Se non vi è un punto di osservazione privilegiato nell'universo, allora le leggi generali della natura debbono potersi esprimere mediante equazioni che valgono per tutti  i sistemi di riferimento nello spazio.
Da ciò non segue necesariamente l'univocità di tali equazioni.
Il moto di un pianeta attorno al sole può essere interpretato come la deviazione dal suo modo inerziale causata dalla forza di attrazione gravitazionale, o come un moto inerziale nel campo gravitazionale.
Il moto inerziale di un corpo lo definirei come il moto che esso segue in mancanza di cause che lo determinino.
Moti diversi da quello vanno quindi spiegati cercandone la causa.
Se definisco inerziale il moto di un corpo dentro un campo gravitazionale, non essendovi una causa che lo genera, allora esso non è soggetto ad alcuna forza.
In sostanza la definizione di moto inerziale equivale alla scelta dello spazio di riferimento.
Se scelgo lo spazio di Euclide il moto inerziale sarà quello rettilineo uniforme, moto in cui il corpo permane finché una forza, ad esempio gravitazionale, non lo devi.
Paradossalmente il corpo sembra obbligato al moto rettilineo uniforme senza che vi sia una causa.
Se ci si pensa bene però anche il moto di un pianeta attorno al sole sembra come essere obbligato, anche se in questo caso l'obbligo deriva dalla forza gravitazionale esercitata dal sole.
Se però noi definiamo inerziale questo moto, allora non vi sarà più alcuna forza a determinarlo.
Non è una magia, ma la conseguenza di essere passati da una descrizione possibile dai una ad essa alternativa, ma equivalente.
Se faccio prendere al campo di gravità il posto dello spazio euclideo, la forza di gravità sparisce, e l'orbita che un pianeta descrive attorno al sole diviene il moto che naturalmente segue, pur in mancanza di una causa che lo obblighi.

Riflessioni a margine della lettura, non ancora completata, di ''Einstein, dalla relatività alle onde gravitazionali'' di un autore che non conoscevo, e che direi di buona capacità divulgativa, Leonardo Gariboldi, edizioni Grandangolo, di cui non ci ho capito nulla, finché con non poca presunzione, ho cercato di riportarlo qui, e solo metre lo facevo , mi è parso di capire,
Non so se succede così anche a voi che, ciò che vi sembra veramente impossibile da capire, vi appare come chiaro nel momento che con sfacciata presunzione cercate di spiegarlo ad altri, come quando dalle nuvole spunta il sole.

La sostanza del discorso è che non solo non esistono punti di vista privilegiati in uno spazio, ma non esistono neanche spazi privilegiati nei quali poter considerare i diversi punti di vista.
Esiste semmai uno spazio che noi consideriamo per default, che è lo spazio della nostra percezione naturale, coincidente per caso con quello di Euclide, il quale però non ha alcun privilegio, se è vero che noi non possediamo alcun privilegio come osservatori, nella misura in cui possiamo assimilare al caso ciò che siamo.
Può apparire una eccessiva semplificazione, fatta più per ignoranza che per scienza, tentare di spacciare la narrazione che fa Einstein dell'universo come una trascrizione diversa ma equivalente a quella di Newton, ma io credo che non si possa negare che il solo  cambiare punto di vista sulle cose ce le faccia apparire come cose mai viste prima.
L'universo però non perciò cambia, e ciò che si rinnova è solo la nostra meraviglia per il creato, o qualunque altra cosa sia.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2025, 05:29:15 AMIl moto inerziale di un corpo lo definirei come il moto che esso segue in mancanza di cause che lo determinino.
[...]
Se definisco inerziale il moto di un corpo dentro un campo gravitazionale, non essendovi una causa che lo genera, allora esso non è soggetto ad alcuna forza.
[...]
Paradossalmente il corpo sembra obbligato al moto rettilineo uniforme senza che vi sia una causa.
[...]
Se faccio prendere al campo di gravità il posto dello spazio euclideo, la forza di gravità sparisce, e l'orbita che un pianeta descrive attorno al sole diviene il moto che naturalmente segue, pur in mancanza di una causa che lo obblighi.

Non sono esperto di fisica, ma credo che ogni moto abbia una sua causa, anche quello inerziale (proprio in quanto moto); l'inerzia stessa non è una forza a cui un corpo è soggetto?

Citazione di: Phil il 04 Aprile 2025, 11:00:17 AMNon sono esperto di fisica, ma credo che ogni moto abbia una sua causa, anche quello inerziale (proprio in quanto moto); l'inerzia stessa non è una forza a cui un corpo è soggetto?

In altri termini, stando all'etimologia del termine, se c'è un moto ci sarà un motivo, cioè una causa, e per contro laddove manchi il moto, la causa smette di agire.
Volendo affrontare il problema in termini generali, anche se ciò che dico non sembra avere una correlazione con l'argomento. c'è un punto cruciale nella storia del pensiero non ancora del tutto digerito, che lo zero sia un numero, per il motivo che trasferendo ciò dal campo matematico dove agisce la nostra ragione, a quello fisico nel quale agisce la nostra percezione, ci troviamo di fronte ad una contraddizione, che un corpo fermo possieda una velocità e che quindi sia in movimento.
Cioè se un corpo è in movimento, potendolo dimostrare perchè possiamo rilevarne la velocità, e  se ammettiamo lo zero come possibile valore di velocità, allora un corpo fermo dovremo ammettere che sia in movimento.
La forza di inerzia, se esistesse, è quella forza che può assumere un solo valore, lo zero.
La forza di inerzia quindi non è propriamente una forza, ma un suo caso particolare, come la quiete è un particolare caso del moto.

Però anche qui mi piace notare, come ho fatto nei post precedenti, che cercando di spiegare a te la cosa, alla fine anch'io l'ho capita, come spero adesso anche per te.

In calce all'analogia fra quiete e forza di inerzia, vale la pena notare una sottile differenza, che se lo zero del movimento è la quiete, la forza di inerzia non è lo zero della forza, ma delle forze, perchè se unico è i movimento, diverse sono le forze.

Se è relativamente facile capire come, cambiando riferimento, ciò che era in moto acquista quiete, bastando scegliere ciò che era in moto come riferimento , per analogia possiamo provare a capire come smette di agire una forza, cambiando lo spazio in cui si esercita.
Se cambiamo lo spazio euclideo con il campo della forza gravitazionale, la forza di gravità smette di agire, cioè si annulla, e al posto del moto rettilineo uniforme col quale si muovono per inerzia i corpi in assenza di forze che agiscano, ci ritroviamo con l'ellissi che descrivono i pianeti attorno al sole come moto inerziale.

Scambiando un ellissi con una retta non cambia la realtà, ma la sua descrizione, che noi scambiamo con la realtà.
Quindi io credo che se arriviamo a capire che la nostra percezione della realtà equivale a sua volta a una sua descrizione, allora non solo avremo capito tutto, ma, ciò che è più importante avremo aumentato il nostro potere sulla realtà, cioè la nostra capacità di agire non tanto su essa, ma in essa, perchè noi siamo coloro che agiscono dentro alla realtà, senza che vi sia un modo univoco per farlo, ciò che, diversamente creduto, fa coincidere la realtà con ciò che ci appare.
Quindi la realtà che ci appare quando apriamo gli occhi dovrebbe essere considerata solo come una sua descrizione per default.
Potremo parlare certamente di realtà aumentata se assumiamo la naturale percezione come lo zero percettivo, ma più che aumentare la percezione si tratta invece di rimuovere ciò che la limita, che è la presunzione che per sapere basti aprire gli occhi senza dover aprire anche la mente.
Non è che la nostra percezione deformi la realtà, che non è perciò come ci appare, ma è che la realtà può essere solo interpretata, e  la nostra percezione è solo una delle possibili interpretazioni.
Non è che la nostra percezione ci illude, ma è che ogni possibile percezione, scienza compresa, è fatta di illusioni di realtà.
Noi siamo, con la nostra percezione naturale, una interpretazione vivente della realtà, ma è reinterpretandola che diveniamo.
Ciò è talmente vero che quando pensiamo di poter fissare la realtà in testo, che perciò diremo sacro, non smetteremo perciò di reinterpretare la realtà, ma lo faremo solo in modo indiretto, reinterpretando il testo stesso.

Possiamo vedere quindi il testo sacro come l'equivalente della nostra percezione naturale adattata alla ''nuova tecnologia'' della scrittura nella misura in cui l'abbiamo fatta nostra, perchè quella sacralizzazione equivale all'ammissione della scrittura dentro alla sacralità della nostra esistenza.
Questo è il destino che avrà ogni tecnologia al pari della scrittura, e se ciò ci sembra inaccettabile, l'unico modo per scongiurarlo è smettere di considerarci sacri, affrontando il percorso della vita con maggior leggerezza, senza gravami di troppo.
Per lo stesso motivo che non conviene idolatrare una tecnologia non dovremmo neanche demonizzarla, perchè la demonizzazione è il rovescio della medaglia dell'idolatria, sempre che siamo abbastanza maturi per farlo, e diversamente non ci resterà che attendere di esserlo, stante il nostro inamovibile divenire.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2025, 05:29:15 AMSe non vi è un punto di osservazione privilegiato nell'universo, allora le leggi generali della natura debbono potersi esprimere mediante equazioni che valgono per tutti  i sistemi di riferimento nello spazio.
Da ciò non segue necesariamente l'univocità di tali equazioni.
Il moto di un pianeta attorno al sole può essere interpretato come la deviazione dal suo modo inerziale causata dalla forza di attrazione gravitazionale, o come un moto inerziale nel campo gravitazionale.
Il moto inerziale di un corpo lo definirei come il moto che esso segue in mancanza di cause che lo determinino.
Moti diversi da quello vanno quindi spiegati cercandone la causa.
Se definisco inerziale il moto di un corpo dentro un campo gravitazionale, non essendovi una causa che lo genera, allora esso non è soggetto ad alcuna forza.

Non capisco bene a cosa ti riferisca. Un corpo lasciato libero di muoversi in caduta libera, accelera per causa del campo gravitazionale. Per cui il movimento (che si avverte) è causato dal campo gravitazionale. 
Mi pare che Einstein dica anche che accelerazione e campo gravitazionale siano equivalenti, almeno per corpi lasciati liberi. La sensazione soggettiva potrebbe essere di accelerazione (questo perchè localmente è avvertita la caduta), ma in generale l'accelerazione, a causa del campo gravitazionale, non è distinguibile da un moto inerziale rettilineo e uniforme.

comunque sia questi argomenti sono scientifici...e se non c'è uno che per davvero se ne intende si rischia di scrivere solo fesserie. 

 

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Aprile 2025, 13:41:03 PMNon capisco bene a cosa ti riferisca. Un corpo lasciato libero di muoversi in caduta libera, accelera per causa del campo gravitazionale. Per cui il movimento (che si avverte) è causato dal campo gravitazionale.
Mi pare che Einstein dica anche che accelerazione e campo gravitazionale siano equivalenti, almeno per corpi lasciati liberi. La sensazione soggettiva potrebbe essere di accelerazione (questo perchè localmente è avvertita la caduta), ma in generale l'accelerazione, a causa del campo gravitazionale, non è distinguibile da un moto inerziale rettilineo e uniforme.

comunque sia questi argomenti sono scientifici...e se non c'è uno che per davvero se ne intende si rischia di scrivere solo fesserie.

 

Non è grave scrivere fesserie in buona fede  se poi si accettano le critiche, che però non vedo nella tua risposta, se non la solita blanda critica di aver sbagliato sezione, mentre al contrario nel tuo post rilevo uno spunto interessante, laddove suggerisci (fra parentesi) che la forza è quella cosa che si può avvertire.
Ora, approfittando della tua capacità di saper distinguere con certezza ciò che è fisica da ciò che è filosofia, come dobbiamo catalogare questa tua interessante affermazione?
Il mio sospetto è che, e la critica non è rivolta a te in particolare, si vuole così intendere che ciò che è fisica è certamente tale , se non in modo esclusivo, in quanto ricada nella sfera della nostra percezione sensibile, quindi ad esempio la forza è qualcosa che esiste certamente se noi la sentiamo, al pari di ciò che esiste in quanto ad esempio lo vediamo.
Insomma una fisica incapace di spiccare il volo dalla nostra soggettività sensibile per candidarsi come alternativa nella nostra interazione con la realtà.
Tutto il mio discorso filosofico però, sempre che tu lo giudichi tale, è che la nostra percezione equivalga ad una descrizione della realtà che si traduce in una interazione  con essa che non ha però il monopolio applicativo, e che la scienza possa quindi affiancarsi ad essa come alternativa.
Chiarito meglio il concetto, ora, se vuoi, puoi fare la tua critica uscendo fuori di parentesi.
In alternativa ti porgo una scappatoia:  apri una discussione a parte dove ci fai partecipi della tua capacità di saper discernere ciò che è fisica da ciò che è filosofia.
 

Citazione di: iano il 07 Aprile 2025, 18:33:15 PMNon è grave scrivere fesserie in buona fede  se poi si accettano le critiche, che però non vedo nella tua risposta, se non la solita blanda critica di aver sbagliato sezione, mentre al contrario nel tuo post rilevo uno spunto interessante, laddove suggerisci (fra parentesi) che la forza è quella cosa che si può avvertire.
Ora, approfittando della tua capacità di saper distinguere con certezza ciò che è fisica da ciò che è filosofia, come dobbiamo catalogare questa tua interessante affermazione?
Il mio sospetto è che, e la critica non è rivolta a te in particolare, si vuole così intendere che ciò che è fisica è certamente tale , se non in modo esclusivo, in quanto ricada nella sfera della nostra percezione sensibile, quindi ad esempio la forza è qualcosa che esiste certamente se noi la sentiamo, al pari di ciò che esiste in quanto ad esempio lo vediamo.
Insomma una fisica incapace di spiccare il volo dalla nostra soggettività sensibile per candidarsi come alternativa nella nostra interazione con la realtà.
Tutto il mio discorso filosofico però, sempre che tu lo giudichi tale, è che la nostra percezione equivalga ad una descrizione della realtà che si traduce in una interazione  con essa che non ha però il monopolio applicativo, e che la scienza possa quindi affiancarsi ad essa come alternativa.
Chiarito meglio il concetto, ora, se vuoi, puoi fare la tua critica uscendo fuori di parentesi.
In alternativa ti porgo una scappatoia:  apri una discussione a parte dove ci fai partecipi della tua capacità di saper discernere ciò che è fisica da ciò che è filosofia

Quando gli argomenti sono stati gia trattati da diversi esperti, come in questo caso anche da centinaia di anni, bisogna stare attenti ad esporre quel tipo di argomento pensando di farlo passare comunque in quanto filosofico.

Fu Enstein se non sbaglio a fare l'esempio dell'ascensore, ed il fatto che quando incominica a salire o si sta fermando, avvertiamo un balzo. Non solo quindi l'accelerazione anche la decelerazione è avvertita. 
Ma non credo che Einstein fosse partito da li per formulare la sua relatività. La questione soggettiva, di ciò che uno prova è qualcosa che va bene osservare localmente. Ma la relatività è una teoria completa, non si ferma solo a ciò che un soggetto avverte. Altrimenti non si sarebbe chiamata "relativa" ma "ad personam" 

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Aprile 2025, 21:29:04 PMQuando gli argomenti sono stati gia trattati da diversi esperti, come in questo caso anche da centinaia di anni, bisogna stare attenti ad esporre quel tipo di argomento pensando di farlo passare comunque in quanto filosofico.

Cosa ti fa pensare che io manchi di questa accortezza?
L'attribuzione di autorevolezza non è sindacabile, e mi pare evidente che tu non me ne attribuisca, però se la tua critica a questo si riduce, mi pare poco costruttiva.
Prova a intervenire sul merito della discussione, oppure, se ti sei definitivamente convinto della mia demenza, evita che essa diventi l'unico motivo del tuo argomentare, e se per far ciò l'unico modo che ritieni possibile è smettere di intervenire, valuta il realizzarsi di questa evenienza.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Aprile 2025, 21:29:04 PMMa la relatività è una teoria completa, non si ferma solo a ciò che un soggetto avverte. Altrimenti non si sarebbe chiamata "relativa" ma "ad personam"

Il riferimento alla forza, come ciò che viene avvertito l'hai fatto tu, non io.
Io ho detto solo che tale tuo riferimento sarebbe buon argomento di discussione.
Purtroppo devo inoltre informarti , che la novità della teoria di Einstein non si evince dal suo nome , cioè nell'essere relativa.
Relativa era infatti anche la teoria fisica di Galilei, ed è a lui che bisogna far risalire quindi l'introduzione del concetto di relatività in fisica.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2025, 01:44:20 AMIl riferimento alla forza, come ciò che viene avvertito l'hai fatto tu, non io.
Io ho detto solo che tale tuo riferimento sarebbe buon argomento di discussione.
Purtroppo devo inoltre informarti , che la novità della teoria di Einstein non si evince dal suo nome , cioè nell'essere relativa.
Relativa era infatti anche la teoria fisica di Galilei, ed è a lui che bisogna far risalire quindi l'introduzione del concetto di relatività in fisica.

"forza" nella mia espressione non voleva essere un termine scientifico ma di uso comune. 
Credo che i fisici utilizzino piu il termine interazione. La stessa questione della gravità è problematica. Nel caso della gravità, o del campo gravitazionale, stiamo ancora lontani dal stabilire un legame tra la "forza gravitazionale" e le altre interazioni. Ad esempio ad oggi, che io sappia, manca ancora il bosone della forza gravitazionale. Quella particella che fa da collegamento per stabilire un rapporto di legame. Ad esempio quello che rappresenta il fotone nell'interazione elettromagnetica.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2025, 05:24:45 AM"forza" nella mia espressione non voleva essere un termine scientifico ma di uso comune.
Credo che i fisici utilizzino piu il termine interazione. La stessa questione della gravità è problematica. Nel caso della gravità, o del campo gravitazionale, stiamo ancora lontani dal stabilire un legame tra la "forza gravitazionale" e le altre interazioni. Ad esempio ad oggi, che io sappia, manca ancora il bosone della forza gravitazionale. Quella particella che fa da collegamento per stabilire un rapporto di legame. Ad esempio quello che rappresenta il fotone nell'interazione elettromagnetica.

Credo sia normale che cambiando la descrizione della realtà cambino i termini usati.
Io credo che liberando la descrizione della realtà dal peso di essere realtà ciò potrebbe giovare allo sviluppo della fisica, anche se un dubbio mi rimane, e che traggo dai tuoi post, se possiamo svincolare la fisica anche dalle nostre sensazioni.
Se una forza, o interazione che sia, è tale perchè io la sento, o se semplicemente il concetto di forza, che ha preso avvio dalle nostre sensazioni, non si sia da esse svincolato.
Questa è filosofia, perchè qualunque risposta  diamo a queste domande non cambia la sostanza della disciplina scientifica in questione, se non in modo indiretto, mutando l'approccio degli scienziati ad essa, il che comunque non è poco, ed è perciò che la filosofia continua a svolgere un ruolo non secondario.
Una descrizione della realtà, che venga ad essa applicata, vale secondo me come un modo fra tanti possibili in cui approcciarsi ad essa.
Comprensibile che quando di questa applicazione che facciamo sulla realtà non abbiamo coscienza, i suoi risultati diventino per noi la realtà nella sua evidenza.
Questa applicazione inconsapevole può poi tradursi in principi di realtà che ci sembrano irrinunciabili nella misura in cui la loro negazione collida con l'evidenza.
Possiamo rinunciare quindi a questi principi, come ad esempio il principio di località, o meglio prenderli in prestito alla bisogna come assunzioni di comodo, senza vergognarci come ladri di realtà?
Possiamo più in generale rinunciare all'evidenza, per cui la realtà non può non essere come ci appare?
Se possiamo farlo allora la realtà non è continua ne discreta, non è determinata ne casuale, perchè in nulla può coincidere con una sua descrizione.
Se svincoliamo la comprensione della fisica dalla comprensione della realtà, accontentandoci in subordine della relativa interazione con la realtà che  la comprensione della fisica ci consente, sparisce potenzialmente ogni incomprensione della fisica.
Noi vogliamo conoscere la realtà per poter interagire con essa, ma non c'è bisogno di sparare ad un moscerino con il cannone, perchè  conoscerla nella sua verità è condizione sufficiente a ciò, ma non necessaria.
Insomma, io non credo che l'uso di strumenti di misura in sostituzione hai sensi ci abbia fatti uscire dall'empirismo, per quanto lo si sia coniugato in eleganti e coerenti teorie scientifiche, sperando di aver usato il termine empirismo in modo non improprio, stante ia ignoranza in filosofia.
Sopratutto credo che, a fronte del fascino che la disciplina in tal modo perde, col pericolo di divenire meno attrattiva per chi volesse intraprenderla, essa diverrebbe patrimonio comune dei più, cioè anche di chi tale mestiere non intenda intraprendere, tornado ad essere  un impresa umana partecipata, perchè dall'essere tale io credo che abbia tratto finora la sua forza, cioè dal delineare scenari di realtà in cui tutti possano vivere, per quanto pur oggi abbiamo preso coscienza della loro virtualità, come ciò che interponendosi fra noi e la realtà, ci consenta ancora di viverla, pur senza l'illusione di un rapporto diretto con essa come l'evidenza delle cose ci ha suggerito finora.