Citazione di: Phil il 15 Agosto 2023, 11:29:34 AMCiò che è indiscusso, ben più dei supposti valori della classe dirigente (v. citazione) sono le necessità primarie, per soddisfare le quali, oggi come allora e come ormai da secoli, servono soldi (d'altronde «primum vivere, deinde...»).

Due feticci in un colpo solo. "Primum vivere": non sta scritto in nessun Libro della Natura che per vivere bisogna prostrarsi di fronte ad un negriero.

"Servono soldi": no, serve lavoro. Oggi come allora e come da sempre. Come diceva un nativo americano: "quando avrete distrutto tutto, mangerete il vostro denaro".

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 16:32:38 PMPer il futuro vedremo, comunque é certo che l' umanità non reagisce se non dopo aver visto con i propri occhi l'evolversi del problema, è la soluzione non può che essere  di tipo tecnologico e nel rispetto delle regole sociali.

L'unica cosa che vedo al momento sono tecnologie di 125 anni fa che hanno quasi raggiunto i loro limiti termodinamici, ma essendo che abbiamo ancora 10-20 anni di tempo prima che i feedbackloops portino la terra su una traiettoria di riscaldamento autonomo, dovremmo forse impegnarci tutti nel cercare di scardinare questa maledetta termodinamica che così pochi, apparentemente, conoscono...forse prima meglio conoscerla, poi scardinarla, o forse se la conosci, non la scardini.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2023, 16:54:04 PMNon concordo totalmente sul termine «annichilimento», comunque mi pare che la ricetta di tale "qualcosa" ce l'abbia già suggerita "ai suoi tempi" il postmoderno: disincanto dalle grandi narrazioni, atomizzazione della storia in storie, esorcizzazione di "giorni del giudizio" futuri, carpe diem esistenzial-consumistici, sincretismi di orizzonti che ammortizzano sfaldamenti culturali, schizofrenia fra responsabilità planetarie ed edonismi "domestici", fiducia nelle scintillanti "pezze tecnologiche", apatica "sazietà sociale" che oscilla dal «se non vedo non credo» al «ha da passà a nuttata», etc.

Si, infatti, come altro appunto volevo suggerire che per "individualismo" si intedesse precipuamente questo... ma questo getta una lunga ombra su un fase storica che taluni vedono come positivamente o al limite neutralmente, se tale è da rendere immobile e impermeabile la società al cambiamento, forse c'è qualche problemino, forse è qualcos'altro, forse è decadenza, una parola che ha dei "link filosofici" un tantino diversi da un manipolo di filosofi francesi alticci, un fenomeno più antico, per alcuni ciclico, ma in ogni caso con veramente poche accezioni positive.

Citazione di: baylham il 16 Agosto 2023, 16:59:44 PMIl sistema economico globale dal punto di vista demografico ed ecologico è semplicemente fuori dal controllo della politica, non c'è una politica "progressista" (di miglioramento economico) che tenga in queste condizioni. La decrescita infelice non fa parte dei sogni della maggioranza della popolazione, per molti, forse la maggioranza, significherebbe la morte.

Il problema politico globale è un aspetto complesso, tuttavia non penso che sia dirimente..nella realtà lo è, ma per quanto strano nessuno nella società sembra porsi il problema della coordinazione dello sforzo, forse infatuati da tutte quelle storie sulla "responsabilità individuali" la maggior parte delle persone si sentono attivamente capaci di portare qualcosa sul tavolo. Ho le sensazione che questa sarà una gigantesca sconfitta per la democrazia, con il popolo sovrano preso per le orecchie all'ultimo minuto da dei ricconi mentre assaltavano i centri commerciali per una tv più grande, ci accorgemmo che il popolo non capisce un cazzo..Platone se la ridacchia da lassù.

Citazione di: Ipazia il 16 Agosto 2023, 20:58:49 PM"Primum vivere": non sta scritto in nessun Libro della Natura che per vivere bisogna prostrarsi di fronte ad un negriero.

Sul Libro della Natura sono infatti indelebilmente incisi i nostri bisogni primari; non c'è scritto nulla di "negrieri", né di "compagni", né di ideali. C'è scritto semplicemente cosa serve per vivere e ognuno, se lo ha letto bene, sceglierà di fare come meglio crede usando ciò che può (non ciò che sogna). Direi di non "inquinare" ulteriormente la natura con le nostre sovrastrutture simboliche (tanto più con quelle moraleggianti), non ne ha bisogno (lei). 
A proposito della distinzione fra natura e sovrastrutture:

Citazione di: Ipazia il 16 Agosto 2023, 20:58:49 PM"Servono soldi": no, serve lavoro. Oggi come allora e come da sempre. Come diceva un nativo americano: "quando avrete distrutto tutto, mangerete il vostro denaro".

Servono soldi, non lavoro, e la prova è tanto empirica quanto banale: oggi, "da noi", se hai abbastanza soldi, ma non il lavoro, puoi soddisfare comunque i bisogni primari; se hai il lavoro, ma i soldi non bastano, invece...
Sul ruolo della terra nella storia mi sono già espresso e credo che il bel motto del nativo lo faccia involontariamente rientrare fra gli utopisti: la "distruzione" praticata dall'uomo comprende anche l'industrializzazione della produzione del cibo. Non fraintendermi, tifo per lui, ma è uno slogan che si schianta sulla realtà, come un vendicativo sogno infranto di un ritorno all'epoca d'oro, magari senza visi pallidi nei paraggi (e come biasimarlo, vista la scarsa cortesia di questi ultimi?). Forse la sua profezia si realizzerà, ma per ora, da noi, in generale, senza soldi non si mangia e non è una questione da sottovalutare, poiché, come ricordato sopra, «primum vivere, deinde...».

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 21:29:09 PMse tale è da rendere immobile e impermeabile la società al cambiamento, forse c'è qualche problemino, forse è qualcos'altro, forse è decadenza, una parola che ha dei "link filosofici" un tantino diversi da un manipolo di filosofi francesi alticci, un fenomeno più antico, per alcuni ciclico, ma in ogni caso con veramente poche accezioni positive.

Sono di gusti difficili, quindi anche «decadenza» mi trova piuttosto perplesso, se non altro per ciò che sottointende (ossia che «si stava meglio prima, quando si stava peggio»). Battute a parte, e riallacciandomi a quanto di naturalistico accennato sopra, in natura la decadenza è quella radioattiva e poco altro, mentre per l'uomo (e le sue strutture valoriali-simboliche) la decadenza è la graduale perdita di una condizione migliore il che, da un punto di vista ecologico-antropocentrico, è innegabilmente avvenuto e ancora in corso d'opera (in questo il nativo americano avrebbe di certo ragione), ma da un punto di vista sociologico non mi pare invece calzante (ho già ricordato rupi spartane, roghi umani e tratta di schiavi, e non di quelli metaforici di cui parla Ipazia).
Se alludi, come suppongo, all'incapacità delle società di bilanciare la loro voracità di risorse con una pianificazione assennata ed equilibrata dei consumi, non credo ciò possa rappresentare una vera e propria decadenza, perché anche in passato, magari sbaglio, non c'è mai stata una buona prassi umana in merito (solo che quando si è in molti milioni su tutto il globo, è meno evidente, mentre quando si è in 8 miliardi anche usare depuratori, riciclare rifiuti e piantare alberi può essere irrilevante nel bilancio globale).

È ovvio che chi ritiene il paradiso capitalistico l'unico mondo possibile trovi da sognatori anche la sola idea che questo mondo possa decadere e che qualcuno, come Gramsci, rifletta sui modi di un altro mondo possibile e sulle strategie per attuarlo.

Gratta il fenomenologo sociale e trovi l'apologeta dello stato di cose presenti, il Menenio Agrippa della conservazione. Lo standard omologato che funziona ed è riverito finchè uno Spartaco non rovescia la narrazione.

Di questa narrazione si occupa la frase di Gramsci citata, ed è molto meno ingenua di quello che l'ideologo borghese vuole far apparire. In occidente l'omologazione ideologica ha ancora un suo peso specifico consistente nell'egemonia sociopolitica complessiva e si intreccia con l'uso della tecnologia in maniera sempre più fisiologica. Ma le contraddizioni sociali non si lasciano incantare dalle brioche e la storia non si è fermata. L'occidente ne sta pagando il prezzo: guerra e denaro sono sempre più a breve termine. Tendendo a zero.

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2023, 07:14:56 AMÈ ovvio che chi ritiene il paradiso capitalistico l'unico mondo possibile trovi da sognatori anche la sola idea che questo mondo possa decadere e che qualcuno, come Gramsci, rifletta sui modi di un altro mondo possibile e sulle strategie per attuarlo.

Gratta il fenomenologo sociale e trovi l'apologeta dello stato di cose presenti, il Menenio Agrippa della conservazione. Lo standard omologato che funziona ed è riverito finchè uno Spartaco non rovescia la narrazione.

Chi sostiene i sistemi di libero mercato non li ritiene certo l'unico mondo possibile, al limite quello preferibile rispetto ad alternative che non sono sogni ma storia reale. 
Gramsci poteva riflettere su mondi possibili, visto che allora il socialismo reale era solo in Russia, ma oggi di socialismo reale all'azione ne abbiamo visto tanto oltre alla Russia, dal nord Corea, al Venezuela, dalla Germania dell'est, alla Bolivia, per cui non servono nuovi Che Guevara ad aizzare popoli che o si sono liberati della dittatura socialista, oppure se ne sono sempre tenuti lontani con cognizione di causa. 

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 15:02:55 PMIl problema, phil, non è la presenza dei sognatori, chi sogna, in fondo, non fa male a nessuno. Il problema è la presenza degli ideologi del conflitto, dell'idea che questa società, ingiusta ed oppressiva, va rivoluzionata. La rivoluzione, però, è una cosa che riguarda tutti, nel senso che tutti ne pagano gli effetti. E allora quelli che a far la rivoluzione non ci pensano perchè ritengono tutto sommato giusta questa società, o quanto meno non abbastanza ingiusta da rendere necessaria una rivoluzione, è chiaro che il discorso degli ideologi del conflitto non lo accettano, e questi sono la grande maggioranza. Allora gli ideologi del conflitto, che non accettano questo status democraticamente definito, si inventano una superiorità morale, dicono che questa maggioranza è come un gregge di pecore, o come quelli ai quali questa società conviene, naturalmente con tono sprezzante.
Ebbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.
Il sogno "comunista" lo abbiamo provato nella storia umana, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, talmente evidenti che è difficile che una persona dotata di buonsenso possa volere riprovare lo stesso sogno.

Chi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Io non voglio l'egemonia ideologica ne' dei ricchi ne' degli idioti.

I ricchi sono coloro che tanto comunque in qualsiasi mondo li metti sono minoranza per definizione, gli idioti sono coloro che dovrebbero essere minoranza in un mondo perfetto.

La giustificazione ideologica del capitalismo potra' essere maggioritaria di fatto, ma non lo sara' mai di diritto.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2023, 22:29:33 PMSono di gusti difficili, quindi anche «decadenza» mi trova piuttosto perplesso, se non altro per ciò che sottointende (ossia che «si stava meglio prima, quando si stava peggio»). Battute a parte, e riallacciandomi a quanto di naturalistico accennato sopra, in natura la decadenza è quella radioattiva e poco altro, mentre per l'uomo (e le sue strutture valoriali-simboliche) la decadenza è la graduale perdita di una condizione migliore il che, da un punto di vista ecologico-antropocentrico, è innegabilmente avvenuto e ancora in corso d'opera (in questo il nativo americano avrebbe di certo ragione), ma da un punto di vista sociologico non mi pare invece calzante (ho già ricordato rupi spartane, roghi umani e tratta di schiavi, e non di quelli metaforici di cui parla Ipazia).

Pur essendo vero che pletore di conservatori da sempre provano a cavalcare lo spauracchio della decadenza per giustificare proposte di "ritorno al futuro", non è decisamente quel che intendo, il fenomeno esiste, se non altro perchè le società prima o poi implodono, succede continuamente e succede perchè decadono, non è catastrofismo affermare che accadrà anche alla nostra, non è un "se" è un "quando", a parte per i loschi figuri che credono di essere alla fine della storia, anche loro sempre esistiti. E pur essendo che molti autori contemporanei hanno provato a rispondere in termini moderni al perchè accade, la "timidezza" delle "scienze umanistiche" tende a non interessarsi degli aspetti "morali" della vicenda e concentrarsi su aspetti epifenomenici e misurabili. La tradizione dei miti è più schietta, lascia gli epifenomeni alle forme narrative e si concentra sul carattere e la fibra, ed è praticamente concorde, la produzione mitografica sul globo racconta una storia molto simile al perchè queste cose accadono. Visto che ho tirato fuori l'inferno di Bosch (pieno di anticaglie tecnologiche), ti rimando invece al pannello centrale che richiederebbe dieci pagine per essere analizzato per intero ma ha un tema chiaro ed evidente: una società composta da uomini intenti a compiacersi unicamente dei bisogni materiali, edonistica in senso peggiorativo, ma sopratutto autoassorta.. nota la presenza di sfere ovunque, bolle più che sfere, all'interno delle quali piccoli gruppetti di persone si rinchiudono disinteressandosi del mondo (nessuno guarda alla bolla di un altro) ed incapaci di guardare oltre..il postmodernismo nel 1400, il consumismo antelitteram.. il mondo del passato, appunto, non era migliore, tutti quei problemi che sembrano "nuovi" sono in realtà molto, molto antichi. Il tema centrale rimane sempre lo stesso, c'è un limite oltre al quale l'egoismo diventa tossico per la società e comincia a corroderla dall'interno, la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade. L'egemonia è una lettura interessante ad un livello macroscopico, è una delle ragioni per cui l'impero romano d'oriente è durato mille anni più di quello occidentale: era circondato da nemici, in costante competizione, mentre in quello occidentale le feste erano così opulente che le persone vomitavano per mangiare di nuovo, certi dell'immutabilità della loro condizione e della fine della storia, completamente disinteressati dei barbari alle porte.

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 08:40:24 AMChi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Io non voglio l'egemonia ideologica ne' dei ricchi ne' degli idioti.

I ricchi sono coloro che tanto comunque in qualsiasi mondo li metti sono minoranza per definizione, gli idioti sono coloro che dovrebbero essere minoranza in un mondo perfetto.

Mi sembra tu confermi quello che ho detto, per te quelli ai quali questo sistema va bene sono degli idioti, il fatto che loro la pensino in maniera differente da te ti fa pensare di essere superiore a loro, per questo accetti possano esistere, ma naturalmente in minoranza nel tuo mondo perfetto, perché possano essere al servizio della rivoluzione, e magari anche al tuo di servizio visto che della rivoluzione tu già ti senti protagonista.
Lasciami dire che anche nel tuo mondo perfetto gli "idioti" saranno sempre la maggioranza perché per fare la rivoluzione basta una minoranza di rivoluzionari, che poi si ammazzeranno tra loro per decidere chi comanda, e i rivoluzionari sopravvissuti saranno la nuova classe dirigente che governerà sulla maggioranza degli "idioti".

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 08:40:24 AMChi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Ma anche no...

Aderire e/o magari sostenere un assetto socio-politico piuttosto che altri non equivale necessariamente a trovarlo "giusto" o persino perfetto. 
Tutto è perfettibile.
Equivale (magari) ad aver chiara l'idea che le presunte <alternative> siano di molto peggiori (e, volendo, anche storicamente dimostratesi tali, e su macrodimensioni ineludibili). 

" Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro " : questa è l'attuale firma forumistica di Inverno. 
La trovo così radicalmente vera da risultare ovvia. 
E...appunto : ...non ci si salva da un inferno, sposandone un altro...è proprio il principio ispiratore di quanti (tanti) non considerano affatto "perfetto" questo sistema, ma hanno chiarissimo (anche grazie alla Storia) che <altri> sarebbero ben più drammaticamente definibili  inferni. 

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2023, 09:20:56 AMPur essendo vero che pletore di conservatori da sempre provano a cavalcare lo spauracchio della decadenza per giustificare proposte di "ritorno al futuro", non è decisamente quel che intendo, il fenomeno esiste, se non altro perchè le società prima o poi implodono, succede continuamente e succede perchè decadono, non è catastrofismo affermare che accadrà anche alla nostra, non è un "se" è un "quando", a parte per i loschi figuri che credono di essere alla fine della storia, anche loro sempre esistiti. E pur essendo che molti autori contemporanei hanno provato a rispondere in termini moderni al perchè accade, la "timidezza" delle "scienze umanistiche" tende a non interessarsi degli aspetti "morali" della vicenda e concentrarsi su aspetti epifenomenici e misurabili. La tradizione dei miti è più schietta, lascia gli epifenomeni alle forme narrative e si concentra sul carattere e la fibra, ed è praticamente concorde, la produzione mitografica sul globo racconta una storia molto simile al perchè queste cose accadono. Visto che ho tirato fuori l'inferno di Bosch (pieno di anticaglie tecnologiche), ti rimando invece al pannello centrale che richiederebbe dieci pagine per essere analizzato per intero ma ha un tema chiaro ed evidente: una società composta da uomini intenti a compiacersi unicamente dei bisogni materiali, edonistica in senso peggiorativo, ma sopratutto autoassorta.. nota la presenza di sfere ovunque, bolle più che sfere, all'interno delle quali piccoli gruppetti di persone si rinchiudono disinteressandosi del mondo (nessuno guarda alla bolla di un altro) ed incapaci di guardare oltre..il postmodernismo nel 1400, il consumismo antelitteram.. il mondo del passato, appunto, non era migliore, tutti quei problemi che sembrano "nuovi" sono in realtà molto, molto antichi. Il tema centrale rimane sempre lo stesso, c'è un limite oltre al quale l'egoismo diventa tossico per la società e comincia a corroderla dall'interno, la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade. L'egemonia è una lettura interessante ad un livello macroscopico, è una delle ragioni per cui l'impero romano d'oriente è durato mille anni più di quello occidentale: era circondato da nemici, in costante competizione, mentre in quello occidentale le feste erano così opulente che le persone vomitavano per mangiare di nuovo, certi dell'immutabilità della loro condizione e della fine della storia, completamente disinteressati dei barbari alle porte.

Ragionare con queste chiavi semplicistiche, inverno, nello spiegare la decadenza delle società, non serve a molto. Anche perché se il concetto di egoismo è abbastanza chiaro, quello di solidarietà è altruismo non lo é per nulla, essendoci miliardi di individui bisogna scegliere verso chi si direziona l'altruismo.
Anche dire: "prima gli italiani" é una versione di altruismo.
Le società comunque vanno in crisi se ne vengono messi in crisi i sistemi di valore, tra i quali certamente ci sono forme di solidarietà ma non solo quelle. Il discorso é chiaramente troppo complesso per essere anche solo accennato in questa sede.
C'é una riflessione importante che mi si presenta, e riguarda lo stretto rapporto tra chi parla di una crisi della società e chi vuole una crisi della società. Parlare di una crisi della società é infatti un modo per cercare di concretizzarla visto che quelle basi di sistemi di valore sulle quali si regge la società stessa sono generati dalla comunicazione tra tutti gli individui e tramite la stessa potrebbero essere demoliti. 

@InVerno 

Il pannello centrale "The Garden of Earthly Delights" («il giardino delle gioie terrene», se traduco a naso) mi pare rappresentare l'utopia per eccellenza, più che la condizione che precede un decadimento e ancor meno mi pare rappresenti l'attualità (non completamente almeno, le gioie terrene ci sono, ma c'è anche del dolore e della sofferenza tangibile); da segnalare, simbolicamente, che lì la natura è rigogliosa e i raffigurati non hanno vestiti: convenzioni, regole, ruoli, nascondimento, etc. (ma meglio non partire per la tangente sognante). La divisione in "sfere", non d'influenza ma di interesse e d'identità, è secondo me una costante antropologica nella storia, anche quando un popolo, visto da molto lontano, sembra(va) una sfera unica. Specialmente in tempi di crisi, le resistenza delle differenti sfere (o classi o combriccole o altro) emerge, interagendo nel bocciodromo sociale in cui quelle di marmo rompono quelle di cristallo. Più una società è divisa in sfere, più l'implosione (ammesso e non concesso che sia inevitabile) è parziale, soprattutto se, come per «decadenza», diamo ad «implosione» un'accezione negativa. A memoria direi che ogni decadenza non ha mai resettato a zero tutte le sfere, alcune si sono infrante, altre si sono "darwinianamente adattate" (v. sopra) altre si sono (ri)formate ricombinandosi ed "evolvendosi".
Giustamente ammonisci ricordando che «le società prima o poi implodono»(cit.) e la storia ti dà casistica e ragioni da vendere; tuttavia, oggi, qual è "la società"? Intendi la società occidentale da Los Angeles a Kiev (ok, qui ho sganciato la bomba)? In alcuni ambiti, decisamente attinenti, si parla di «too big to fail» e considerando che il capitalismo "big" sta diventando "bigger" (ora anche in salsa di soia e curry), con la prospettiva verosimile di diventare "the only one", diventa difficile parlare di "decadenza" in favore di "qualcos'altro" (di cui non c'è traccia); sempre se escludiamo apocalissi, meteoriti o simili e se non parliamo di "decadenza" in termini morali (discorso impraticabile) o ecologici (con le postille accennate in precedenza).
E se più che «decadenza», che per esser tale esige giudizi di valore, fosse semplicemente cambiamento ("divenire storico" come dicono i dotti)? Esempio banale: il regno delle due Sicilie è decaduto/imploso o è diventato altro, non necessariamente peggiore? La dinamica attuale mi sembra richiedere nuovi paradigmi interpretativi, pur con tutto il rispetto per "corsi e ricorsi storici", poichè la rigidità degli imperi e dei regni del passato (in cui le sfere interne erano comunque dissimulate) oggi non c'è, così come, in occidente, non ci sono le guerre "di una volta" (e ne consegue "sfogo" e tentata egemonia sul resto del mondo, ma non divaghiamo troppo). Se orde di barbari potevano mettere a ferro e fuoco l'impero romano ingestibilmente diluito nella sua frivolo autocompiacimento, oggi abbiamo visto che le orde di "differentemente religiosi" che dichiarano guerra e morte all'occidente, non hanno conquistato un metro quadrato di occidente (è anzi temporaneamente avvenuto il contrario) e con i loro attentati non hanno destabilizzano nulla, anzi sono serviti solo a tenere alta la guardia sul terrorismo (il che rende l'Impero ancora più coeso, e anche qui il discorso potrebbe deviare, ma non è ciò che mi interessa).
Con «la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade»(cit.) mi sembra che fiancheggi anche tu una lettura sognante della socità; storicamente, correggimi se sbaglio, la società è stata sempre anzitutto una necessità di sussistenza per l'individuo nel gruppo (o "sfera" che sia ), una tregua utilitaristica fra egoismi perché "l'unione fa la forza", non perché "è bello condividere" (che può diventare vero solo in un secondo momento; «primum vivere deinde sharing»). Forse solo in tempi recenti si è smussato, su larga scala ed eccezioni a parte, l'egoismo gruppale violento per passare ad un egoismo indifferente (e che ciò sia sintomo di «decadenza» resta, secondo me, opinabile).

A giudicare dalla mole di risposte mi sembra di aver toccato un tasto sensibile .
Mi piacerebbe rispondere a molte delle questioni sollevate ma, conoscendomi, dovrei a questo scopo tirar fuori una decina di libri per sparare un pò di cannonate erudite. Mi affiderò così all'emisfero destro rispondendo alla sola Claudia K.

Citazione" Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro " : questa è l'attuale firma forumistica di Inverno.

La trovo così radicalmente vera da risultare ovvia.
E...appunto : ...non ci si salva da un inferno, sposandone un altro...è proprio il principio ispiratore di quanti (tanti) non considerano affatto "perfetto" questo sistema, ma hanno chiarissimo (anche grazie alla Storia) che <altri> sarebbero ben più drammaticamente definibili  inferni.

Condivisibile. Ed infatti ripeto che aver citato Gramsci non fa di me un marxista-leninista. La reductio ad Leninum è un trucchetto tipico della destra, ma spero che qui si riesca ad essere un pò più raffinati. il problema si può ricondurre alla mancanza di una concorrenza culturale al capitalismo. Concorrenza che in passato era rappresentata dal socialismo reale. Socialismo reale che era per molti versi, nella sua realtà storica, una dittatura ma che permetteva di barattare la mancanza di libertà con la sicurezza (sicurezza intesa come possibilità di vivere dignitosamente). Che Sigmund mi perdoni, ma il socialismo reale poteva essere considerato una sorta di bizzaro super-Io, in grado di controllare i cosiddetti "animal spirits" del capitalismo che oggi hanno preso il potere effettivo.
Attualmente, la sconfitta del socialismo reale ha fatto credere che si potesse spingere sempre più l'acceleratore sulla libertà riducendo le componenti della sicurezza (sicurezza, ripeto come stato sociale o welfare, ma anche come strumenti per imporre il rispetto delle leggi). E tutto ciò mi fa dire: "d'accordo non avremo mai un sistema perfetto, ma questo sistema per molteplici ragioni, non solo non è perfetto, ma non va neppure nella direzione della perfettibilità, anzi va verso la direzione opposta della disgregazione dei legami sociali, delle sperequazioni insostenibili dei livelli di ricchezza materiale.
In realtà i miei appelli sono molto socialdemocratici e molto poco marxisti, perchè sono consapevole dei danni di un pensiero unico, che esso sia comunista o cattolico o islamico, poco importa. Ma proprio di questo sto parlando, del fatto che il capitalismo è ora "il pensiero unico dominante" e se non cambia qualcosa, semplicemente si strozzerà con le sue mani.
Quello che prenderà il suo posto non credo sarà il marxismo o qualche governo teocratico anche se non posso essere certo di quel che sarà. Immagino invece una regressione ad una fase alto-medioevale in chiave cyber-punk, con la destrutturazione di ogni potere pubblico. Le prove di questa fase sono già in corso in Iraq, in Somalia, in Libia.
In tutto ciò forse una causa importante di questo cambio di paradigma del modello capitalistico, lo ha la riduzione di importanza del pensiero cristiano, che fungeva in qualche modo da redistributore della ricchezza (anche se spesso in modo ben poco razionale).
Resta il fatto che mi sento come in cima ad uno strapiombo. Siamo arrivati così in alto per dover precipitare di nuovo in una vita di insicurezza e violenza diffusa? E non è neppure una nostalgia di una ipotetica età dell'oro, ma mi domando sempre di più se il pensiero occidentale, da Ulisse a Diderot non abbia dentro di sè un germe distruttivo che inevitabilmente ci ha condotto dove siamo ora. E nello stesso tempo, nel nome di Ulisse e Diderot, mi chiedo, cosa possiamo fare ora per evitare questa catastrofe? O se volete "cto delat?".

Bastano l'ereditarieta' della ricchezza e la durezza della vita dei poveri a far comprendere (a tutti o quasi) la palese ingiustizia di questo sistema.

E adesso venite a sostenermi che e' "giusto" che se nasci in un certo quartiere o in una certa casa devi lavorare in fabbrica dieci ore al giorno oppure al limite andare a rovistare nella spazzatura per vivere, e se nasci in una certa altra casa o in un certo altro quartiere no, e anzi, hai, e molto probabilmente per sempre avrai, chi lavora per te.

Come sostenere che e' "giusto" che le colpe o i meriti dei padri ricadano sui figli.

Pura follia.

Gia' di per se'.

Ma peggio, perche' qui si tratta di presunti meriti e presunte colpe, di "padri" putativi in senso lato, che gia' vissero e nacquero, in un sistema classista gia' incistato, e decadente, e mistificatore da millenni, e che gia' furono, anche loro in quanto padri, da tempo immemore eredi o diseredati; che pero' ricadono su figli reali come meriti e colpe reali, e decidono tra quegli stessi figli chi vive e chi muore.

Molto giusto.

Nemmeno Fantozzi, come gia' prima ho detto, lo accetterebbe.

E qui non si tratta, di cose "perfettibili", ma di ingiustizie vomitevoli, e non emendabili all'interno del sistema stesso, perche' i ricchi non accetteranno mai di rinunciare, volontariamente

* ne' all'ereditarieta' della ricchezza,

* ne' ad "agire potere sui poveri in senso lato", ovvero, fuor di metafora, al possesso dei mezzi di produzione, e al controllo diretto o indiretto di uno stato che detenga il monopolio della forza.

Quello che non si puo' riformare, va' rivoluzionato.

Il resto, sono le chiacchiere dei posapiano, nel paese dei posapiano, nel mondo dei posapiano.

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 16:01:43 PME qui non si tratta, di cose "perfettibili", ma di ingiustizie vomitevoli, e non emendabili all'interno del sistema stesso, perche' i ricchi non accetteranno mai di rinunciare, volontariamente

* ne' all'ereditarieta' della ricchezza,

* ne' ad "agire potere sui poveri in senso lato", ovvero, fuor di metafora, al possesso dei mezzi di produzione, e al controllo diretto o indiretto di uno stato che detenga il monopolio della forza.

Quello che non si puo' riformare, va' rivoluzionato.

Finalmente un po di concretezza materiale in mezzo a tanta ideologia. Sul primo punto, cioè l'ereditarietà della ricchezza, sono in parte d'accordo con te. La ricchezza dovrebbe essere tassata adeguatamente quando ereditata, naturalmente compatibilmente con la necessità che di detta ricchezza sia comunque garantito un uso efficiente.
Anche riguardo al possesso dei mezzi di produzione il ragionamento è lo stesso, l'efficiente uso delle risorse è il tema fondamentale. I lavoratori non se ne fanno nulla di mezzi di produzione che non sanno organizzare da soli per produrre ricchezza.
Gli imprenditori invece lo sanno fare, ed è per questo che quando l'imprenditore è anche proprietario del capitale, solitamente, le imprese funzionano bene, creano lavoro, finanziano lo stato con le tasse.
Da un punto di vista efficientistico io sarei piuttosto a favore della socializzazione dell'altro capitale, quello che rimane inutilizzato, le ville e tenute private, i terreni inutilizzati a fini produttivi o socialmente utili,
i fabbricati ed edifici abbandonati.
Naturalmente per fare questo non è assolutamente necessaria una rivoluzione, e non è neanche necessario creare grandi mutamenti del sistema giuridico.
A differenza di te, niko, che vedi i ricchi nella tua logica di lotta e odio sociale, io ne vedo freddamente la funzione e l'utilità sociale, finchè i ricchi, utilizzando le loro capacità fanno il bene della collettività è interesse di tutti che si mantengano tali, quando non fanno il bene della collettività allora è interesse di tutti che la loro posizione di privilegio non ci sia piu.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2023, 12:19:46 PMmi domando sempre di più se il pensiero occidentale, da Ulisse a Diderot non abbia dentro di sè un germe distruttivo che inevitabilmente ci ha condotto dove siamo ora.

E se fosse (come per me è) che si attribuiscano al pensiero occidentale e al capitalismo delle <colpe> che sono - invece - precise quanto determinanti tendenze innate dell'umano (oltre che del vivente in genere, e vegetali inclusi) ?

(L'emisfero destro è impagabile, in questo senso).

Ma se il comunismo ha fallito sempre e su tutta la linea, a  ha fallito sul piano UMANO in primis, ma non è forse per questo <fattore umano>?
E se dalla preistoria è (e continua ad essere) tutto un guazzabuglio costante di guerre e guerricole anche tribali per la conquista di potere e terrirorio e  materie prime e popoli da sopprimere o asservire...erano forse  in causa il capitalismo o <il pensiero occidentale> ?

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2023, 12:19:46 PMIn tutto ciò forse una causa importante di questo cambio di paradigma del modello capitalistico, lo ha la riduzione di importanza del pensiero cristiano, che fungeva in qualche modo da redistributore della ricchezza (anche se spesso in modo ben poco razionale).

Condivido.
Ma condivido continuando a guardare il <fattore umano> e la Politica che, conoscendolo quando Illuminata, non lo sottovaluta MAI.
La Politica di ispirazione cristiana metteva a frutto una Saggezza...che è quella che io chiamo "del parroco", ma che è eterna e non a caso è comune ad altrettanto Illuminate fisolofie orientali. Quella che, per chi come me odia le citazioni, si riassume molto pragmaticamente nel concetto "se ti illudi di poter banchettare sine die alla faccia del prossimo...arriverà il giorno che quel prossimo sfonderà affamato la tua porta e mangerà anche te" .
E' (era) Politica.
Illuminata.
Obiettivamente s'è persa.
Penso si possa recuperare dialogando, e non certo tramite "rivoluzioni".
E in questo senso trovo personalmente che i più pericolosi nemici di chi auspica questo recupero...siano sempre e da sempre gli "arruffapopoli da slogan emozionali e di basso profilo", oggi facilitati dalle tastiere.
Non per nulla : esporsi come detentori (in web come nella vita reale) de "La Soluzione", irridendo o proprio offendendo chiunque la pensi diversamente, è cartina al tornasole impagabile di questo atteggiamento che, sempre personalmente, rigetto su tutta la linea.

Citazione di: niko il 17 Agosto 2023, 16:01:43 PMBastano l'ereditarieta' della ricchezza e la durezza della vita dei poveri a far comprendere (a tutti o quasi) la palese ingiustizia di questo sistema.

Condivido, cum grano salis però.
E tutto è perfettibile, già detto.

Ancora qualche decennio fa c'era solo da scegliere tra forbiti saggi che scoprivano l'acqua calda secondo la quale...il primo genocidio a carico dell'ideologia comunista fosse quello della iniziativa individuale e della competitività creativa (che non sono parolacce).
Iniziativa individuale e competitività creativa che...avevano una bella pietra miliare di partenza ANCHE  nel farsi carico di una famiglia e...bè sì (perchè no?) anche di lasciare i propri figli meglio di quanto ci si fosse trovati ai propi esordi nella vita...

Oggi non abbiamo neanche più da rifletterci e basta guardare (possibilmente vedendo) : nuove generazioni che non vogliono famiglia e figli, e che pensano di NON arrivare a 50 anni...drammaticamente si autodistruggono nella "ricerca di un piacere PER SE' che non si sa quale sia e che non basta mai"...

Mia opinione : i contesti cambiano (e per farsene  ragione occorrerebbero chissà quante elucubrazioni), MA il <fattore umano> di cui sopra sembra invariato nei secula seculorum... (e solo diversamente declinato alle diverse occorrenze, vere o presunte).