tutto il tempo e di tutti i tempi (in stile Hegel, come da topic) è falsificabile non (solo) per via logica (come sopra), ma anche per via empirica: «quello che non accade in una perennità/semiretta, non accade neanche nell'altra»(cit.), significa che il futuro non ci riserva niente di nuovo, ma per verificarlo dovremmo poter conoscere con certezza il futuro, mentre tale conoscenza, fattualmente, ci manca (non potendo essere "presenti al nostro futuro", con buona pace degli eterni ritorni, fantasiosi tanto quanto ogni finalismo).
Più semplicemente, se tale postulato della "simmetria" fosse vero, potremmo pensare che prima della "nascita" (con tutte le virgolette del caso) dell'homo sapiens, la natura ha già avuto infinito tempo per produrlo, ma se non l'ha prodotto, significa che non lo produrrà mai... eppure noi (lo) siamo qui.

Non c'e' nessun antropocentrismo epocale in quello che ho detto; perche' io ho detto che il tempo e' ciclico ma NON si adatta all'uomo (ci macherebbe altro ), l'uomo e' solo un granello di polvere nell'immensita', e' solo un infinitesimo, ad esempio, poniamo un decimiliardesimo, del ciclo temporale stesso.

Quindi semmai il futuro, in un tempo ciclico, NON RISERVEREBBE nulla di nuovo ad un ipotetico essere abbastanza longevo da avere una vita corrispondente all'eone, al ciclo temporale, un essere che viva miliardi di anni; ma siccome noi non lo siamo, questo ipotetico Matusalemme cosmico, il futuro RISERVA qualcosa di nuovo SOGGETTIVAMENTE A NOI, e tanto basta, o dovrebbe bastare.

Poi non e' neanche esattamente cosi', perche' il progresso spirituale possibile in un tempo ciclico consisterebbe nella desiderabilita' attiva dei "singoli" cicli temporali identici e nella riconoscibilita' nonostante tutto del "nuovo" in essi, in quanto compiutezza riconosciuta come in parte opera propria, e non solo gelido destino.

Un essere "eonico", non sappiamo se e quanto sarebbe spiritualmente e cognitivamente evoluto rispetto a noi, quindi, quello che per te e' (verificabilmente) identico, per un altro essere, diverso dall'uomo, potrebbe non esserlo: magari si diventa esseri eonici non gia' quando si e' longevi, ma quando si e' superiori alla struttura apparentemente identica dell'eone, quando si e' superata in se' stessi la natura universale della noia (desiderio del desiderio).

La trascendenza nel mio discorso sta nel fatto che su un piano di verita' ultima i cicli temporali non possono essere che "diversi", e non possono essere che diversi perche' si compiono al prezzo della volonta' di tutti i viventi, non sono "garantiti", non sono solo il risultato di una pura realta' meccanica; tutto il resto e' immanente/immanenza, quindi un "uguale" che nemmeno ci fa il favore di farsi verificare, come hai detto tu.

Poi ti ripeto, proprio perche' il tempo e' infinito e qualcosa in esso esiste, non c'e' nulla che disti dell'avvento di se' stesso infinito tempo, o dal luogo della sua casa infinito spazio.

L'unicita' del cosmo consiste nell'essere il contenitore unico della ridda disseminata dei contenuti non-unici, una sorta di immensa e complicata struttura frattale. E' il finito che ha in se' ogni parte infinita, cio' che sarebbe "uno" solo qualora lo si afferrasse tutto in una volta, e nessuno puo', afferarlo tutto in una volta.

Proprio perche' non esistono l'inizio o la fine del tempo, non esistono distanze infinite di spazio o di durata: o almeno, questo e' il punto di vista della vita, che e' un proggetto di disseminazione, autoriproducibilira' e autoriconoscimento.

Ed sisteranno due sempre due simili a distanza finita che una vista abbastanza sfocata o abbacinata considererebbe uguali: quella vista e' la vita, che non e' la vista d'aquila di Dio, ma il suo contrario.

Invece di lasciarlo, tale punto di vista, la mia soluzione filosofica e' farlo proprio sempre piu', attraversarlo.