Salve. Citando da anthonyi : "Se l'assegnazione dei diritti di proprietà è derivata dal sistema giuridico, allora questo vuol dire che la struttura dipende dalla sovrastruttura?".

No. Il sistema giuridico ha provvisto e provvede all'assegnazione dei diritti di proprietà di ciò che il soggetto-cittadino produce in via artificiale.In via di condizioni originarie di ciò che fa parte della natura (precipuamente..........il territorio e la sua disponibilità) esiste il diritto (appunto naturale) di INSEDIAMENTO, che potrà diventare diritto di proprietà solo a seguito della costruzione di una struttura sociale prima, e di una sovrastruttura giuridica, poi.


Finchè la perdurante miopia intellettuale costringerà a ragionare solamente di artificiose costruzioni umane escludendo il loro collegamento alla natura...........si perpetuerà l'erronea visione del mondo di Marx ed altri. Saluti.

Citazione di: viator il 06 Giugno 2021, 18:48:26 PM
Salve. Citando da anthonyi : "Se l'assegnazione dei diritti di proprietà è derivata dal sistema giuridico, allora questo vuol dire che la struttura dipende dalla sovrastruttura?".

No. Il sistema giuridico ha provvisto e provvede all'assegnazione dei diritti di proprietà di ciò che il soggetto-cittadino produce in via artificiale.In via di condizioni originarie di ciò che fa parte della natura (precipuamente..........il territorio e la sua disponibilità) esiste il diritto (appunto naturale) di INSEDIAMENTO, che potrà diventare diritto di proprietà solo a seguito della costruzione di una struttura sociale prima, e di una sovrastruttura giuridica, poi.


Finchè la perdurante miopia intellettuale costringerà a ragionare solamente di artificiose costruzioni umane escludendo il loro collegamento alla natura...........si perpetuerà l'erronea visione del mondo di Marx ed altri. Saluti.

Viator, la mia è un'argomentazione in contraddittorio, non è un'asserzione.
Riguardo poi alla "erronea visione del mondo" sembri avere una visione univoca del pensiero di Marx, pensiero che è invece suscettibile di differenti interpretazioni, tra le quali anche la stessa critica che tu fai :
Ragionare solamente di artificiose costruzioni umane(sovrastruttura) , escludendo il loro collegamento alla natura(struttura).
Può essere interpretata come derivata dal pensiero mariano.

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2021, 19:10:25 PM

Viator, la mia è un'argomentazione in contraddittorio, non è un'asserzione.
Riguardo poi alla "erronea visione del mondo" sembri avere una visione univoca del pensiero di Marx, pensiero che è invece suscettibile di differenti interpretazioni, tra le quali anche la stessa critica che tu fai :
Ragionare solamente di artificiose costruzioni umane(sovrastruttura) , escludendo il loro collegamento alla natura(struttura).
Può essere interpretata come derivata dal pensiero mariano.

Salve anthonyi. Ma io non ti ho attribuito alcuna asserzione. Neppure intendevo replicare a te ma unicamente "citare da quanto scritto da anthonyi", cioè il replicare impersonalmente ad una tesi. Poi quindi, se io avrò una sola visione del pensiero di Marx.............perdonami e sopportami, mica sono un cervellone che può permettersi di avere 112 o 464 diverse visioni-versioni circa un qualche tema od altrui pensiero.



Circa il pensiero mariano............sono io che perdono te circa un innocuo lapsus freudiano probabilmente dovuto alla tua mentalità non lontana da un qualche genere di devozionismo. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2021, 17:07:59 PM
Evidentemente abbiamo interpretazioni differenti del pensiero marxiano, però considerare il diritto di proprietà come parte della struttura, e contemporaneamente tutta la struttura giuridica statale che è al servizio di questo diritto come parte della sovrastruttura è un po illogico. Se l'assegnazione dei diritti di proprietà è derivata dal sistema giuridico, allora questo vuol dire che la struttura dipende dalla sovrastruttura?

Per chiarire la questione, ecco la citazione originale (evidenziazioni mie) da cui prende avvio la presente discussione :

Citazione di: K.Marx - prefazione a "Per la critica all'economia politica" 1859
Il primo lavoro intrapreso per sciogliere i dubbi che mi assalivano fu una revisione critica della filosofia del diritto di Hegel, lavoro di cui apparve l'introduzione nei Deutsch-französische Jahrbücher pubblicati a Parigi nel 1844. La mia ricerca arrivò alla conclusione che tanto i rapporti giuridici quanto le forme dello Stato non possono essere compresi né per sé stessi, né per la cosiddetta evoluzione generale dello spirito umano, ma hanno le loro radici, piuttosto, nei rapporti materiali dell'esistenza il cui complesso viene abbracciato da Hegel, seguendo l'esempio degli inglesi e dei francesi del secolo XVIII, sotto il termine di "società civile"; e che l'anatomia della società civile è da cercare nell'economia politica. Avevo incominciato lo studio di questa scienza a Parigi, e lo continuai a Bruxelles, dove ero emigrato in seguito a un decreto di espulsione del sig. Guizot. Il risultato generale al quale arrivai e che, una volta acquisito, mi servì da filo conduttore nei miei studi, può essere brevemente formulato così: nella produzione sociale della loro esistenza, gli uomini entrano in rapporti determinati, necessari, indipendenti dalla loro volontà, in rapporti di produzione che corrispondono a un determinato grado di sviluppo delle loro forze produttive materiali. L'insieme di questi rapporti di produzione costituisce la struttura economica della società, ossia la base reale sulla quale si eleva una sovrastruttura giuridica e politica e alla quale corrispondono forme determinate della coscienza sociale. Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo, le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà (che ne sono soltanto l'espressione giuridica) dentro i quali tali forze per l'innanzi s'erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un'epoca di rivoluzione sociale. Con il cambiamento della base economica si sconvolge più o meno rapidamente tutta la gigantesca sovrastruttura. Quando si studiano simili sconvolgimenti, è indispensabile distinguere sempre fra lo sconvolgimento materiale delle condizioni economiche della produzione, che può essere constatato con la precisione delle scienze naturali, e le forme giuridiche, politiche, religiose, artistiche o filosofiche, ossia le forme ideologiche che permettono agli uomini di concepire questo conflitto e di combatterlo. Come non si può giudicare un uomo dall'idea che egli ha di se stesso, così non si può giudicare una simile epoca di sconvolgimento dalla coscienza che essa ha di se stessa; occorre invece spiegare questa coscienza con le contraddizioni della vita materiale, con il conflitto esistente fra le forze produttive della società e i rapporti di produzione. Una formazione sociale non perisce finchè non si siano sviluppate tutte le forze produttive a cui può dare corso; nuovi e superiori rapporti di produzione non subentrano mai, prima che siano maturate in seno alla vecchia società le condizioni materiali della loro esistenza. Ecco perchè l'umanità non si propone se non quei problemi che può risolvere, perchè, a considerare le cose dappresso, si trova sempre che il problema sorge solo quando le condizioni materiali della sua soluzione esistono già o almeno sono in formazione. A grandi linee, i modi di produzione asiatico, antico, feudale e borghese moderno possono essere designati come epoche che marcano il progresso della formazione economica della società. I rapporti di produzione borghese sono l'ultima forma antagonistica del processo di produzione sociale; antagonistica non nel senso di un antagonismo individuale, ma di un antagonismo che sorga dalle condizioni di vita sociali degli individui. Ma le forze produttive che si sviluppano nel seno della società borghese creano in pari tempo le condizioni materiali per la soluzione di questo antagonismo. Con questa formazione sociale si chiude dunque la preistoria della società umana.

Bonasera a tutti. In questo topic Paul11 ha tra l'altro sostenuto un errore marxiano nel voler razionalizzare economicamente l'essere umano. Poi Anthonyi ha detto che banalizzare l'intuizione marxiana del rapporto struttura sovrastruttura ad una dipendenza delle istituzioni dal sistema economico non rende onore a Marx.
In un post precedente dissi che ritenevo non importantissima la spinta luterana e calvinista, ma ritengo sicuramente importante il ruolo della religione e della scienza. Ma vi siete mai chiesti cos'è che muove l'essere umano? Immagino di sì. A muovere l'essere umano moderno è il desiderio di mettere le mani sul tempo, cosa che non viene soddisfatta dalla semplice disponibilità della materia ora e sempre, ma pure da sentimenti che hanno a che fare coi luoghi dove dimorano i morti. Noi abbiamo bisogno di sicurezza e certezza. Di certezze ve n'è poche, di sicurezza ancor meno. Sembra oggi però che il desiderio di mettere le mani sul tempo si concentri più che altro sull'esternazione di sentimenti votati più che altro alla religione della scienza, ma soprattutto ai dispositivi che la scienza produce tramite la tecnica. La scienza si unifica alle religioni trascorse con la sua pretesa di raggiungere una qualche forma di immortalità e di risolvere in tal modo la problematica del luogo dove stanno i morti. Poco conta poi se salta fuori uno smartphone o una bomba atomica. Anche gli animali stanno accorti al tempo, ma non dimostrano la nostra cocciuta insistenza a dominarlo. Praticamente ci facciamo togliere il sogno ingenuo di un mondo come lo vorremmo. Se a qualcuno piace questo mondo si affidi pure alla struttura che va di moda oggi. Che è la stessa che presiede tutti gli animali, solo che gli animali non hanno quella trave che ci benda la mente; non gli occhi, la mente. In ogni caso, per chi voglia rispondere a questo post, si faccia ragione di rispondere prima al mio post del 29 maggio in carico a "Critica della storia della filosofia"