Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2023, 19:32:55 PMInVerno ha riscoperto il materialismo storico.

Non realmente... è la condizione in cui ci siamo ridotti, ma avremmo potuto fare altrimenti, e questo fa la differenza. La materia è il maestro di ultima istanza, vi ricorrono i procrastinatori seriali, ma non è una regola ineluttabile come nel materialismo storico, semplicemente ad un certo punto arriva, come un muro di cemento armato per chi ha deciso di non svoltare. Le mie considerazioni sono più che altro psico-sociologiche, come si reagisce al trauma e come lo si assimila, e una critica semmai al "progresso" che peraltro è pane quotidiano del materialismo.

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2023, 11:29:34 AMLa frase è aliena dalla realtà sia perché ancora oggi la classe dirigente ha bisogno della forza (o non ci sono più "rapporti di forza"? Anche nel senso più concreto e istituzionale: vigilanza, divieti, carceri, etc.), sia perché oggi di "valori indiscussi" non ce ne sono (con buona pace degli spauracchi generalisti: "pensiero unico", "dio denaro" e tutti gli altri da "circolo dei luoghi comuni").

Penso che Jacopus Gramsci intedesse che l'egemonia non ha bisogno di violenza per autoconservarsi, i ladruncoli che vengono arrestati non sono pericolo per la conservazione del sistema, sono fenomeni irrilevanti. Volendo addentare una certa narrativa, l'attuale guerra è in effetti violenza a protezione del sistema...cosa su cui sono parzialmente d'accordo, ma non vorrei deviare questo topic su altri temi perciò mi taccio. Penso in generale che la frase di Gramsci sia parzialmente condividisibile, salvo che da sola vale poco o niente, ha senso solo nel contesto ideologico di appartenza, e senza di esso, ci sono modi migliori di esprimerlo.

@InVerno

Concordo che il bandito estemporaneo non sia una minaccia per l'intero sistema, nondimeno con «rapporti di forza» mi riferivo anche a questioni più rilevanti, che falsificano la possibile interpretazione dell'aforisma gramsciano che lo intende come un suggerire che "i padroni" hanno talmente gabbato "i servi" che ora possono prenderli per il naso senza forza, tanto questi sono indottrinati e turlupinati. Così non è, perché il controllo tramite forza, tanto sul mariuolo quanto su una classe più o meno scontenta (comunque, di fatto, regolata), è ancora necessario (e sempre lo sarà?) sia per mantenere un certo status quo che «logora chi non ce l'ha», sia perché «regola» fa da sempre rima con «forza», e senza regole non c'è società; al netto delle utopie di girotondi cosmici con fiori fra i capelli e olimpiadi planetarie del porgere l'altra guancia o del dividere ciò che si ha anche con chi non produce e non ricambia (no, non parlo dei pensionati). Come dosare o orientare tale necessaria forza (da non confondere con la violenza bruta, ovviamente) è forse la questione politica per eccellenza, questione che, come le galline, alla fine dei conti vola sempre terra-terra o non vola proprio, nonostante gli schiamazzi verso i cieli di fratellanza e giustizia universale.
Non è comunque un caso che, come giustamente hai osservato, anche una guerra (senza far nomi) possa essere esempio nettamente tangibile di quale sia la forza necessaria per mantenere certe forme di controllo e "confini" (anche nell'epoca della globalizzazione) o, in qualche caso, "entrare meglio" in un sistema che "non dispiace" (non è ormai un segreto che il capitalismo non sia più questione solo occidentale: i cinesi non vengono in Italia perché qui sono liberi di vedere youtube, così come anche i contadini russi, se non sbaglio, hanno un proverbio che recita, più o meno, "рубль не пахнет").

In questo mondo, se la merda avesse un valore i poveri nascerebbero senza buco del culo. Capisco il pragmatismo in salsa cinica, ma se gli ingenui che sognano un mondo diverso sono "anime belle", a quelli che va bene così , cosa sono? "Anime brutte"?

In medio stat virtus, raccomanda la filosofia fin dai tempi di Aristotele. Il medio antropologico è più dialettico che idealista, e anche di ciò va tenuto conto per stare in equilibrio sulla bicicletta sempre in movimento della storia.

Avendo l'accortezza, mentre si pedala verso chissadove, di usare il filo di Arianna che ci salva dai minotauri filantropi, il dubbio metodologico lodato pure da Brecht:

Citazione di: Pio il 16 Agosto 2023, 00:19:10 AMCapisco il pragmatismo in salsa cinica, ma se gli ingenui che sognano un mondo diverso sono "anime belle", a quelli che va bene così , cosa sono? "Anime brutte"?

Come suggerisce la tua stessa riflessione, chi sogna è un sognatore, mentre chi vuole cambiare la realtà dovrebbe essere prima di tutto un "realizzatore", con tutte le evidenti difficoltà e asperità del caso. La differenza di base è  infatti che il realizzatore deve rispettare suo malgrado i limiti e i confini di ciò che c'è (e di come "funziona"), mentre il sognatore ha la "licenza poetica" per spaziare nel mondo del possibile, spesso dimenticando che una possibilità non vale l'altra, per fattibilità. La complessità delle posizioni in merito alle questioni di classe vs individuo, "padroni" vs "servi", etc. non può essere ridotta al dualismo fra «ingenui sognatori» e «quelli a cui va bene così», se non altro perché i sognatori sognano sogni anche (molto) differenti fra loro e perché ci sono quelli a cui "non va bene così", pur non essendo affatto sognatori. Alla domanda se «quelli a cui va bene così» siano «anime brutte», risponderei di no, direi che sono perlopiù "anime tendenzialmente soddisfatte" (come non esserlo, se le cose ci vanno bene come sono?).
La natura ci insegna che per non estinguersi occorre solitamente la capacità di adattarsi ("evolversi"?), ma il "gioco di società" della convivenza politica svaluta tale concetto ed è impostato differentemente: ha un suo universo di valori, ideali, simboli, tradizioni, etc. che, pur nei contrasti di prospettiva, si riferisce a tutta la comunità, non al singolo. Il disinteresse per la politica, l'astensionismo, è secondo me la cartina al tornasole di quanto buona parte dei singoli abbiano realizzato di trovarsi in una situazione in cui riescono comunque ad adattarsi, come singoli, alla situazione circostante; pur "dovendo" ("bourgeoisie oblige") lamentarsi di non avere rappresentanti adeguati, di non stare abbastanza bene, di ingiustizie e soprusi, etc. tutto vero, per carità, ma spesso non abbastanza per andare a votare "il meno peggio".
A proposito di dialettiche storiche, si potrebbe osservare un certo "movimento" nella storia dell'occidente: il passaggio da "nessuno vota" (imperi, monarchie, etc.) e c'è oppressione (schiavitù, etc.), a "tutti votano" (democrazie, suffragio universale, etc.) e c'è graduale miglioramento delle condizioni di vita medie (servizi pubblici, sindacati, etc.), poi a "qualcuno vota" (astensionismo) e... chiaramente è un discorso superficiale, che lascia il tempo che trova e che non vuole sminuire la reale sofferenza di molti singoli (nondimeno c'è sempre stata qualche volpe che dice «l'uva non è matura», a volte lo dice perché non c'arriva, a volte perché ha la pancia piena, altre volte perché non vuole nemmeno alzare la zampa per provare a prenderla; forse un giorno morirà di fame, ma quella che "si astiene" magari non oggi, e il fatto che ci siano molte volpi che si astengono indica che... sia solo sfiducia nelle istituzioni e mancanza, in tutti i sensi, dei poli più nettamente separati dei "bei tempi della politica"?).

Le anime tendenzialmente soddisfatte delle cose come sono vengono tecnicamente definite come quelle che tengono " il culo al caldo" (economicamente). I sogni non sono tutti irrealizzabili, ma se non provi non scoprirai mai quelli che non lo sono (a volte basta il buonsenso ).

Il problema, phil, non è la presenza dei sognatori, chi sogna, in fondo, non fa male a nessuno. Il problema è la presenza degli ideologi del conflitto, dell'idea che questa società, ingiusta ed oppressiva, va rivoluzionata. La rivoluzione, però, è una cosa che riguarda tutti, nel senso che tutti ne pagano gli effetti. E allora quelli che a far la rivoluzione non ci pensano perchè ritengono tutto sommato giusta questa società, o quanto meno non abbastanza ingiusta da rendere necessaria una rivoluzione, è chiaro che il discorso degli ideologi del conflitto non lo accettano, e questi sono la grande maggioranza. Allora gli ideologi del conflitto, che non accettano questo status democraticamente definito, si inventano una superiorità morale, dicono che questa maggioranza è come un gregge di pecore, o come quelli ai quali questa società conviene, naturalmente con tono sprezzante.
Ebbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.

Citazione di: Pio il 16 Agosto 2023, 13:56:25 PM I sogni non sono tutti irrealizzabili, ma se non provi non scoprirai mai quelli che non lo sono (a volte basta il buonsenso ).

Il sogno "comunista" lo abbiamo provato nella storia umana, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, talmente evidenti che è difficile che una persona dotata di buonsenso possa volere riprovare lo stesso sogno.

Ma io non parlavo del sogno rivoluzionario marxista ma di quello fondato su una solidarietà sociale condivisa così che i poveri siano in grado di riscattarsi e i ricchi di sfruttare meno i poveri. Adesso a gran parte dell'umanità hanno alzato e posto fuori portata la famosa uva, mentre , spesso senza alcun merito, ad una piccola parte basta aprire la bocca e l'uva casca direttamente dentro.

Come se le rivoluzioni nascessero per partito preso  E Spartaco si fosse svegliato una mattina con la luna storta 

La retorica classista è davvero stucchevole.

La gente, caro phil, si astiene perché ha scoperto che la partita liberal-liberista è truccata. Bastonati ci si arrabatta, ma becchi proprio no.

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 15:02:55 PMEbbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.

Jacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Come avevo già anticipato: «i sognatori sognano sogni anche (molto) differenti fra loro»(autocit.) mentre «il realizzatore deve rispettare suo malgrado i limiti e i confini di ciò che c'è (e di come "funziona")»(autocit.). Questo significa che sia sognare un mondo senza «ideologi del conflitto» (anthonyi), sia sognare un mondo dove «i poveri siano in grado di riscattarsi e i ricchi di sfruttare meno i poveri» (pio), comporta alla fine fare i conti con la realtà che, finora e fino a prova contraria, non fornisce il minimo "attracco" (su larga scala) a nessuno dei due ambiziosi sogni. Anzi può capitare che chi sogna l'assenza del conflitto, nel frattempo lo approvi "per giusta causa" (premetto e prometto che non entrerò nel merito), così come chi sogna il riscatto dei poveri eviti intanto di aiutarli (idem) perché comunque non sarebbe sufficiente (a scanso di equivoci: parlo in generale, non mi riferisco affatto ai forumisti sopra citati). In entrambi i casi, quando il sogno prova a realizzarsi assume in concreto forme paradossali, se non contraddittorie, avendo solo se stesso come alibi (in un onanismo senza "fine"): il fine giustifica i mezzi, anche se della realizzazione del fine non si vede nemmeno l'ombra; anzi, ciò che accade nel frattempo sembra insolitamente allontanare l'attracco del sogno più che agevolarlo.
Anche quando i sogni si travestono da progetti per il futuro, programmi politici, ideali regolativi, etc. restano tali finché non gettano l'ancora nel reale; di conseguenza la battaglia aerea fra le navi volanti può essere sicuramente avvincente (non a caso, ho già parlato di "videogame"), ma le scelte reali, per essere davvero lungimiranti ed efficaci, devono considerare il topos, non l'ou-topos, ossia quello che c'è sul campo, con tutte le plausibili potenzialità intrinseche che ha (non che «sarebbe bello avesse»). Tornando alla/sulla terra: il contadino semina grano progettando di raccoglierlo, salvo imprevisti e calamità, ma se invece sognasse di raccogliere panini (sicuramente non sarebbe male) e insistesse nell'adoperarsi affinché questi si manifestino, probabilmente nel frattempo morirebbe (e farebbe morire) di fame.

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMJacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Io non discuto le ragioni delle preferenze, per ora i piatti sono ancora pieni e il problema, almeno per me, é quello di tenersi sotto controllo per il cumulo delle problematicità  intestinali. Per il futuro vedremo, comunque é certo che l' umanità non reagisce se non dopo aver visto con i propri occhi l'evolversi del problema, è la soluzione non può che essere  di tipo tecnologico e nel rispetto delle regole sociali. 
Ci siamo già passati con il covid, una situa zione di emergenza nella quale sono stati attuati interventi di emergenza fortemente restrittivi rispetto ai quali la stragrande maggioranza si é allineata, e questo nonostante i tanti errori compiuti. 
Mi dispiace, inverno, ma su questo la vediamo in maniera opposta, l'annichilimento non é un problema, è fiducia nel sistema, é presupposto di ordine. E con questo rispondo anche a ipazia, che vuole necessariamente vedere l'astensione come una scelta conflittuale, quando invece non lo é per niente, é una scelta di consenso generale, e di indifferenza tra le opzioni politiche, una scelta nichilista, ma che garantisce la stabilità e l'equilibrio. 

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMTutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Non concordo totalmente sul termine «annichilimento», comunque mi pare che la ricetta di tale "qualcosa" ce l'abbia già suggerita "ai suoi tempi" il postmoderno: disincanto dalle grandi narrazioni, atomizzazione della storia in storie, esorcizzazione di "giorni del giudizio" futuri, carpe diem esistenzial-consumistici, sincretismi di orizzonti che ammortizzano sfaldamenti culturali, schizofrenia fra responsabilità planetarie ed edonismi "domestici", fiducia nelle scintillanti "pezze tecnologiche", apatica "sazietà sociale" che oscilla dal «se non vedo non credo» al «ha da passà a nuttata», etc.

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMJacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Il sistema economico globale dal punto di vista demografico ed ecologico è semplicemente fuori dal controllo della politica, non c'è una politica "progressista" (di miglioramento economico) che tenga in queste condizioni. La decrescita infelice non fa parte dei sogni della maggioranza della popolazione, per molti, forse la maggioranza, significherebbe la morte.

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 16:32:38 PMl'annichilimento non é un problema, è fiducia nel sistema, é presupposto di ordine.

Nell'associarmi a quanti non concordano sul termine <annichilimento> , la vedo e la vivo nella stessa identica maniera che hai sintetizzato nel quotato. 
E penso che a radicalizzare nel sistema  (non  soltanto me, ma i più) concorrano molto persuasivamente sia le esperienze storicamente vissute e sia la sostanziale assenza in politica (non solo nazionale) di ogni alternativa <sistemica> che risulti teoricamente "migliore" (o almeno sensata).