Rileggendo il paradosso della nave di Teseo in rapporto alla nostra esistenza ho fatto una considerazione che desidero condividere:
Se le cellule delle persone si rigenerano continuamente e quindi il nostro essere materiale nel tempo è composto da cellule completamente nuove, cosa resta del nostro "essere": è il DNA che rappresenta la nostra identità ? ed è quindi assimilabile a quello che generalmente chiamiamo "anima" ?

Non vorrei deluderti Mariano ma il Dna è semplicemente un polimero, ovvero un aggregato biochimico molecolare che permette la riproduzione cellulare. E' una sorta di grande libro che risiede all'interno di ogni singola cellula. In modo più ordinato negli organismi eucarioti come noi, in mondo più primitivo negli organismi procarioti (virus e batteri). Ogni singola cellula di ogni organismo vivente ha il suo libro-dna ed ogni organo legge di quel libro solo la parte che gli interessa per riprodurre le sue cellule. Il fegato, ad esempio, leggerà il capitolo "cellule del fegato" e riprodurrà solo quelle. La nuova cellula del fegato avrà a sua volta il suo libretto interno delle istruzioni, ovvero il DNA. Le nuove cellule vengono prodotte attraverso l'energia immessa nell'organismo provenienti dall'ambiente, generalmente acqua, sole e altri organismi viventi. La cosa straordinaria è il fatto che questo meccanismo lo condividiamo con tutti gli esseri viventi, dal virus, alla pianta di cactus, alla balena. Non esistono meccanismi diversi per la riproduzione della vita sul pianeta terra. Altra cosa straordinaria: tutto questo processo avviene nel modo più ordinato possibile e a nostra completa insaputa.
Esistono però nell'organismo vivente delle cellule che restano in vita lungo tutta la nostra esistenza e sono quelle del sistema nervoso. Ne nascono di nuove fino a circa 20 anni di età e poi sono destinate a morire progressivamente. In vecchiaia comunque ce ne restano a sufficienza per continuare ad avere coscienza di noi e della nostra storia, se siamo mediamente sani. Se proprio vogliamo cercare la sostanza dell'essere, la cercherei lì.

Bella questione.
Chiediamoci se siamo ancora noi stessi quando rigeneriamo una sola cellula, o ne acquisiamo  una nuova, come quando cresciamo, o ne perdiamo senza sostituzione una vecchia, come quando invecchiamo,
In questo modo non risolviamo il paradosso, ma lo riguardiamo da una prospettiva più corretta.
Se aggiungiamo poi che noi non mutiamo le nostre cellule con altre necessariamente identiche la nostra attenzione si sposta più in generale sul fatto che noi mutiamo istante per istante.
Il paradosso in questi termini assume una forma generale, e a noi più consueta.
Come facciamo a restare noi stessi se mutiamo istante per istante?
Siamo così giunti al classico paradosso dell'essere e del divenire, paradosso che rischiamo perfino di risolvere se scendiamo nel dettaglio del mutamento isolandone un solo aspetto, come la rigenerazione cellulare.
In effetti credo di avere una soluzione, ma si tratta di uno puro quanto sterile esercizio logico.
A rigore  quindi non credo sia corretto ne' esaustivo dire che noi rigeneriamo le nostre cellule con altre identiche, ma se facciamo questa arbitraria assunzione può essere interessante poi trarne le conclusioni logiche.

@Ciao Mariano.
Quello che voglio dire Mariano è che il paradosso nella formulazione che tu proponi sembra essere inattaccabile, ma a ben guardare si tratta di una formulazione debole..
Infatti se le nostre cellule si rigenerano tutte  identiche a se stesse dopo sette anni, come facciamo a mostrare sette anni di più al punto che qualcuno che non ci vedeva da sette anni potrebbe non riconoscerci?
In effetti il vero mistero è come fanno gli altri a riconoscerci , a confermare la nostra identità, non dico dopo sette anni, ma anche solo istante per istante.
Non è cosa semplice in effetti se è vero che impegniamo una buona fetta  del nostro cervello in questo compito , cervello che proprio mentre svolge questo compito rigenera le sue cellule, di modo che il cervello che porta a compimento l'opera non è lo stesso che lo ha iniziato.
Se di punto in bianco nessuno più ci riconoscesse riusciremmo a restare fermi nella convinzione di essere noi stessi?
Io non ci giurerei.
La questione inizia allora a farsi pirandelliana.😅
La questione della conferma della identità non è così banale , e ci sarebbero tante altre cose da dire prima di andare a tirare in ballo l'anima.
In effetti l'anima sarebbe un perfetto  documento di riconoscimento se si potesse esibire.

Noi riconosciamo una persona attraverso le sue sembianze. In particolar modo le sembianze del volto. E' il suo aspetto che gli conferisce un'identità. L'aspetto cambia continuamente nel corso della vita ed è difficile riconoscere nel volto del vecchio le sembianza del bambino che era, a meno che non lo abbiamo frequentato spesso nell'arco della vita. E' così anche per un animale, una pianta o un oggetto qualsiasi. Poi c'è la sensazione di aver già conosciuto una persona. Questa la percepiamo a volte anche senza ricordare le sembianze di una persona.Forse c'è qualcosa che ce lo ricorda: un gesto , un movimento particolare e caratteristico, una voce,ecc. Moltissimi aspetti rendono unica una persona, a volte sono quasi impercettibili, ma ci sono. Le cellule nascono e muoiono, ma molte caratteristiche esteriori non mutano sostanzialmente all'apparenza, così che noi, in presenza di una data persona be conosciuta, abbiamo la netta sensazione che è proprio quella e non altra.
Così un grande abete che ammiravamo nel bosco lo riconosciamo anche se caduto e parzialmente sommerso dalla vegetazione. E ammiriamo la maestosità della sua morte, forse con tristezza.

I viventi mutano, ma l'unità psicofisica rimane identica a se stessa dalla nascita alla morte. Essa, a differenza della nave di Teseo, non è eternabile con la semplice sostituzione delle sue parti. Almeno per ora.

Citazione di: Mariano il 01 Dicembre 2021, 22:49:54 PM
Rileggendo il paradosso della nave di Teseo in rapporto alla nostra esistenza ho fatto una considerazione che desidero condividere:
Se le cellule delle persone si rigenerano continuamente e quindi il nostro essere materiale nel tempo è composto da cellule completamente nuove, cosa resta del nostro "essere": è il DNA che rappresenta la nostra identità ? ed è quindi assimilabile a quello che generalmente chiamiamo "anima" ?

Esattamente, caro Mariano. L'anima altro non è che LA NOSTRA SPECIFICA FORMA, includente sia la nostra superficie che il nostro interno (non la sostanza, la quale continuamente viene sostituita da altra sostanza apparentemente identica ma che in realtà proviene (ed è destinata) dall'esterno di noi.

Infatti la sostanza è MATERIALE, la forma della sostanza, invece............è FORMALE, cioè IMMATERIALE (gli spiritualisti la chiamano appunto ANIMA). Saluti.

In effetti è diffusa l'idea che l'anima coincida con la nostra individualità. Da cui segue necessariamente la domanda su come questa nostra individualità sia univocamente determinata, quale sia la sua identità.
L'anima è perciò intesa come un codice, un badge, che identifichino senza ambiguità chi io sono.

Ma questa idea è erronea, perché l'anima è semplicemente me stesso. Senza alcun id, senza alcun distinguo verso nient'altro, perché è solamente me stesso e non necessita quindi di alcuna identificazione.

Non essendo identificabile, l'anima è un puro nulla.

Ed è proprio la percezione di questo nulla, a spronare a inventarci di tutto pur di darle un'identità!

Ma l'anima è comunque nulla.

Infatti Dio e l'anima sono Uno.

 Ciao Mariano,


é assolutamente inspiegabile come la sostanza generi coscienza: questo è il punto essenziale.
Come può emergere da catene di protidi nucleici, di acidi carbossilici, di  molecole organiche, una coscienza, una riflessione un pensiero ? Nessuno lo sa dire, tanto meno la scienza attuale con la sua vanagloria. Come fa idrogeno, ossigeno, azoto, carbonio, costituirsi in composizioni organiche di molecole semplici e complesse e da queste generare qualcosa che trascende la materia stessa?
L'idrogeno pensa, l'ossigeno pensa, .......la natura pensa, l' universo pensa?


La scienza mappa il virus, il genoma umano, domani i dati dell'intero pianeta Terra........
E intanto non capisce il meccanismo della vita, dell'identità, della coscienza, neppure di un virus che muta e si modifica nonostante abbia mappato il genoma. Conosciamo le apparenze, non comprendiamo affatto l' Essere.

Forse e' proprio questo il punto , visto che siamo ( o crediamo di essere) non possiamo esserlo ( crederlo) e basta ?. Personalmente lo ritengo sufficiente. Probabilmente perché sono ignorante.

Salve paul11. Citandoti : "é assolutamente inspiegabile come la sostanza generi coscienza: questo è il punto essenziale".


Infatti, poichè nessuno riesce a definire in modo soddisfacente cosa sia la "coscienza" (e mai ci riuscirà). Ma il fatto che la coscienza non sia definibile non implica certo l'impossibilità che essa coscienza sia effetto di una interazione intersostanziale (tra la materia e l'energia, ad esempio.............oppure, cambiando angolazione e spostandosi sul metafisico.............tra la sostanza e la forma).

Mi piacerebbe conoscere la diversità da te attribuita tra il termine "sostanza" ed il termine "materia". Saluti.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2021, 01:23:50 AM
Ciao Mariano,


é assolutamente inspiegabile come la sostanza generi coscienza: questo è il punto essenziale.
Come può emergere da catene di protidi nucleici, di acidi carbossilici, di  molecole organiche, una coscienza, una riflessione un pensiero ? Nessuno lo sa dire, tanto meno la scienza attuale con la sua vanagloria. Come fa idrogeno, ossigeno, azoto, carbonio, costituirsi in composizioni organiche di molecole semplici e complesse e da queste generare qualcosa che trascende la materia stessa?
L'idrogeno pensa, l'ossigeno pensa, .......la natura pensa, l' universo pensa?


La scienza mappa il virus, il genoma umano, domani i dati dell'intero pianeta Terra........
E intanto non capisce il meccanismo della vita, dell'identità, della coscienza, neppure di un virus che muta e si modifica nonostante abbia mappato il genoma. Conosciamo le apparenze, non comprendiamo affatto l' Essere.

Sembra impossibile capire cosa sia la coscienza, ma forse non ci aiuta il dare per scontato  di aver capito cosa sia la materia , eppure pretendiamo di spiegarla a partire da essa.
La nostra idea di materia evolve nel tempo, perché evolve il nostro relazionarci con la realtà e si modifica il modo in cui di essa prendiamo coscienza.
Le relazioni materiali che rappresentiamo in forma di causa ed effetto non si evolvono a prima vista.
Però se vogliamo spiegare la coscienza a partire dalla materia dovremmo iniziare ad ammettere che si evolvono quando la materia si organizza secondo una forma.
Le forme le comprendiamo, per rispondere anche a Viator, secondo una sostanza comune "capace" di diversificare la sua organizzazione. Diamo tutto ciò per scontato, come se avessimo capito tutto, ma non abbiamo capito niente invece, e dire che è impossibile comprendere la coscienza è un modo indiretto di ammetterlo.
La chimica la abbiamo ben compresa? Il perché  essa sia possibile?
Sappiamo il come funziona, e perciò diciamo di averla capita.
Ma, se è per questo, anche la coscienza sappiamo come funziona, eppure ci sembra impossibile capirla.
Non è strano tutto ciò? Come si spiega?
La risposta sta nel capire cosa sia capire.
Credo sia cosa che abbia a che fare con l'abitudine.
I misteri restano tali finché non subentra l'abitudine alle cose, non perché essa  valga una risposta, ma perché vale come un mantra la cui ripetizione anestetizza il mistero che vi è contenuto.
Crediamo di aver capito non quando troviamo una risposta, ma quando smettiamo di chiederci il perché.
Ecco perché non potremo mai capire la coscienza, perché non arriverà mai il momento che smetteremo di chiedercelo.
Non sto in questo modo affermando una mia convinzione. È solo uno spunto di riflessione.


Non possiamo pretendere di capire cosa sia la coscienza se non ci mettiamo d'accordo su cosa intendiamo per "capire".

Riassumendo.
Prima di pretendere di capire cosa sia la coscienza, come cosa che si origina a partire dalla materia, dovremmo chiederci perché pensiamo di aver capito cosa sia la materia.
Che cosa significa averlo capito? In che senso?
A me sembra di non averlo capito.
Noi ci limitiamo ad usare una rappresentazione della materia, rappresentazione che si evolve, e usiamo rappresentazioni diverse in relazione al contesto .
Tutto cio' avviene alla luce del sole. Manipoliamo le forme materiali perché sappiamo come si fa'. Non potremmo farlo se non sapessimo come si fa'. Sappiamo come fare, quindi lo facciamo, è così ci sembra di aver capito tutto.
Parimenti manipoliamo le forme di coscienza, ma non sappiamo come ci riusciamo. Lo facciamo senza bisogno di sapere come si fa', senza sapere come stiamo facendo, e così  ci sembra di non capirci nulla.
Non sapremo mai cosa sia la coscienza perché non occorre saperlo.
Lo stesso fa' la materia nelle sue relazioni di causa ed  effetto.
"Applica le leggi della fisica senza conoscerle"

Tornando al quesito di Viator, che rapporto c'è fra sostanza e forma?
Credo sia fondamentale dare una risposta per capire cosa intendiamo per materia.
Solo dopo potremo avventurarci a chiederci cosa sia per noi coscienza.
Consideriamo ad esempio le figure geometriche che di forma sono sinonimo.
Quale sostanza hanno?
Potremmo dire che la loro sostanza siano i punti. Ma il punto è un concetto limite.
Se vi chiedono come sia fatto un triangolo non rispondete che sia fatto di punti, ma che è fatto di tre lati in una precisa relazione spaziale.
È se vi chiedono come sia fatto un lato?
Direte che è fatto di diversi segmenti in precisa relazione fra loro, e solo al limite andrete a parare ai punti, ma in effetti non vi è necessità pratica di arrivarci.
I punti sono la sostanza che spiegano la possibilità delle diverse forme, ma ciò con cui noi abbiamo a che fare sono sempre le forme. Quando parliamo di materia parliamo sempre di forma, perché secondo una sua forma sempre la indichiamo. Ma ogni forma della materia, diversamente che in geometria , è sostanza in quanto unita' funzionale.
La materia in forma di atomo si comporta diversamente rispetto alla materia in forma di molecole organiche.
Che forma assume dunque la materia quando funziona da coscienza?
Se noi possiamo rilevare gli atomi non è in virtù della loro forma, ma della funzione che svolgono in virtù della loro forma.
Quando gli atomi si organizzano in forma di molecole organiche si comportano diversamente perché hanno acquisito che cosa?


Se l'ordine è una forma, qual'e' la sua sostanza?
La coscienza ha di sicuro come possibile effetto di creare ordine, ma anche la materia priva di coscienza evolve in forme ordinate, seppure in cambio di aumento di disordine complessivo, secondo la legge dell'entropia.
Ma a noi interessa sottolineare che la materia lo fa' senza usare coscienza.
La materia cioè si evolve in forme ordinate con e senza coscienza, ed ogni forma può assumersi come sostanza di sempre nuove forme.
La sostanza ultima dell'ordine è il caso?
Lo sarebbe se avesse una forma, o forse lo è proprio perché non l'ha, essendogli negata per definizione, perché ciò che può spiegare l'ordine non è l'ordine, come ciò che può spiegare la forma geometrica , il punto, non ha forma.

In tali termini la materia può spiegare la coscienza? Può esserne la sostanza?
Per rispondere bisognerebe rispondere prima a come fa' la forma della materia a farsi sostanza al di la' della coscienza..

Il rapporto fra sostanza e forma è che la sostanza spiega la forma nella sua varietà  in quanto sua negazione.
Questo però non equivale a dire che si possa costruire la forma a partire dalla sostanza, così come non si costruisce una figura geometrica mettendo un punto dietro l'altro.
Così la coscienza non è una costruzione materiale, sebbene abbia come sostanza la materia.
Alla domanda come faccia la coscienza a sorgere dalla materia possiamo dare solo l'unica risposta possibile, che sia una domanda sbagliata.
La materia non viene prima della coscienza, se non logicamente, come sua sostanza.


Al di la' di cosa intendiamo per "capire", non possiamo dargli un senso se non ammettendo che dietro ad ogni risposta impossibile c'è sempre una domanda sbagliata.
Basta trovare l'errore. Il difetto di forma.


P.S. perdonate le inevitabili contraddizioni, come inevitabile vi siano in pensieri esposti mente nascono. Mi auguro troviate diversi spunti oltre ai diversi errori.