Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2023, 13:39:41 PMForse hai ragione Alberto, come dire , mi hai preso in castagna😳. Ma a mia difesa posso citare sempre McGilchrist, il quale afferma che il pensiero dell'emisfero sinistro domina e produce una riduzione progressiva della capacità di pensiero della civiltà e in questo modo potrebbe anche lui essere accusato di predomino dell'emisfero sinistro. In effetti far dialogare i due emisferi è tanto difficile quanto essenziale.

Il predominio dell'emisfero sinistro, cui ti riferisci, non é altro che il dominio di una rappresentazione razionale del mondo, guidata dagli schematismi che si costruiscono sul linguaggio simbolico, e un indebolimento delle componenti emotive, e quindi empatiche.
Di questo naturalmente fa parte anche la razionalizzazione della violenza, che produce anche la guerra. 
Illudersi però che l'altro emisfero, quello emotivo ed empatico, sia un paradiso pacifico non mi convince.
Non ho l'impressione che millenni fa, quando appunto l'altro emisfero aveva un maggior ruolo, l'uomo fosse pacifico, anzi. 
Infatti l'empatia ha due specifiche, la simpatia e l'antipatia, la prima fonte di amore, la seconda fonte di odio, entrambi domini dell'emisfero emotivo. 
Personalmente credo che il pensiero cosciente sia da riferire soprattutto all'emisfero sinistro per cui le stesse affermazioni di gilscher mi lasciano perplesso, mi sa che anche lui si lascia condizionare dalla dicotomizzazione antinomica buono/cattivo e mette l'emisfero sinistro tra i cattivi. 

Ho già scritto che gli eccezionali sviluppi della tecnologia in Occidente sono dovuti all'ipervalutazione degli schematismi dell'emisfero sinistro, che permette di misurare e valutare, classificare e dettagliare, riducendo la nostra capacità di vedere il tutto, ciò che unisce e ci connette in termini empatici, appunto. McGilchrist evidenzia che i due emisferi devono bilanciarsi, senza che uno predomini l'altro. Infatti se dominasse l'emisfero destro, probabilmente la civiltà sarebbe rimasta a livello molto arcaico. Viceversa il dominio dell'emisfero sinistro distrugge il senso della società, facendo credere che ognuno sia una monade, e che possa  vivere in modo indifferente rispetto agli altri, perché protetto dalla tecnologia.

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2023, 14:21:18 PMLa mia critica è al riduzionismo fenomenologico della tua ideologia, che qui compare anche nella dissociazione tra interlocutore e sua ideologia che invece sono un tutt'uno, quando la disputa diventa ideologica.

Interessante; non può dunque esserci interlocutore senza ideologia? Commentare quattro citazioni (Gramsci, Brando, Gurdjieff e anthonyi) con la propria testa significa avere necessariamente un'ideologia politica di riferimento? E se si potesse entrare in una disputa ideologica senza avere un'ideologia da promuovere, ma solo per analizzare alcune fonti citate? Si rischierebbe di essere "assegnati" ad una "sponda" o all'altra, a seconda di quello che si critica (lo so per esperienza sperimentata).
Non direi che ogni visione del mondo (questa sì inevitabile) sia per forza un'ideologia politica (o appiattiamo anche questa differenza?), anche se si parla di questioni politiche. Ai più attenti non sarà sfuggito che non ho infatti usato giudizi di valore del tipo giusto/sbagliato, né ho espresso opinioni politiche del tipo bisognerebbe fare questo invece che quest'altro, etc. (come scrissi tempo fa, chi ragiona solo a quadrati tende a far quadrare sempre anche i cerchi che, nondimeno, proprio in virtù di ciò che non quadra, restano tali).

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2023, 14:21:18 PMSe lo scopo del dialogo è ragionare, ognuno ragiona attraverso la propria visione del mondo, senza pararsi le terga con una "verità oggettiva non ideologica", ancora più falsificatrice di una appartenenza palesata.

La differenza la fa proprio l'oggettività (non ideologicizzata, ovviamente) su cui si fonda una visione del mondo; il discrimine cruciale nell'analisi è quello fra slogan e constatazione, altrimenti si finisce, appunto, per non distinguere fra loro: utopia, desiderio, programma, realtà, tendenze, interpretazioni, etc.
Anche questa è ideologia? La chiamerei al massimo, per iperbole, epistemologia.

Il problema che noto in generale nella critica e che è praticamente sempre critica di una parte (la parte che non si condivide , che non rientra nella propria visione delle cose, della propria weltanshaung, ecc.). Ciò rivela in via implicita l'ideologia del critico. Non sempre, ma è quasi sempre l'odore che emana.

Ridurre tutto a ideologia significa credere che non esiste una realtà "vera" ed oggettivamente giusta. Ceteris paribus corrisponde a ridurre ogni vaccino "solo" a profitto di big pharma o ridurre ogni critica del capitalismo a "sovversivismo comunista", tanto per fare due esempi attinenti a due affezionati forumisti.
Il tema meriterebbe una sua discussione effettivamente. Circoscrivendo la questione alla sola praxis, dando cioè per scontato che la teoria galileiana dei fatti fisici sia sufficientemente epistemologica (nel senso greco del termine), sarebbe interessante capire se esiste una verità "pratica" ovvero applicabile all'etica sociale, oppure se è tutto un rincorrersi di dominati e dominanti che si scambiano di ruolo di tanto in tanto, come credeva Pareto. O altre verità scelte al mercato delle verità.

@Pio 

Concordo; è infatti importante distinguere fra critica ideologica ed analisi non-ideologica. Se sostengo qualcosa di sinistra, chi non è di sinistra probabilmente tenderà a criticarlo (partendo da altri valori, altri ideali, etc. secondo la solita incompatibilità "assiomatica"). Tuttavia se affermo che oggi la povertà economica non esiste, chiunque, constatando la realtà (fonti, dati statistici, etc.) non criticherà il mio pensiero, bensì lo dimostrerà falso (non è questione di visione del mondo o ideologia). Parimenti, non è critica ideologica affermare che, ad esempio, è falso che la classe dirigente oggi non abbia più bisogno di forza per restare tale (essendo tale forza manifestamente in atto) o è falso che quello del liberalismo sia un mondo amato dagli uomini, soddisfatti etc. (basta ascoltare i diretti interessati); sono constatazioni, non interpretazioni o proiezioni valoriali. E constatare non significa in automatico essere d'accordo, essere apologeti, essere sostenitori, etc. significa guardare in faccia la realtà. Senza questo, il discorso smette di essere ragionevole e diventa esercizio di letteratura o polemica fra fazioni ottuse.

@Phil 

La disputa sociopolitica non può essere meno ideologica di un pesce che volesse vivere fuori dall'acqua. Il riduzionismo fenomenologico che ignora il contesto incombente sui comportamenti individuali è un classico della retorica dominante. Epistemologico è prendere atto dell'acqua in cui l'animale politico vive e quindi si torna alle domande che ho fatto nel mio ultimo post. Domande in cui si può almeno tentare la via dell'oggettività.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2023, 16:01:02 PMRidurre tutto a ideologia significa credere che non esiste una realtà "vera" ed oggettivamente giusta. Ceteris paribus corrisponde a ridurre ogni vaccino "solo" a profitto di big pharma o ridurre ogni critica del capitalismo a "sovversivismo comunista", tanto per fare due esempi attinenti a due affezionati forumisti.

Mi sembrano paragoni forzati che non rispettano il piano di realtà a cui si riferiscono, ovvero la politica e la scienza medica in cui i criteri di asseverazione e falsificazione sono radicalmente diversi. Così come la scommessa su analisi "oggettive". Tenendo pure conto delle collusioni, oggettivamente riscontrabili.

CitazioneIl tema meriterebbe una sua discussione effettivamente. Circoscrivendo la questione alla sola praxis, dando cioè per scontato che la teoria galileiana dei fatti fisici sia sufficientemente epistemologica (nel senso greco del termine), sarebbe interessante capire se esiste una verità "pratica" ovvero applicabile all'etica sociale, oppure se è tutto un rincorrersi di dominati e dominanti che si scambiano di ruolo di tanto in tanto, come credeva Pareto. O altre verità scelte al mercato delle verità.

Se trovi risposte alle domande che ho posto sopra, si può discutere ... restando coi piedi incollati ai fatti, senza fughe utopiche e desideranti. E senza pudori relativamente alle proprie fedi, visioni, preferenze, interessi.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2023, 16:01:43 PM. Parimenti, non è critica ideologica affermare che, ad esempio, è falso che la classe dirigente oggi non abbia più bisogno di forza per restare tale (essendo tale forza manifestamente in atto) o è falso che quello del liberalismo sia un mondo amato dagli uomini, soddisfatti etc. (basta ascoltare i diretti interessati); sono constatazioni, non interpretazioni o proiezioni valoriali. 

Secondo me c'é molta ideologia in queste affermazioni, cosa vuol dire ascoltare i diretti interessati? Come sono stati selezionati? Quali domande sono state rivolte loro? Come hanno risposto? Quanti sono quelli che in Italia vorrebbero realmente oggi un altro sistema sociale(prego specificare), nella sua concretezza e non nella sua utopia, al posto di quello che c'é ora(che diciamo é più o meno liberale al 50 %).
Poi questa storia dell'uso della forza non l'ho capita, stiamo parlando di egemonia ideologica o no? Per cui se l'egemonia c'é non serve la forza bruta(prego specificare dove sarebbe l'uso in atto della forza bruta). 

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 16:37:59 PMSecondo me c'é molta ideologia in queste affermazioni, cosa vuol dire ascoltare i diretti interessati? etc.

Le domande che poni non rivelano affatto un'ideologia nascosta, ma, eventualmente, una carenza metodologica nella raccolta di informazioni. Giustamente obietti che bisogna esplicitare i quesiti posti, i criteri di selezione, contare statisticamente i risultati, etc. se non fosse che per falsificare il generalismo dell'affermazione «mondo amato dagli uomini, soddisfatti... etc.» basta, come ho già detto, seguire un po' la cultura americana (non quella dei film) e ascoltare quello che gli americani dicono (stando alla larga da forum politici o politicizzati, ovviamente). Oppure stavolta non ti riferivi più agli USA e magari ho capito male. Tralascio volutamente la domanda sull'Italia perché non ho mai toccato l'argomento (e faccio già abbastanza fatica a farmi capire su quelli che ho già trattato).
Se ragionevolmente chiedi dati esatti, percentuali e simili, per questo ci sono gli studi sociologici in merito (mi perdonerai, ma non sono così appassionato sul tema da cercarli per te in rete). Come vedi, per me, resta sempre (con tutti i miei limiti, ovviamente) questione oggettiva di numeri e dati, non di ideologia (o sbaglio?); salvo intendere per "ideologia", appunto, quella che cerca di basarsi sui fatti (solitamente detta, come ricordato, epistemologia).
In sintesi: quale sarebbe l'ideologia che riscontri nelle mie affermazioni? Quella dell'ascolto, sicuramente parziale e non certo accademico, della fonte diretta?

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 16:37:59 PMPoi questa storia dell'uso della forza non l'ho capita, stiamo parlando di egemonia ideologica o no? Per cui se l'egemonia c'é non serve la forza bruta(prego specificare dove sarebbe l'uso in atto della forza bruta).

Ricordando che non sono fra quelli che danno per "pacifica" tale egemonia (e si ritorna alle ideologie assegnate frettolosamente "d'ufficio"), come già spiegato nel post n.16 (in risposta ad InVerno, capisco tu non l'abbia letto) con "forza" non intendo la forza bruta, piuttosto, aldilà della costrizione fisica in caso di reati e simili, i rapporti di forza con cui la classe dirigente condiziona la politica (più o meno apertamente), contratta con i sindacati, impone regolamenti aziendali (sempre entro paletti della legalità, chiaramente), etc. fino ad arrivare anche al marketing "aggressivo" (neuromarketing e dintorni). Ossia, come accennato, il rapporto socialmente stretto fra forza e regola che, stando alla citazione gramsciana, sarebbe venuto meno.
Anche qui chiedo: qual è l'ideologia che mi "vizia" nel riscontrare l'esistenza di tale rapporto di forza asimmetrico? Magari mi sbaglio, ma mi pare che tale forza sia in atto e renda la classe dirigente... dirigente (e se mi sbaglio, è comunque onesto errore di constatazione, magari anche di ignoranza, ma non certo faziosità ideologica; o no?).

Per concludere la questione, Phil, ti faccio presente che essa comincio su una mia critica ad ipazia, che sosteneva gli aspetti orribili di un mondo egemonizzato che poi io ho descritto con i concetti che tu tanto contesti nella loro capacità di descrivere quel mondo. 
In quel contesto, cioè, la mia affermazione ripeteva quanto asserito da ipazia, senza una pretesa di veridicità. La stessa comunque, era coerente(nei limiti dell'approssimazione per i grandi numeri) con quanto si può trovare scritto su tante pubblicazioni che parlano di pensiero e cultura del mondo americano. Io oltretutto posso contare sull'esperienza del contatto con un folto numero di conoscenti e parenti Italo americani, essendo anche nato in canada. Per cui io penso che la mia frase sia sostanzialmente vera, i lavoratori USA vogliono il modello di società in cui vivono, per egemonia o per convinzione non so, ma vogliono quello. Tu sei libero di pensare e asserire il contrario, in fondo questa è la bellezza dei sistemi liberali, ma non venirmi a dire che io faccio affermazioni ideologiche, mentre tu fai solo affermazioni di fatti e, al limite, ti sbagli in maniera innocente.

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 19:44:58 PMi concetti che tu tanto contesti nella loro capacità di descrivere quel mondo.

Non contesto i concetti con cui descrivi quel mondo (anzi); soltanto che la verità, sui grandi numeri, può anche essere che:

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 19:44:58 PMi lavoratori USA vogliono il modello di società in cui vivono

ma tale supposta verità non corrisponde affatto alla falsa immagine retoricamente ideologica per cui tale situazione diventa l'idillio da cinegiornale di «un mondo amato dagli uomini, che collaborano ad esso orgogliosi del loro ruolo, qualunque esso sia». In breve: (falso) slogan vs constatazione, ideologia vs epistemologia, come suggerito sopra.

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2023, 19:44:58 PMma non venirmi a dire che io faccio affermazioni ideologiche, mentre tu fai solo affermazioni di fatti e, al limite, ti sbagli in maniera innocente.

Intendi che se mi sbaglio, non lo faccio in maniera innocente? Se così fosse, allora... ho capito, alla fine mi ritrovo involontariamente, inconsciamente, "inevitabilmente" comunista... basta che almeno non lo dici a Ipazia, perché ho la vaga impressione che come comunista non mi accetta; anzi, se la situazione non vi quadra, magari mettetevi d'accordo e poi fatemi sapere (suvvia, si scherza).

Uso della forza contro cavie dissidenti a Trieste:

Il tema era: "uso della forza per il mantenimento del potere da parte della classe dirigente" 
Quei 4 co.... ni che manifestavano, oltretutto per una ragione delirante come quella novax, non mettevano in pericolo nessun potere costituito. 

Penso che Anthonyi possa aver ragione se guardando al passato, la tradizione americana è una ideologia complessa e che fino agli '80 forniva una  religione civile realistica alle persone, probabile la maggior parte di essi la vivessero in maniera attiva e partecipata. L'isolamento geografico, l'eccezionalismo ideologico, sono fattori che vanno aggiunti alla naturale propensione degli umani di innamorarsi dei propri giochi sociali. L'europa n egli ultimi vent'anni ha diminuito la propria porzione di GDP globale, preferendo conservare parzialmente i diritti dei lavoratori, gli americani hanno mantenuto stesse produzioni, e molti di loro sono ridotti a condizioni "vittoriane" del lavoro, situazione che inevitabilmente ha generato malcontento e la radicalizzazione della politica. La consegna dei poteri ordinata rappresentava il massimo simbolo di stabilità e autosufficienza del sistema, Trump assediando il sistema elettorale e contestando i risultati elettorali ha messo in scacco la vera essenza della credibilità del sistema americano, e sta continuando a radicalizzare i suoi sostenitori. Checchè politicamente vogliano questi ed altri radicalizzati americani, è evidentemente che agiscono in eversione al sistema, perchè lo detestano. A proposito di decadenza, loro perlomeno stanno messi peggio di noi.

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 03:22:25 AMIl tema era: "uso della forza per il mantenimento del potere da parte della classe dirigente"
Quei 4 co.... ni che manifestavano, oltretutto per una ragione delirante come quella novax, non mettevano in pericolo nessun potere costituito.

Lo decide anthonyi cosa mette in pericolo il potere costituito ? Costituito dove ? A Roma ? O a  Wall Street, Davos, Bruxelles,... ?

La forza non si sforza per minacce inesistenti al vero potere anche non costituito, ma reale.