Secondo voi è possibile che la maggior parte delle nostre valutazioni e ragionamenti sia inconscia e solo una piccola parte consapevole? In realtà la nostra mente governa e controlla molti meccanismi del nostro corpo senza che noi ne siamo consapevoli della valutazione che c'è dietro: ad esempio se ci viene la febbre è perché il nostro cervello produce determinate sostanze (nell'ipotalamo) che fanno alzare la temperatura corporea per stimolare il sistema immunitario, quindi è come se la nostra mente facesse una valutazione, dicesse: "Devo aumentare la temperatura per sconfiggere il batterio", ma noi in quel momento non ne siamo consapevoli.
Lo stesso accade quando tendiamo ad evitare una persona o alcune persone senza che siamo consapevoli dei motivi della nostra antipatia: infatti la psicoterapia, anche attraverso l'ipnosi, mostra come dietro determinati comportamenti-problema ci siano delle valutazioni precise che però non raggiungevano mai la soglia della consapevolezza. Di conseguenza la consapevolezza governa solo una minima parte delle nostre decisioni ed il resto sfugge al nostro stesso controllo? L'Io non è padrone in casa propria ma è sopraffatto dalla mente inconscia, giusto?

Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2017, 13:14:33 PM
Secondo voi è possibile che la maggior parte delle nostre valutazioni e ragionamenti sia inconscia e solo una piccola parte consapevole? In realtà la nostra mente governa e controlla molti meccanismi del nostro corpo senza che noi ne siamo consapevoli della valutazione che c'è dietro: ad esempio se ci viene la febbre è perché il nostro cervello produce determinate sostanze (nell'ipotalamo) che fanno alzare la temperatura corporea per stimolare il sistema immunitario, quindi è come se la nostra mente facesse una valutazione, dicesse: "Devo aumentare la temperatura per sconfiggere il batterio", ma noi in quel momento non ne siamo consapevoli.
Lo stesso accade quando tendiamo ad evitare una persona o alcune persone senza che siamo consapevoli dei motivi della nostra antipatia: infatti la psicoterapia, anche attraverso l'ipnosi, mostra come dietro determinati comportamenti-problema ci siano delle valutazioni precise che però non raggiungevano mai la soglia della consapevolezza. Di conseguenza la consapevolezza governa solo una minima parte delle nostre decisioni ed il resto sfugge al nostro stesso controllo? L'Io non è padrone in casa propria ma è sopraffatto dalla mente inconscia, giusto?

Premesso che non ho alcuna stima delle e fiducia nelle "psicoterapie", mi sembra che queste considerazioni confermino che mente e cervello sono due ben diverse cose (anche se in necessaria relazione di coesistenza - corrispondenza biunivoca: un solo certo determinato stato cerebrale e nessun altro per un solo certo determinato stato mentale (o più in generale di coscienza) e nessun altro, e viceversa.

Infatti per "valutazioni e ragionamenti " intendo "pensieri", "res cogitans", qualcosa che necessariamente fa parte dell' esperienza consapevole cosciente, qualcosa il cui essere é inevitabilmente un "essere sentito", avvertito consapevolmente.
E buona parte degli stati cerebrali, come quelli che regolano certe funzioni fisiologiche o patologiche (per esempio la febbre), non hanno un corrispettivo mentale ovvero consapevole (presente alla coscienza, accadente nel corso dell' esperienza cosciente): sono stati fisiologici cerebrali non accompagnati da pensiero cosciente e non (autocontraddittoriamente, secondo me) pensieri non coscienti o inconsci.

In parte diverso é il discorso delle conoscenze e ricordi non attualmente presenti alla consapevolezza, ma potenzialmente evocabili coscientemente: allorché sono solo in potenza conoscenze ma di fatto non ci si pensa accade solo l' esistenza di determinati aspetti della struttura cerebrale (che li "immagazzina", per così dire), mentre allorché ci si pensa (ricordi effettivamente evocati o conoscenze presentemente pensate, oggetto di pensieri realmente in atto), accadono, corrispondentemente ad essi, determinati altri eventi neurofisiologici cerebrali (col contributo determinante e necessario, indispensabile degli aspetti della struttura cerebrale che "immagazzinano" inconsapevolmente i ricordi allorché non li si evocano, non ci si pensa; nemmeno "inconsciamente", che per me sarebbe contraddittorio).

Salve. Scusa, Socrate78, ma mi sembra ci sia della confusione. Stai ragionando invertendo completamente la gerarchia delle funzioni fisiologiche, psichiche mentali e - in cima a tutto - perfino culturali.

Sembra che cervello, coscienza, consapevolezza, conoscenza dell'esistenza dei batteri siano ciò che permette all'organismo di reagire alle patologie !! E come avrebbe fatto il cervello di un nostro simile di 400 anni fa ad ordinare la reazione febbrile contro l'invasione di ciò che per lui risultava perfettamente ignoto (i batteri) ?? In attesa della loro scoperta,come avrebbe fatto l'organismo a combatterli ??

Senza offesa per nessuno, questo tipo di ragionamenti per i quali ciò che è più presente, attuale, conosciuto e più vicino a noi giustificherebbe od addirittura causerebbe ciò che è più antico, originario, remoto all'interno della nostra storia evolutiva pre-culturale e pre-cosciente, è diffusissmo all'interno del cosiddetto senso comune e persino, in un certo numero di casi, in dottrine "autorevoli".

Il caso più emblematico riguarda il comportamento di un Dio il quale, per moltissimi, esiste occupandosi quasi solamente di problemi umani, ha "volontà", "pensieri", "intenzioni", "virtù", "attributi", "poteri" etc. etc. del tutto umani (anche se, naturalmente, assai più ampi od infiniti, ma pur sempre di stampo e significato umano).

Non hai idea di quanto siano diffusi questi atteggiamenti mentali, consistenti del capovolgimento tra delle cause ed i loro effetti.
E ciò avviene in modo comprensibile poichè quando riflettiamo su qualcosa non possiamo che farlo partendo appunto dall'attuale che conosciamo per spingerci verso le sue origini che non conosciamo. E ciò ci porta a imprimere ai nostri ragionamenti una direzione opposta rispetto alla realtà !!

Invece dovremmo prima raccogliere dei dati magari a casaccio, quindi riflettere su quali di essi possano essere causa od effetto di altri dati, infine metterli per bene in fila secondo una sequenza ragionevole. Salutoni.

X Viator

O non hai capito nulla dell' intervento di Socrate 78 tu, oppure non ho capito nulla io.

Secondo me, nel passo che ritengo tu abbia frainteso, sostiene che alla reazione dell' organismo contro un' infezione partecipa anche, e non "secondariamente" bensì in modo decisamente rilevante, il cervello, in particolare la parte più "evolutivamente primitiva" (ipotalamo, tronco dell' encefalo, ecc.), regolando e modificando "all' uopo" (inconsapevolmente) la pressione del sangue, la temperatura corporea, la frequenza cardiaca, promuovendo le secrezioni surrenaliche (attraverso l' "asse ipotalamo-ipofisario-surrenalico") che attivano il sistema immunitario e contribuiscono ai processi fisiopaoplogici dell' infiammazione locale e della febbre, atti a contrastare e, se "Dio (o il "culo") ce la manda buona" e le terapie artificiali  sono sufficientemente efficaci) a superare la patologia, a guarirne (anziché soccombervi).
E tutto ciò senza alcun corrispettivo cosciente (sono meccanismi in gran parte scientificamente ben noti -te lo dico da medico- automatici, involontari e non legati a coscienza e ad eventuali conoscenze, dunque perfettamente funzionanti anche negli uomini primitivi e almeno in gran parte degli altrii vertebrati).

Infatti il problema che pone é quello dei rapporti fra meccanismi che io chiamerei "cerebrali" e lui "mentali" o comunque "cogitativi", di pensiero, inconsci da una parte e pensiero cosciente dall' altra.

Salve. Per Sgiombo. Socrate78 parla di mente poi addirittura di psiche (antipatia).......Se invece intendiamo cervelletto, va benissimo così. Infatti deve essere chiara (ma non per tutti lo è) la distinzione tra cervello come sede delle cosiddette "funzioni superiori" ed il cervelletto, sede degli automatismi neurovegetativi etc. etc. etc. Io, a costo di sembrare pedante faccio distinzione tra SCATOLA CRANICA (contenitore osseo dell'ENCEFALO, cioè CERVELLO+CERVELLETTO+MIDOLLO SPINALE) poi quindi tra tali tre componenti con le proprie distinte funzioni neurologiche, istintuali, mentali, endocrine e chi ne più ne ha più ne metta.........Saluti.

Tuttavia secondo me il problema non è del tutto risolto. Infatti se io con la mia ragione comprendo che dietro a determinati meccanismi corporei vi è della razionalità e può essere ravvisabile un finalismo, si può forse escludere che dietro ci sia anche una "mente", una specie di Dio immanente che ha orchestrato il tutto e che quindi riflette davvero? Come per un computer, esso viene creato da una mente (l'uomo) programmandolo per determinate funzioni, allo stesso modo un'Intelligenza superiore può aver creato un sistema (l'organismo) pensato per agire secondo un fine preciso.

Comunemente per "cervello" o "encefalo" (solitamente usati come sinonimi) senza ulteriori specificazioni si intende la parte del sistema nervoso centrale che é contenuta dalla scatola cranica e comprende come sue parti integranti midollo allungato, cervelletto, mesencefalo, diencefalo (di cui fa a sua volta parte l' ipotalamo) e telencefalo.
Comunque a me sembrava del tutto evidente che Socrate78 (attribuendogli fra l' altro la regolazione della temperatura corporea) intendesse il "cervello", secondo il linguaggio comune, come sinomimo dell' "encefalo".
Invece il midollo spinale é l' altra parte del sistema nervoso centrale, la quale non é contenuta nel cranio, ma nel canale midollare della colonna vertebrale.

Il problema é che secondo me entrambi confondete la coscienza, e in particolare il pensiero nel suo ambito, col telencefalo; il quale non contiene la coscienza né vi si identifica ma é un contenuto di coscienza (qualcosa che é visto e toccato, cioé costituito da sensazioni fenomeniche o "contenuti di coscienza"); a determinati eventi fisiologici del quale (nelle coscienze di chi li "senta" (in generale: di chi li rilevi con i sensi, ne "prenda coscienza") si può credere (ma non dimostrare) che coesistano e biunivocamente corrispondano determinati eventi coscienti (facenti parte di una determinata altra, diversa esperienza cosciente, diversa da quelle che osservano il cervello -e in particolare il telencefalo- stesso: se io osservo -nell' ambito della mia esperienza cosciente- accadere certi determinati eventi neurofisiologici nel tuo cervello, allora nell' ambito della tua esperienza cosciente -altra, diversa dalla mia- accadono certi determinate sensazioni fenomeniche, di cose materiali e/o di pensieri, e viceversa).

Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2017, 23:34:30 PM
Tuttavia secondo me il problema non è del tutto risolto. Infatti se io con la mia ragione comprendo che dietro a determinati meccanismi corporei vi è della razionalità e può essere ravvisabile un finalismo, si può forse escludere che dietro ci sia anche una "mente", una specie di Dio immanente che ha orchestrato il tutto e che quindi riflette davvero? Come per un computer, esso viene creato da una mente (l'uomo) programmandolo per determinate funzioni, allo stesso modo un'Intelligenza superiore può aver creato un sistema (l'organismo) pensato per agire secondo un fine preciso.

Il finalismo consiste nella selezione dell'ambiente di variazioni casuali, nel fatto che un organismo dotato di sistema immunitario sopravvive più a lungo di uno che non ne sia dotato. A livello di popolazione nel tempo lungo rimangono gli organismi che ne sono dotati, gli altri scompaiono.

Il sistema nel suo complesso evolve auto organizzandosi, senza che alcuna parte abbia il controllo dell'intero sistema.

Alla domanda posta a titolo del topic, ovvero se solo una piccola parte dei nostri pensieri raggiunga la coscienza, direi che la psicoanalisi ha dimostrato che effettivamente è così, e questo indipendentemente dall'avere fede o meno nelle sue capacità terapeutiche (io per esempio ne ho poca... A mio giudizio c'è un vero e proprio mito della guarigione che le discipline che ruotano attorno alla psicoanalisi continuano a veicolare, per legittimare la propria sopravvivenza – ma questo è un altro discorso).

Però la questione sembra essere stata posta, soprattutto a partire dagli interventi successivi, in questi termini: e se esistessero dei processi di pensiero inconsci che lavorano alla salute del soggetto, il quale prende delle decisioni in base alle conclusioni di questi processi, senza saperlo, come la scelta di evitare persone che successivamente si dimostrano pericolose?

Se è questa la domanda io rispondo che purtroppo l'esperienza ci dice che è vero il contrario, ovvero che se un ragionamento cosciente ci mostra ciò che è conveniente alla nostra esistenza, noi, spesso, facciamo tutt'altro, spinti dal semplice gusto dell'arbitrio o, restando in ambito psicoanalitico, mossi dal nostro immaginario...

Eppure io resto dell'idea che ci sia una distinzione fondamentale tra mente e cervello: a mio avviso esiste qualcosa che si può definire come "anima". La scienza, analizzando il cervello, ha notato come i nostri comportamenti siano causati da determinati neurotrasmettitori che provocano in noi determinate reazioni (paura, amore, rifiuto, accoglienza, ecc.). La scienza però studia e analizza il COME, non ci dice nulla sul PERCHE'. Se si sposta il discorso sul perché accade ciò che descrivo sopra, secondo me si deve ipotizzare l'esistenza di una specie di "regista intelligente" dietro le quinte che già sa come controllare il corpo per produrre una reazione funzionale all'ambiente e alle sue variazioni: una molecola di per sé infatti non è dotata di coscienza e intelligenza, eppure agisce come se lo fosse, visto che determina una reazione intelligente all'ambiente. O mi sfugge qualcosa?

Citazione di: Socrate78 il 18 Dicembre 2017, 20:51:39 PM
Eppure io resto dell'idea che ci sia una distinzione fondamentale tra mente e cervello: a mio avviso esiste qualcosa che si può definire come "anima". La scienza, analizzando il cervello, ha notato come i nostri comportamenti siano causati da determinati neurotrasmettitori che provocano in noi determinate reazioni (paura, amore, rifiuto, accoglienza, ecc.). La scienza però studia e analizza il COME, non ci dice nulla sul PERCHE'. Se si sposta il discorso sul perché accade ciò che descrivo sopra, secondo me si deve ipotizzare l'esistenza di una specie di "regista intelligente" dietro le quinte che già sa come controllare il corpo per produrre una reazione funzionale all'ambiente e alle sue variazioni: una molecola di per sé infatti non è dotata di coscienza e intelligenza, eppure agisce come se lo fosse, visto che determina una reazione intelligente all'ambiente. O mi sfugge qualcosa?

CitazioneA me questa non sembra altro che la riproposizione, "riattualizzata per i nostri tempi" del vecchio argomento del "Dio orologiaio", molto in voga nei secoli XVII e XVIII (Boyle, Hooke, Voltaire), ripreso anche da Paley nel Natural Theology: or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature del 1802, e a mio parere irrimediabilmente superato dalla teoria darwiniana della selezione naturale (e comunque sottinteso e a volte esplicitamente menzionato  contro la moderna biologia dagli odierni fautori del cosiddetto "disegno intelligente").

Malgrado ciò ritengo la mente cosciente non riducibile né sopravveniente al o emergente dal cervello (secondo il largamente diffuso monismo materialistico), come ho argomentato in varie discussioni nel forum, da ultimo in quella "Contro il riduzionismo neurologico".

Salve. Per Socrate78 : il Regista Intelligente non è altro che l'istinto di sopravvivenza e tutte le sue ramificazioni psichiche. Volendo essere pedante, dovrei anche dirti che secondo me il pensiero in sè è attività mentale umana che si è evoluta-generata a seguito della comparsa della coscienza, ed è quindi estranea (nel senso di diversa ed evolutivamente posteriore) ai contenuti psichici. Che poi il pensiero sia pesantemente influenzato dal Regista Intelligente rappresenta una relazione ovvia tra psiche e mente, ma non esistono "pensieri inconsci".

Se non sono coscienti, perchè chiamarli pensieri?