Gli oggetti , quanto le loro relazioni, non esistono se non come prodotti del nostro punto di vista, allo stesso modo in cui non esiste un sopra e un sotto.
Ma la loro artificiosità appare solo quando prendiamo coscienza del punto di vista.
Oggetti e loro relazioni nascono e muoiono insieme.
Se sparisce il sopra svanisce il cielo.
Arriva sempre il momento in cui l'esistenza di ogni cosa diventa  insostenibile.

Come disse uno scrittore: l'insostenibile leggerezza dell'essere.

Non capisco perché gli oggetti non esistano mentre esiste il punto di vista, il quale mi appare a sua volta un oggetto.
Mi ricorda "i fatti non esistono, esistono solo interpretazioni", asserzione che non condivido affatto.
Che il sopra o il sotto siano convenzionali non toglie il fatto che tali concetti siano comprensibili da quasi chiunque, anche da molti animali, che sebbene privi del linguaggio, riescono a fare questa distinzione.

Citazione di: baylham il 20 Maggio 2021, 11:57:57 AM
Non capisco perché gli oggetti non esistano mentre esiste il punto di vista, il quale mi appare a sua volta un oggetto.
Mi ricorda "i fatti non esistono, esistono solo interpretazioni", asserzione che non condivido affatto.
Che il sopra o il sotto siano convenzionali non toglie il fatto che tali concetti siano comprensibili da quasi chiunque, anche da molti animali, che sebbene privi del linguaggio, riescono a fare questa distinzione.

La tua critica è più che ben centrata, tanto che l'attendevo.
Posso rispondere in modo credo incompleto che il sopra e il sotto non smettono di svolgere la loro funzione una volta che se ne sia svelata l'artificiosa origine, e se ciò che è artificioso si mostra essere così utile, allora potremmo trarne esser utile in generale cercare sempre nuovi punti di vista che generino nuove artificiosità potenzialmente parimenti utili, ma senza sperare di poter ottenere qualcosa di sostanzialmente diverso da un sopra e un sotto.
Possiamo arricchire i nostri punti di vista, cambiando di fatto noi stessi, ma non possiamo cambiare l'essere un punto di vista, se è ciò che ci definisce.
Il cielo per definizione è sopra e se smette di essere sopra smette di esistere.
La stessa cosa vale per noi, in quanto punti di vista.
Ci sarà sempre un cielo sopra di noi, finché ci siamo noi.

Citazione di: baylham il 20 Maggio 2021, 11:57:57 AM
Non capisco perché gli oggetti non esistano mentre esiste il punto di vista, il quale mi appare a sua volta un oggetto.
Mi ricorda "i fatti non esistono, esistono solo interpretazioni", asserzione che non condivido affatto.
Che il sopra o il sotto siano convenzionali non toglie il fatto che tali concetti siano comprensibili da quasi chiunque, anche da molti animali, che sebbene privi del linguaggio, riescono a fare questa distinzione.

Non sono affatto d'accordo sulla prima parte. Definizione (ovviamente umana e quindi soggettiva) di OGGETTO : "Ciò che concretamente esiste od è esistito, ovvero che produce od ha prodotto inesorabilmente degli effetti indipendentemente dalla nostra capacità di percepire o di avere in passato percepito tali effetti".

I punti di vista non sono oggetti, bensì (insiemi di-) CONCETTI, quindi risultano essere soggettive astrazioni le quali possono avere oppure non avere effetti sul mondo che circonda il concepente.

Circa "i fatti non esistono, esistono solo le interpretazioni" sono invece d'accordissimo nel trovare sbagliatissima tale affermazione. Essa è di significato puramente antropologico-solipsistico, in quanto il suo dettato appropriato avrebbe dovuto essere : "Per l'uomo i fatti esterni alla sua capacità di percezione e concezione non esistono, esiste solo l'interpretazione umana di ciò che è in lui o che comunque "è entrato" in lui.".


Certo, poi hai voglia disquisire se la "realtà" possa stare anche fuori di noi oppure si concretizzi solo una volta che sia entrata in noi. La discussione, appunto, circa il solipsismo. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Maggio 2021, 13:07:44 PM

Citazione di: baylham il 20 Maggio 2021, 11:57:57 AM
Non capisco perché gli oggetti non esistano mentre esiste il punto di vista, il quale mi appare a sua volta un oggetto.
Mi ricorda "i fatti non esistono, esistono solo interpretazioni", asserzione che non condivido affatto.
Che il sopra o il sotto siano convenzionali non toglie il fatto che tali concetti siano comprensibili da quasi chiunque, anche da molti animali, che sebbene privi del linguaggio, riescono a fare questa distinzione.

Non sono affatto d'accordo sulla prima parte. Definizione (ovviamente umana e quindi soggettiva) di OGGETTO : "Ciò che concretamente esiste od è esistito, ovvero che produce od ha prodotto inesorabilmente degli effetti indipendentemente dalla nostra capacità di percepire o di avere in passato percepito tali effetti".

I punti di vista non sono oggetti, bensì (insiemi di-) CONCETTI, quindi risultano essere soggettive astrazioni le quali possono avere oppure non avere effetti sul mondo che circonda il concepente.

Circa "i fatti non esistono, esistono solo le interpretazioni" sono invece d'accordissimo nel trovare sbagliatissima tale affermazione. Essa è di significato puramente antropologico-solipsistico, in quanto il suo dettato appropriato avrebbe dovuto essere : "Per l'uomo i fatti esterni alla sua capacità di percezione e concezione non esistono, esiste solo l'interpretazione umana di ciò che è in lui o che comunque "è entrato" in lui.".


Certo, poi hai voglia disquisire se la "realtà" possa stare anche fuori di noi oppure si concretizzi solo una volta che sia entrata in noi. La discussione, appunto, circa il solipsismo. Saluti.

Buongiorno Viator, non si finisce mai di imparare, dato che io pensavo che il solipsismo fosse solo una patologia che a questo punto mi vedrebbe un ammalato quasi cronico. La realtà infatti è per me sinonimo perfetto di conoscenza o consapevolezza, vedi tu. Mi fa piacere pertanto scoprirla in veste di pensiero filosofico nel quale verrei gettato senz'altro.


Quindi, a dimostrazione della mia appartenenza non validata da me dato che non conosco il filosofo di spicco di tale movimento di pensiero (che troverò di sicuro su wikipedia), dirò che i fatti non esistono, esistono solo se tu li vedi. Così come forse accadde quando uno vide le triplette all'interno della sequenza genetica (vago ricordo forse errato nella terminologia). Gli altri vedono poi se tu hai visto giusto. Ciao

Io credo che l'esistenza di ogni cosa si esaurisca nella sua stessa relazione con la prossimità e col tutto, una cosa é  riducibile e riconducibile all'insieme delle sue interazioni con altre cose, e non esiste come ulterioRiTa rispetto a queste relazioni e interazioni ovvero non esiste fuori dal contesto che la determina (e quindi anche la nega, in un certo senso).


ma ciò non significa che ogni cosa sia soggettiva, viceversa l osservatore in quanto prossimo alla cosa é in relazione costitutiva e costituente con la cosa, quindi tanto la cosa determina l essere di lui quanto lui determina l essere della cosa.


Dunque c'è  un ben preciso limite di oggettività a quanto si possano soggettivamente descrivere le cose senza mentire, ed è  lo stesso limite che si avverte in se stessi come limite della propria coscienza: io percepisco il mondo circostante con un atto che non è del tutto separabile dal percepire me stesso, vedo il mondo come oggetto della mia coscienza, e se in un certo istante c'è davanti a me un gatto, percepisco che quello é un gatto, poi posso ben dire che invece è  un cane, ma nel dirlo mentirei sapendo di mentire, non importa se a me stesso a a un altro. Quel gatto in quel momento esprime la mia relazione col mondo e la mia posizione nel mondo, entra nella mia coscienza, e sebbene la coscienza abbia degli ambiti e delle funzioni in cui si auto percepisce come più libera e in grado di plasmare autonomamente  il mondo è se stessa, come l'immaginazione,  la narrazione, la facoltà di mentire e il pensiero volontario in generale, ha anche la funzione molto più terra terra di farci vedere la realtà per quello che è, e che abbiamo culturalmente e linguisticamente imparato che sia, di decodificare le cose del mondo per farcene essere parte attiva e per farci sopravvivere, ed è nell'ambito di questa funzione basilare minima della coscienza che non posso dire che il gatto che vedo in un certo momento é cane senza trascendere la funzione stessa, uscire dalla percezione correttamente decodificata e entrare invece nell ambito della fantasia o dell'inganno prodotto volontariamente.


Insomma la coscienza é la nostra relazione col mondo e ad essa si riduce, ma l oggettività del mondo esiste nella misura in cui non possiamo determinarne tutti i contenuti, non determiniamo tutto ciò che ci risulta essere nel mondo, dunque non determinismo tutti i processi e i contenuti della nostra coscienza.  Se per assurdo così fosse, tutti si plasmerebbero dei contenuti di coscienza ottimali e sarebbero  continuativamente felici quindi la sofferenza é la prima e più inconfutabile prova del oggettività del mondo e della sua non rispondenza all'umanità volontà, direi anzi che percepiamo il mondo come differenza continuomente manifestantesi tra desiderio e realtà e quindi come sofferenza, quando siamo temporaneamente felici la differenza è tolta e coincidiamo misticamente col mondo o in altri termini lo viviamo come sogno lucido, cioè come contenuto integrale di autocoscienza SenZa residuo di coscienza vissuta come coscienza dell'esterno.

Ciao Niko.
In sostanza concordo.
Il fatto che la conoscenza e la percezione abbiano carattere relativo, non implica che non siano pertinenti alla realtà , ma solo che ci sono diversi modi di vedere le cose nessuno dei quali è speciale in se'.
Non credo che esista il pericolo che la realtà venga a mancarci sotto i piedi, se un sopra e un sotto, anche quando se ne sveli il carattere non oggettivo , non perciò smette di rapportarci con la realtà, cioè non smetta di relazionarci ad essa.
In effetti possiamo parlare della realtà solo in virtù di questa relazione ,e la realtà non decade quando questa relazione  perde la sua presunta esclusività.

Buon pomeriggio iano

Può essere altrettanto vero il contrario però: poiché ogni modo di vedere è unico e diverso dagli altri, è veramente speciale. E infatti , se fossero tutti uguali, nessuno sarebbe speciale; ma poichè sono tutti diversi, ecco che ognuno è speciale in sé. Ogni morte è infatti la morte di un mondo, ma siamo troppo assuefatti a questo per capirne la portata.

Ciao Alexander.
Perché no. Nessuno ci impedisce di dire che ogni individuo , con relativo punto di vista annesso, faccia specie a se', ne' che diversi punti di vista che coabitino nello stesso individuo perdano perciò la loro specificità.